Altersdiskriminierung bleibt ungerecht: Ein Kommentar von Hauke Blume

Datum: 26. August 2015
Redakteur:
Kategorie: Menschen, Mittwochs-Feature

 

Eines friedlichen Sommerabends

Als ich den Artikel und die Kommentare bezüglich einer Altersgrenze für die DDM las, habe ich mich schlecht gefühlt. Es hätte mir doch auffallen müssen, damals, dass meine durch das Alter gewachsene Weisheit einen unfairen Vorteil darstellte, als ich mit 26 den ersten Schritt in einen jungen Debattierclub tat. Jahrelang, so scheint es mir nun, habe ich junge, aufstrebende Generationen von Debattierern frustriert und deprimiert, unsensibel dafür, wie erdrückend meine Lebenserfahrung war. Vielleicht sogar jene Nachwuchspreisträger, die jetzt für Altersgrenzen eintreten.

Dass ich damals die eine oder andere Debatte gegen eben jene trotzdem verlor, kann dann wohl nur an der falschen Jurierung gelegen haben. Insgeheim hab ich es ja immer geahnt…
Mein Name ist Hauke und ich habe 2009 die DDM gewonnen. Ich bin ein Vertreter der „zu alten“ Debattierer, die einige gerne loswerden wollen. Denn 2009 war ich bereits 28 Jahre alt.

Warum ich hier schreibe

DDM 2015 Sicker Move Raumname (c) Matthias Carcasona

“Sicker Move, Bro”: Auf der DDM in Münster sorgen Raumnamen für Diskussionen über Altersgrenzen und -diskriminierung. (c) Matthias Carcasona

Wenn es nach einigen Anträgen geht, welche in Kürze auf der Mitgliederversammlung (MV) des Verbands der Debattierclubs an Hochschulen (VDCH) zur Wahl stehen werden, hätte das nie passieren dürfen. Besser noch wäre es gewesen, ich hätte auch auf ZEIT DEBATTEN gar nicht erst starten dürfen. Das wären damals freilich etwa 90% aller Turniere gewesen.

Daher möchte ich hier einen kurzen Einblick in meine Debattiergeschichte geben, welche in ihrer Form vermutlich von den persönlichen Geschichten vieler anderer Debattierer abweicht. Das ist deshalb notwendig, weil einige der vorgeschlagenen Anträge eine knallharte Diskriminierung aufgrund des biologischen Alters darstellen, ohne Grund oder gute Begründung. Dass so etwas überhaupt seinen Weg auf ein Antragspapier findet kann ich mir selbst nur dadurch erklären, dass ein extremer Tunnelblick vorherrscht, wenn es um den Verlauf einer „studentischen“ Debattierlaufbahn geht (es gibt andere Erklärungen, die sind weniger nett).

So wird das Wort „Student“ künstlich gedehnt und auf einer Ebene versucht zu interpretieren, dass sich einem die Nackenhaare sträuben können. Da wird von Kindergeld geschrieben, das es ja auch nur bis 25 gäbe, aber was ein „Kind“ mit „Student“ zu tun hat, dürfte auch schlauen Lesern ein Rätsel bleiben. Da wird von einem studentischen Lebensstil geschrieben, frei nach dem Motto: „studentisch ist, wer studentisch lebt“ (und natürlich nicht zu alt ist). Das sei schon per „Definition“ so konnotiert, heißt es. Im Duden finde ich zu „studentisch“ nur: „Studenten, Studentinnen betreffend, zu ihnen gehörend, von ihnen ausgehend“.

Habe ich etwas verpasst? Wer versucht, den Student als jungen, sich in gewisser Weise verhaltenden Menschen zu definieren, der öffnet der Willkür Tür und Tor. Etwa so, als würde man „deutsch ist, wer deutsches tut“ als Definition für die Staatsbürgerschaft hernehmen.

Vielleicht darf man dann in Zukunft nur noch bei einer DDM starten, wenn man mit den richtigen Klamotten aufschlägt und den Ausrichter mit „Ey yolo, swag“ davon überzeugt, dass man den richtigen Lebensstil pflegt.

Generell ist es auch in der Debattierszene als nicht schick verschrien, wenn man Menschen aufgrund biologischer Merkmale diskriminiert, auf die sie keinen Einfluss haben. Es sei denn, man rettet damit vielleicht die Welt, dann geht das Argument eventuell noch durch. Ist das in diesem Fall so? Ich behaupte: nein.

Wie ich mit 26 zum Debattieren kam

Viele unserer geschätzten Debattierer haben vermutlich früh im Studium mit dem Debattieren angefangen, wie die Autoren jenes Mittwochs-Features, das den Ausschlag für die jüngste VDCH-MV-Antragsflut gab. Beide hatten das Glück, früh in ihrem Studium in einen etablierten lokalen Debattierclub eintreten zu können, wo sie im warmen Nest mit Wissen und Erfahrung gefüttert wurden. Dazu ein wenig Talent und Intelligenz, und Nachwuchspreisträger waren geboren. Bei mir war das nicht so. Als ich mit 20 an der Uni war, gab es schlicht und ergreifend keinen Debattierclub, dem man hätte beitreten können. Dieser wurde erst geformt, als ich schon beinahe 26 war, von einer Debattieranfängerin und Menschen, die das mal bei Stefan Raab gesehen hatten.

Ich stieß etwa ein halbes Jahr nach der Bildung des Clubs dazu und war kaum einen Monat dabei, als ich zu meiner ersten DDM 2007 mitfuhr. Wurde ich mitgenommen, weil ich schon durch mein Alter so gut war? Das wäre toll gewesen, war aber leider nicht so. Der Club war so klein, dass er gerade eine Debatte mit Juroren zusammen bekam, wenn alle anwesend waren. Wenn man dann zwei Teams für die DDM im Format der Offenen Parlamentarischen Debatte bekommt, kann man eben den Anfänger mitnehmen, der zumindest ganze Sätze bildet.

Ich wurde damals auf der DDM auch bitter abgezogen, von Debattierern die wesentlich jünger waren, aber eben weit mehr Debattiererfahrung hatten. Ich wäre nie auf die Idee gekommen, ich hätte besser abschneiden müssen oder einen Vorteil genießen können, nur weil ich schon älter war. Ich war neu in dem Feld. Ich habe Informatik und Neurowissenschaften studiert, woher hätte mein Vorteil kommen sollen?

Dass ich zwei Jahre später mit einem guten Team die DDM gewann, lag nicht daran, dass ich mit dem Alter Weisheit erlangt hatte, sondern daran, dass wir in diesen zwei Jahren auf jedes erdenkliche Turnier gefahren waren. Das war auch bitter nötig, denn in unserem Club gab es keine erfahrenen Alt-Debattierer, keine dekorierte Elite. Von besseren Rednern zu lernen hieß für uns, sich auf Turnieren blutige Nasen zu holen und von erfahrenen Juroren Feedback geben zu lassen. Hätte man mir aufgrund des Alters Turnierteilnahmen verwehrt, hätte ich meine Fähigkeiten nicht in gleichem Maße entwickeln können. Meine Begeisterung wäre wohl früh in Frust umgeschlagen und ich hätte auch meinem Club und anderen Debattierern später nicht mit Wissen und Erfahrung zur Seite stehen können.

Daraus folgt:

Es ist wichtig, in Betracht zu ziehen, dass nicht jeder die Möglichkeit hat, mit 18 in seinen tollen lokalen Debattierclub einzutreten. Wenn ein Student zur Promotion an einer anderen Uni landet, die plötzlich einen Debattierclub hat, mit welchem guten Recht wollt ihr dieser Person dann die Teilnahme an einer DDM nach ein oder zwei Jahren Debattiererfahrung verwehren? Ich wette, dass Gregor Gysi, würde er denn starten können und wollen, die nächste DDM nicht gewinnen würde. Und selbst wenn, wäre das wohl kaum aufgrund seines Alters, sondern weil er bereits im Parlament viel debattiert. Aber wer würde auf meinen 60-jährigen Informatikprofessor wetten wollen?

Sieger ZEIT DEBATTE Aachen 2013 Mainz Pakhomenko Gau Berlin Blume

Hauke Blume (r.) als bester Redner auf der ZEIT DEBATTE Aachen 2013

Warum werden Vergleiche zu Romanautoren oder Komponisten gezogen und nicht etwa zu Schach- oder Go-Spielern – Sportarten also, die tatsächlich nur auf dem Gehirn basieren? Da gibt es einen Leistungsabfall mit dem Alter ebenfalls. Da schlagen 16-jährige auch Leute, die 30 Jahre im lokalen Club spielen. Ein Zufall? Man könnte fast meinen, das biologische Alter sei nicht der entscheidende Vorsprung. Vielleicht hat das ja doch was mit Training zu tun, wie bei allen Sportarten.

Und wem das nicht reicht: Den Preis für den besten jungen Debattierer unter X haben wir schon, das ist der Nachwuchspreis. Er wird sogar auf demselben Turnier vergeben. Das wäre eher vergleichbar mit dem Romanerstling oder Komponisten unter 30. Und wer bei den Diskussionen für die Vergabe diese Nachwuchspreis mal dabei war, dem wird schnell klar, warum einfache „juristische“ Kriterien wie: „Ist Student an einer Uni“ vielleicht doch die besseren Kriterien für eine DDM-Teilnahme sind.

Letzten Endes

In meinem ganzen Debattiererleben hat mich nie jemand auf mein Alter in Verbindung mit meiner Debattierleistung angesprochen. Das einzige was je relevant war und sein wird, ist die Erfahrung, die man in der Debattierszene und auf Turnieren sammelt. Dabei ist es egal, ob man mit 67 als Rentner noch mal studiert oder mit 17 an der Uni landet. Und ja, wenn ein 70-Jähriger, der nochmal ein Studium aufgenommen hat, mal die DDM gewinnt, komme ich gern persönlich vorbei und halte eine zelebrierende Rede zur Würdigung dieser Leistung. Eine solche Extremleistung würde dem VDCH sogar gute Presse bringen. Denn im Gegensatz zu den „ad absurdum“-Beweisen, die postuliert worden sind, wäre das weder lächerlich noch verdammenswert. Wer das nicht versteht, bemühe einmal Wikipedia zum Namen Kimani Maruge. Den wollte man zunächst übrigens auch nicht haben, passte ja nicht recht ins Bild. Manchmal gehen Menschen bestimmte Wege später, aus guten Gründen.

Es ist immer leicht, aus der breiten Masse mit dem Finger zu zeigen. Eine DDM kann nur ein Team gewinnen. Es gibt mehr Debattieranfänger als Veteranen, mehr junge Anfänger als alte. Es ist leicht, sich einen Strohmann für seine Probleme aufzustellen und mit Mistgabeln zur MV zu ziehen.

Ich kann verstehen, dass man versucht, die zu Veteranen gewordene Elite irgendwann von den gängigen Turnieren fernzuhalten, um Jüngeren eine Chance zu geben. Und ja, man verbindet mit der Idee „studentisch“ sicherlich, dass es eine begrenzte Zeitspanne umfasst. Zu diesem Zweck kann man eine Teilnahmebegrenzung über die Anzahl der Starts sicherlich rechtfertigen. Eine Altersbegrenzung über das biologische Alter hingegen ist reine Diskriminierung und bleibt ungerecht.

Hauke Blume/hug

Mittwochs-Feature

Das Mittwochs-Feature: Jeden Mittwoch ab 10.00 Uhr stellt das Mittwochs-Feature eine Idee, Debatte, Buch oder Person in den Mittelpunkt. Wenn du selbst eine Debatte anstoßen möchtest, melde dich mit deinem Themen-Vorschlag per Mail an team [at] achteminute [dot] de.

Hauke Blume debattierte von 2007-2009 in Magdeburg und bis 2013 bei der Berlin Debating Union. Im Jahr 2009 gewann er die Deutsche Meisterschaft in Mainz, 2013 schaffte er es ins Finale der European Universities Debating Championships in der Kategorie English as a Second Language. Hauke hat Informatik und Neurowissenschaft studiert und arbeitet als Lehrer in Berlin.

 

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20 Kommentare
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  1. Danke, Hauke! Volle Zustimmung :)

  2. Zwei Anmerkungen, da der Artikel ja Flo und mich sehr direkt anspricht.
    Es wollte mir schon bei der vorherigen Debatte und es will mir auch jetzt nicht in den Kopf, warum die Contra-Seite hier immer mit ihren eigenen Biographien argumentiert. Die von uns aufgeworfene Frage lautet doch: Was ist gut für die Szene? “Das ist aber nicht gut für mich”, kann doch darauf keine sinnvolle Antwort sein. Natürlich finden sich Debattierbiographien, die mit einer von uns präferierten Regel nicht möglich gewesen wären – ansonsten wäre ja die Regel nicht nötig. Geschenkt. Aber diese Biographien müssen doch abgewogen werden, gegen all die Nachwuchsbiographien, die von Altersdominanz verhindert worden sind. Du beklagst, bei einer solchen Regel wäre deine “Begeisterung wohl früh in Frust umgeschlagen und ich hätte auch meinem Club und anderen Debattierern später nicht mit Wissen und Erfahrung zur Seite stehen können”. Nun, wieviele hoffnungsvolle Nachwuchsredner und -organisatoren sind dem Debattieren verloren gegangen, weil ihre Begeisterung in Frust umschlug, nachdem der Break wieder von Leuten dominiert wurde, die mehr als ein Jahrzehnt älter als sie waren? Der Mechanismus hier ist doch ganz einfach: Karriere (im VDCH, als Organisator, als Juror) macht man, wenn man prominent ist. Prominent wird man durch Breaks. Wollen wir also, dass unsere Prominenten eher 22 oder eher 32 sind?
    Und nochmal zum Kampfbegriff Altersdiskriminierung: Der ist doch pure Polemik, die Alter und Geburtsjahrgang verwechselt (Jeder von uns ist 365 Tage seines Lebens 30, nur sehr wenige von uns sind 1985 geboren, das aber für immer – deshalb ist eine Regel für 30-jährige was ganz anderes als eine Regel für 1985 geborene). Das Alter, in dem du an einer DDM teilnehmen willst, ist mit Sicherheit kein “biologisches Merkmal, auf das du keinen Einfluss hast”. Ein Merkmal, auf das du keinen Einfluss hast, ist dein Geburtsjahrgang. Eine Regel, die lautet: An einer DDM darf niemand teilnehmen, der 1985 geboren wurde, würde in der Tat nach einem biologischen Merkmal diskriminieren. Eine Regel, die das Lebensalter beschränkt, behandelt dagegen erstens jeden exakt gleich (jeder hat 10957 Tage Zeit an einer DDM teilzunehmen) und setzt zweitens allein bei Dingen an, auf die du extrem grossen Einfluss hast und die du ja auch selbst beschreibst: Das Alter, in dem du mit dem Studium beginnst, die Wahl deines Studienorts etc. pp. Nichts davon ist biologisch determiniert. Wenn hier überhaupt etwas “diskriminiert” wird, dann, wie Jonathan bemerkt, Biographie, aber sicher nicht Biologie.
    Hängen wir das Ganze also mal drei emotionale Etagen tiefer und fragen, ob es legitim ist, bestimmte Lebensläufe von der Teilnahme (oder dem Break) an einer DDM auszuschliessen? Und hier argumentiert die Pro-Seite seit Wochen, dass dies der Fall ist, weil die Biographie in unserer Sportart eben sehr eng mit der zu messenden Leistungsfähigkeit verknüpft ist. Unter sonst gleichen Bedingungen (Debattiererfahrung, Trainingsintensität), wird das ältere Debattier-Selbst seine jüngere Kopie immer schlagen. Diesen Zusammenhang scheinst du bestreiten zu wollen: “Ich wäre nie auf die Idee gekommen, ich hätte besser abschneiden müssen oder einen Vorteil genießen können, nur weil ich schon älter war.”, aber dein Argument vermischt hier eben Alter mit Erfahrung: “Ich wurde damals auf der DDM auch bitter abgezogen, von Debattierern die wesentlich jünger waren, aber eben weit mehr Debattiererfahrung hatten.” Du wirst sicher zustimmen, dass sie nicht gewonnen haben, WEIL sie jünger waren als du.
    Natürlich kann man argumentieren, dass dieser Zusammenhang zwischen Alter und Debattierpotenzial nicht ausreicht, einen solchen Eingriff zu rechtfertigen. Genau das hat unser Artikel auch von Anfang an anerkannt. Aber nur zu rufen “Ich bin ein Opfer”, überzeugt mich nicht.

  3. “Nun, wieviele hoffnungsvolle Nachwuchsredner und -organisatoren sind dem Debattieren verloren gegangen, weil ihre Begeisterung in Frust umschlug, nachdem der Break wieder von Leuten dominiert wurde, die mehr als ein Jahrzehnt älter als sie waren?”

    Sag uns das doch mal, Lukas.

    Wo ist der “impact”, den Du im Grunde schlicht behauptest aber nicht beweisen kannst, obgleich er für die von Dir angeregte Abwägung äußerst relevant ist. Auf der anderen Seite hast Du nun einige Menschen, die Dir – vielleicht als Einzelfallbeispiele; geschenkt – einen “impact” aufzeigen.

    Auch scheint es mir als regelmäßig amüsierter Leser dieser Diskussion bisher nicht nachvollziehbar, warum Flo und Du unablässig so tun, als hättet ihr die besseren Argumente. Wo sind denn bitte diese Argumente? Wo ist die Auseinandersetzung mit den bspw. von Hauke vorgebrachten Punkten (bspw.: Festlegung des Merkmals “studentisch” nach willkürlichem Gutdünken; Schach-Vergleich; Kindergeld-Behauptung). Die einzige Linie von Eurer Seite ist stets die wilde Unterstellung, dass hier “einige wenige persönlich Betroffene sich einen unredlichen Vorteil erhalten wollen”. Das ist – wenn schon nicht ad hominem – doch ad metum oder invidiam. Such Dir was aus.

    Im Ernst: Setzt Euch doch wirklich mal mit dem von praktisch Allen geteilten, bereits früher eingebrachten Vorschlag auseinander, schlicht die Anzahl der Teilnahmen zu begrenzen. Auch Hauke erwähnt dies in Abgrenzung zu dem, was er als diskriminierend identifiziert.

    Ich persönlich finde es recht albern, zu argumentieren, dass 22-Jährige neben dem für sie gedachten “Nachwuchspreis” auch gleichzeitig alle anderen Preise bekommen müssen. Nachwuchspreis dann nur noch für Schüler oder Leute unter 18?

    Andererseits wollte ich mich hier ja raus halten – gottverdammter Mangel an Selbstdisziplin! – und mir kann’s im Grunde auch schnuppe sein, wenn ihr den Laden jetzt in mir nicht genehmer Manier umgestalten wollt. So, jetzt hülle ich mich wieder in altersgerechtes Schweigen und spiele mit den Enkelkindern.

  4. @Lukas: Die Diskriminierung (die man hier nicht in Anführungszeichen zu setzen braucht, und die auch keine Polemik ist: “Diskriminierung bezeichnet eine gruppenspezifische Benachteiligung […] von Gruppen oder einzelnen Personen”.) ist eben auch ein Schaden für die Szene, den man gegen den (vermeintlichen) Abschreckungseffekt abwägen muss. Wenn sehr viele Leute rufen, “Ich bin ein Opfer”, dann heißt das: Diese Regelung fordert sehr viele Opfer. Und das müsste man doch dann in die Abwägung einbeziehen.

    Du sagst, man hat die Wahl, wann man beginnt zu studieren. Das verkennt doch die Realität massiv, und Haukes Geschichte ist ein Gegenbeispiel. Hauke illustriert auch nochmal, dass es auch ein Motiv ist, auf die DDM zu fahren, um gegen bessere Leute zu reden, als man sie im eigenen Club antrifft.

    Ich habe auch den Eindruck, dass vielen in der Diskussion die Phantasie für alternative (Debattier-) biographien fehlt und sie deshalb verkennen, welche und wie viele Leute eine Altersregelung ausschließen würde. Und wenn die Betroffenen sich melden, kann man das Gewicht auf dieser Seite der Abwägung besser einschätzen. Haukes zeigt Beitrag damit auch, dass eine irgendwie aus dem Bauch kommende normative Wischi-Waschi-Definition von Student*in immer auch mit persönlicher Ausgrenzung von alternativen Biographien verbunden sein wird, und dass das ein gutes Argument ist, bei der positiven Definition (“studiert”) zu bleiben.

  5. Natürlich ist das Diskriminierung, Lukas. Ich bin wirklich verwundert, dass du das anders siehst. Bringen wir mal ein Beispiel aus dem Arbeitsrecht: Ein Arbeitgeber lehnt einen 52 Jahre alten Bewerber mit der Begründung ab, dass er niemanden über 50 einstelle. Rechtsfolge in Deutschland ist, dass der Arbeitgeber dem Bewerber eine Entschädigung aufgrund Altersdiskriminierung zahlen muss (Details erläutere ich gerne auf persönliche Anfrage). Im deutschen Arbeitsrecht wie auch dem internationalen käme niemand auf die Idee, diese Diskriminierung anzuzweifeln im Sinne von „er war ja auch schon mal unter 50 und hätte sich ja damals bewerben können, also ist das keine Diskriminierung aufgrund des Lebensalters“.
    Ich ermutige dich (und das meine ich vollkommen ernst) einen Fachbeitrag für eine juristische Fachzeitschrift zu verfassen, in dem du den ganzen juristischen Professoren, Gesetzgebern, Arbeitnehmer- und Arbeitgebervertretern Europas und der USA erklärst, dass das keine Altersdiskriminierung ist und der Arbeitnehmer seine Chance doch aus selbst verschuldeten Gründen (er hat vorher woanders gearbeitet oder war arbeitsunfähig oder was auch immer) nicht zur Bewerbung genutzt habe. Mit diesem Artikel könntest du das Verständnis von Altersdiskriminierung in Europa und den USA vollkommen neu definieren. Insbesondere Arbeitgebervertreter werden interessiert sein und einen diesbezüglichen Aufsatz sicher unterstützen. Ich glaube allerdings, dass sich die Gerichte und Gesetzgeber sich davon nicht sonderlich beeindrucken ließen. Wenn ich das weiter ausführen soll, freue ich mich auf einen entsprechenden Hinweis und besorge euch gerne entsprechende Fundstellen (Gesetzesbegründungen, Fachliteratur, Gerichtsentscheidungen mit ausführlicher Begründung).
    Wie bereits zu eurem ursprünglichen Artikel gepostet: Es geht nicht darum, ob eine Diskriminierung vorliegt. Die Diskriminierung ist eindeutig gegeben, zumindest wenn wir das aktuell in Europa geltende Verständnis von (Alters-)Diskriminierung zugrunde legen. Es geht also nur darum, ob diese Diskriminierung gerechtfertigt ist. Diesen Nachweis sehe ich nach wie vor nicht als gegeben an. Ich würde mich ebenso wie Nicolas über eine Auseinandersetzung mit den Sachargumenten derjenigen, die eine Altersregelung ablehnen, freuen. Das gilt übrigens auch für den sehr interessanten Beitrag von Roman, wonach der Durchschnittsstudent (zumindest in Österreich, dass aber auch VDCH-Land ist) gar nicht so jung ist, wie hier immer wieder gerne behauptet wird

    Im Übrigen: Wenn es um den Frust des Nachwuchses geht, wüsste ich bis heute nicht, warum der größer sein soll, wenn er von Menschen mit höherem Lebensalter ausgelöst wird als beispielsweise von solchen Leuten, die schon seit Jahren in der Szene aktiv sind und ständig auf Turnieren erfolgreich sind aber trotzdem erst 23 oder 25 Jahre alt sind. Warum der Frust für den Nachwuchs größer ist, wenn ein 28 Jähriger mit einem Jahr Debattiererfahrung sein erstes Turnier gewinnt, als wenn ein 24 Jähriger gerade sein achtes Turnier gewonnen hat, leuchtet mir immer noch nicht ganz ein. Ich kann es verstehen, wenn Leute sich ärgern, dass „immer die gleichen“ gewinnen, aber das hat mit dem Lebensalter sehr viel weniger zu tun als mit der Debattiererfahrung. Da geht es dann aber darum, dass die Leute trotz bereits zahlreicher Erfolge nicht in den Debattierruhestand gehen. Und damit wären wir wieder bei der Frage nach dem Für und Wider für eine Startzahl- oder Breakzahlbegrenzung.

  6. Als jemand, der erst im kommenden Wintersemester sein Studium beginnt und damit wohl zu den “jungen Anfängern” zählt, folgender Denkanstoß:

    Das Problem für den Nachwuchs ist doch, dass
    1. Der Nachwuchspreis nur an eine Person und nach leicht unklaren Kriterien vergeben wird, und
    2. Dass man gerne auch frühe Erfolge feiern will, aber gleichzeitig ein Interesse daran hat, auf der DDM zu breaken weil man gut ist und nicht weil die Gegner durch ein konstruiertes Ausschlussystem schlechter sind und
    3. Dass man sich möglichst stark in möglichst kurzer Zeit verbessern möchte, und das ist eben nur gegen starke Gegner möglich.

    Könnte man nicht einfach eine der Zeit-Debatten in eine Art “Nachwuchs-DDM” umwandeln, bei der Redner nur teilnehmen dürfen, wenn sie den Kriterien des Nachwuchspreises entsprechen?
    Der Nachwuchs könnte dadurch beides haben: Frühe Erfolge auf der “Nachwuchs-DDM” und damit einhergehende Motivation (und zwar nicht nur für eine Person) und einen Lerneffekt durch Debattieren gegen starke Gegner auf der DDM.

    Zur Altersgrenze: Es ist einem Debattieranfänger doch ziemlich egal, ob man haushoch gegen einen älteren, erfahrenen Redner oder einen älteren, unerfahrenen aber talentierten Redner verliert. Wie Christian richtig anmerkt, ist die einzige Frage, die zur Debatte stehen sollte, ob man eine Start- oder Breakzahlbegrenzung braucht.
    Aber auch da ist man als junger Anfänger nicht notwendigerweise dafür, da je nach Debattiertyp (internationale Ausrichtung, Spaß am Debattieren an sich) auch ein größeres Interesse an guten Gegnern als an Scheinerfolgen auf der DDM bestehen kann.

  7. Was ist gut für die Szene? Regulierung oder Laissez-faire?

    Das ist die Frage, die im Raum zu stehen scheint. Bisher gab es einige (man möge sie polemisch so nennen) “Einzelschicksale”, die den Eindruck zu bestätigen scheinen, diese Regulierung wäre schädlich. Wo ist der junge Nachwuchsredner der sein Schicksal preisgibt und murrt, die älteren nähmen ihm die Breakplätze weg?

    Man könnte jetzt sagen, diese Regulierung sei notwendig, da dass Gehirn aus uns allen – qua stetigem Erfahrungszuwachs – im Rentenalter Nobelpreisträger macht. Das dieser Zusammenhang so stark sei, wie von den Befürwortern behauptet, wage ich zu bezweifeln. Natürlich macht Erfahrung einen großen Vorteil aus, aber Disziplin, Konsequenz und Lernfähigkeit machen diese Erfahrungen erst zu etwas Nützlichem. Ich hoffe niemand will jetzt behaupten, Diese drei Dinge wüchsen auch stetig mit Zeit und lassen ältere Redner zu wahren Debattier-Goliaths heranwachsen, denen jeder noch so enthusiastische Debattier-David nur schwerlich beizukommen in der Lage ist.

    Aber angenommen, die Befürworter hätten recht, gehen sie mir dann in diesem Sinne noch nicht weit genug. Haben größere und ältere Clubs in Deutschland nicht automatisch ältere, ergo erfahrenere, ergo bessere Redner? Und geben sie diese nicht potentiell eher an ihre Clubs weiter als an andere Clubs?
    Daraus ergibt sich doch eine Ungerechtigkeit empörenden Ausmaßes! Wie soll mein Provinzclub im Bergischen Land es je in den Break einer DDM schaffen, wenn die klügeren (und älteren, ja fast schon greisen) Köpfe anderer Clubs ihren geradezu Meisterschaften entscheidenden Schatz an Wissen nur ihren eigenen Clubs zur Verfügung stellen?

    Das ist ungerecht und diskriminiert Clubs bescheideneren Potentials wie meinen.

    Wollten wir also wirkliche Gerechtigkeit (und das meint hier doch wohl gleiche Chancen auf den Break). Müssten wir entweder eine Altersgrenze beschließen, die darüber stehende Debattierer GANZ aus dem VDCH und dem normalen Clubbetrieb ausschließt, oder jene “alten Hasen” mit einem Verteilungsschlüssel, der die benachteiligten Gebiete besonders berücksichtigt (wo es wenige Unis oder erstarrte Clubs gibt), über ganz VDCH-Land verteilen. Damit endlich auch ich mal auf einer DDM den Pokal in der Hand halten darf.

    Man möge mir meine ironisierende Polemik
    (@Lukas Haffert, folgendes Hildebrandt-Zitat: “Was heißt denn das, wenn einem Parlamentarier vorgeworfen wird, er betreibe Polemik. Gucken sie doch mal in ihren Wörterbüchern was Polemik heißt! Und dann stecken sie sich diesen Satz wieder dort hinein wo er ihnen herausgekommen ist.”)
    verzeihen, aber angesichts derer, deren Schicksale ich gehört und gelesen habe, angesichts dieser heiß diskutierten Kontroverse und des von mir konstatierten Nachholfbedarfs in Sachen Ironie – und schlichtweg weil ich Seriösität nicht mit Humorabstinenz verwechsele – war es meines Gewissens einziger Weg, einen weniger dekonstruktiven Beitrag zu dieser Debatte zu liefern.

    In diesem Sinne, gegen den Antrag!

  8. Vielen Dank Hauke!
    Der imaginierte Schaden den die Pro-Seite hier aufmacht, ist das schlechtere Debattierer mit geringer Wahrscheinlichkeit breaken können und nie gewinnen. Die Ursache ist dass bessere Debattierer besser sind und daher die schlechteren Debattierer rauswerfen. So weit, so einfach. Jetzt kommt aber der Clou: die Qualität des Redners richtet sich vornehmlich nach Ansicht der Pro-Seite am Alter aus. Was natürlich falsch ist. Korrekt ist das Alter mit Lebenserfahrung, Bildung und evtl. auch anderen Eigenschaften die einem Debattierer das Leben einfach machen korreliert. Dies begünstigt die Wahrscheinlichkeit ein guter Debattierer zu sein oder zu werden. Genau wie Elternhaus, Intelligenz, Ausdrucksfähigkeit und andere Dinge. Es muss also nicht das Alter sein, kann es aber. Bestes Beispiel gegen Altersdominanz ist im übrigen Lukas selbst, der als superjunger Debattierer erfolgreicher im deutschen Debattieren war als meiner Kenntnis nach irgendjemand anderes. Sind es 6,7 oder 8 Zeitpokale die bei dir auf dem Schreibtisch stehen Lukas? Für diejenigen die sich nicht erinnern können, Lukas hat die Szene dominiert wie kaum ein anderer und das hatte nix mit seinem Alter zu tun, sondern mit seiner Qualität. Und ja es gibt Leute die diese Qualität noch nicht mit 20 haben sondern sich erst in einer längeren Spanne erarbeiten. Und diese Leute würden unter einer Altersregelung leiden. Was probiert die Pro-Seite hier? Ganz einfach, wenn man die Guten nicht schlagen kann, verbietet man ihnen einfach die Teilnahme. Warum? Weil sie alt sind. Was hierbei verkannt wird, es gibt auch gute Junge… Was man hier macht ist einfach es denen einfacher zu machen und natürlich ein paar schlechtere in den Break zu hieven, weil es ja absolut weniger Gute auf dem Turnier gibt. Wozu führt das? Naja, ein paar Alte dürfen nicht reden. Werden sie jurieren? Vielleicht, oder auch nicht. Werden Sie in ihrem Heimatclub aktiv bleiben? Vermutlich nicht! Warum? Wieso sollte ich einem Hobby frönen dass ich faktisch nicht ausüben darf? Eines noch zum Schluss, damit mehr junge Anfänger auch Chancen haben wäre es nach Linie der Altersbefürworter eigentlich konsistent, Turniersiegern das Starten nach dem Sieg zu verbieten. Dann würde der Juriermechanismus noch effizienter werden, und es würde noch einfacher ein Turnier zu gewinnen! Wollt ihr nicht liebe Proseite? Warum bloß?
    Tja, einfach mal drüber nachdenken! DENN MERKE:

    WER DENKEN KANN, IST KLAR IM VORTEIL!

    P.S.: Auch beim Debattieren!

  9. Eigentlich wollte ich meine persönliche Biographie aus der Debatte raushalten. Aber, da es jetzt die explizite Aufforderung gibt, werde ich doch ein wenig dazu schreiben. Nebenbei ist diese Biographie zwar nicht die Regel, aber zumindest in Österreich alles andere als ungewöhnlich, was vielleicht an unserem Uni-System liegt. Aber das wäre eine ganz andere Debatte.

    Ja, ich bin bereits 40 Jahre alt und somit vielleicht der älteste Redner auf der diesjährigen DDM gewesen. Als ich das erste Mal zu studieren begann, war ich aber auch schon 21. Habe ich getrödelt? Nein. Ich bin de facto erst mit 7 eingeschult worden, weil meine Eltern meinten, das sei besser für mich. Ich besuchte insgesamt 13 Jahre lang die Schule, weil ich in der Oberstufe eine berufsbildende Schule absolviert habe, die ein Jahr länger dauert, als das normale Gymnasium. Und nach der Matura habe ich dann ein Jahr lang Zivildienst gemacht. Ja, wir haben in Österreich noch die Wehrpflicht für Männer. Sehen die Anträge eigentlich vor, dass österreichische Männer ein Jahr älter sein dürfen? Wenn nein, dann ist das ganz ohne Diskussion ein typischer Diskriminierungsfall. Aber zurück zum Thema.

    Als ich mein Studium begonnen habe, habe ich gleichzeitig auch die Gelegenheit wahrgenommen, mit meinen Fähigkeiten ziemlich gutes Geld zu verdienen. Daraus ist ein Beruf geworden, den ich bis heute ausübe, der aber gleichzeitig dafür gesorgt hat, dass ich damals keine Lust mehr zum Studieren hatte.

    Die Jahre zogen ins Land und aus verschiedenen Gründen war ein Studium für mich kein Thema, obwohl es mich in meinen 30ern schon zu jucken begann. Jedenfalls tat sich Ende 2011 für mich ein ideales Zeitfenster auf, es noch einmal mit einem Studium zu versuchen, was ich dann auch im Herbst 2012 tatsächlich tat. Im Frühjahr 2012 hörte ich das erste Mal von einem Debattierklub Wien. Allerdings konnte ich mich bis Herbst 2012 (gleichzeitig mit meinem Studienbeginn) nicht dazu durchringen, mir diesen anzusehen.

    Kurzum: Ich begann im Herbst 2012 gleichzeitig mit meinem Studium auch meine Debattierkarriere. Das erste halbe Jahr ging ich nur sporadisch zum Training. Im Frühjahr 2013 meldete ich mich dann zum ersten Mal für ein Turnier (die Zeit Debatte Aachen, also genau jenes Turnier, dass ein gewisser Hauke Blume gewann, mit dem ich damals auch das Zimmer teilte). Da landete ich mit meiner Partnerin knapp aber doch auf dem letzten Platz. Plötzlich verstand ich, dass all diese jungen Menschen so viel besser waren als ich, dass mein Wissen und meine Lebenserfahrung mir in diesem Sport nichts, aber auch gar nichts nutzten. Viele dieser jungen Menschen wussten in den relevanten Gebieten mehr als ich. Und die Lebenserfahrung ist bis heute eher hinderlich. Vieles, was ich schon sehr bewusst erlebt habe (Mauerfall, 3 – jawohl – Irakkriege, Zerfall Jugoslawiens) kennen andere Redner und Rednerinnen, aber leider auch Juroren oft nur aus den Geschichtsbüchern. Zu oft setze ich Wissen voraus, das weder Juroren noch andere Redner oder auch Teampartner haben. Dann sind da noch zwei Kinder, die ich wohl recht erfolgreich großgezogen habe. Man sollte meinen, dass ich mit dieser Erfahrung gerade in Erziehungsdebatten (ein beliebtes Thema bei deutschsprachigen Turnieren) einen unschätzbaren Vorteil habe. Das Gegenteil ist der Fall. Die meisten Redner und Juroren kenn nur die Rolle als Kind oder Jugendlicher. Entsprechend theoretisch wird das Thema abgehandelt. Meine praktischen Erfahrungen sind da äußerst hinderlich. Die erste Runde der diesjährigen DDM war nicht zuletzt deshalb meine schlechteste.

    Jetzt kann man natürlich argumentieren, dass ich nicht so talentiert wäre. Das mag durchaus sein. Andererseits halte ich seit 20 Jahren Trainings für Erwachsene. Ich habe schon tagelang in der Wiener Hofburg vor ca. 1000 Leuten vorgetragen. An Rede-Erfahrung mangelte es mir also nicht. Trotzdem reicht es für mich bei großen Turnieren bestenfalls für das obere Mittelfeld. Erst zweimal hatte ich die Chance zu breaken. Einmal im Jänner 2014 bei der Zeit Debatte Dresden. Ich behaupte, dass dieses Turnier für eine Zeit Debatte relativ schwach besetzt war und meine Partnerin und ich sehr viel Glück mit der Setzung hatten. Das zweite Mal war heuer bei der Zeit Debatte Hannover, ebenfalls im Jänner.

    Um zu entscheiden, ob das Alter tatsächlich ein Vorteil ist, lohnt sich ein Vergleich mit Jüngeren, die gleichzeitig oder fast gleichzeitig im gleichen Club zu debattieren begonnen haben. Da wäre einmal Elisabeth V. Sie hat gleichzeitig mit mir im Club begonnen, und könnte selbst mit den vorgeschlagenen Regeln noch etliche Jahre an der DDM teilnehmen. Sie war auf etwa gleich vielen Turnieren wie ich, allerdings meist als Jurorin. Heuer waren wir in Cluj das erste Mal gemeinsam als Team auf einem Turnier. Ergebnis: Im Speaker Tab war Elisabeth 2 Plätze vor mir, nach 5 Runden um 2 Punkte besser als ich. Man kann also davon sprechen, dass wir auf dem gleichen Niveau debattieren. Wen wundert es? Wir investieren etwa gleich viel Zeit, sind gleich lange dabei, studieren beide keine Fächer, die für Debatten besonders vorteilhaft sind usw.

    Dann wäre da noch Madlen, eine meiner Teampartnerinnen der diesjährigen DDM. Madlen hat etwa ein halbes Jahr vor mit angefangen. Auch sie ist jung genug, um noch nicht in die Diskriminierenden Regelungen hineinzufallen. Allerdings studiert sie bereits bedeutend länger als Elisabeth und ich. Außerdem sind viele Themen bei Debatten auf Studierende ihrer Hauptfächer regelrecht zugeschnitten. Madlen investiert sehr viel Zeit ins Debattieren, hat meist eine fixe Teampartnerin, und fährt auf sehr viele Turniere. Ergebnis: In Tübingen wäre sie auf ihrem ersten OPD-Turnier beinahe gebreakt. Bei der DDM war sie im Speaker-Tab ebenfalls etliche Plätze vor mir. Madlen ist für mich daher durchaus ein Vorbild, obwohl sie viel jünger ist und kaum länger debattiert.

    Wie man an diesem Beispielen sieht, spielt das Alter kaum eine Rolle. Eine viel größere Rolle spielt die Debattiererfahrung, das Studienfach und Talent. Ich unterstütze daher Anträge, die die Zahl der Teilnahmen an der DDM begrenzen und/oder einen maximalen Zeitraum ab der ersten DDM-Teilnahme definieren. Jede Regelung, die eine Altersbegrenzung vorsieht, lehne ich hingegen ab.

    Zum Abschluss möchte ich noch darauf hinweisen, dass eine Altersbegrenzung exklusiv und elitär wäre. Wenn hier argumentiert wird, dass man halt mit 20 schauen soll, wo man studiert und ob es da einen Debattierklub gibt (so man mit 20 überhaupt studieren kann), so zeugt das von einem elitären Denken, das der Verbreitung des Debattiersports in der Öffentlichkeit nicht gerade förderlich ist. Die Mehrheit der Studenten kann sich ihren Studienort nicht nach dem Vorhandensein eines guten Debattierklubs aussuchen. Fragen wie die Finanzierbarkeit des Studium (wenn man bei den Eltern wohnen bleiben kann, fällt ein großer Kostenfaktor weg), Qualität und Inhalt, Arbeitsplatzchancen, sind hoffentlich immer noch wichtiger als die DDM. Bitte nehmt zur Kenntnis, dass es sehr, sehr viele Studierende gibt, die keine Eltern haben, die das Studium voll ausfinanzieren können, geschweige denn Turnierteilnahmen finanzieren. Muss man jedoch nebenher arbeiten, um diese Finanzierungslücke zu schließen, führt das zwangsläufig zu einer Verlängerung der Studiendauer. Zumindest in Österreich ist das völlig normal. Der Durchschnittstudent hierzulande ist etwa 27 Jahre als, also nur 2 Jahre jünger als euer willkürlich festgesetztes Alterslimit.

  10. Ich muss Hauke zustimmen. Ich hab den Magdeburger Debattierclub im ersten Jahr begleitet. Ich war die einzige, die vorher aktiv debattiert hat und auf Tuniere gewesen war. Damals gab es bereits eine Altersgrenze, die uns auf dem Region in Hamburg 2007 zum Verhängnis wurde. Unser Team wurde disqualifiziert, weil ein Mitglied zu alt war. Das war nicht nur ärgerlich für uns, sondern aus Erfahrung weiß ich, dass diese Regelung eigentlich nie konsequent verfolgt wurde. Das uns dann traf machte das ganze nur um so enttäuschender.

    Was man allerdings wirklich bedenken sollte: Für sehr kleine Clubs (und Magdeburg war mal so einer) ist eine Altersgrenze unter Umständen ein Ausschlusskriterium für Turniere, einfach weil nicht die Menge an Mitgleidern zur Verfügung steht wie sie Tübingen, Berlin oder Mainz hat. Fehlende Möglichkeiten, an (entscheidenen) Turnieren teilzunehmen, kann für solche Clubs ein Todesurteil sein. Das möchte ich einfach zu bedenken geben.

    Schöne Grüße aus Bayreuth.

  11. Danke Hauke für diesen Kommentar!

    Ich hätte auch gerne mit 1. Semester angefangen zu Debattieren und beneide jeden Ersti, der bei uns anfängt.

    Ich bin froh, dass ich, trotzdem ich später angefangen habe, dieses tolle Hobby über Jahre verfolgen durfte und damals noch nicht wegen meines Alters diskriminiert wurde und gerade als sozialdemokratisch denken Mensch mit dem Wissen um Bildungskarrieren von Kindern die nicht aus der elitären akademischen Elternhäusern kommen, denke ich mir, dass solch eine Altersdiskriminierung auch ein hin zu einem elitären Debattieren ist und das würde ich unglaublich schade finden, denn dann hätte unser Asta recht, der uns diesen Schwachsinn (noch ist es Schwachsinn, mal gucken was nach der MV ist) vorwirft.

  12. Danke an Hauke und viele der Kommentierenden für die Schilderung ihrer Erfahrungen, die für mich zeigen, dass eine Diskriminierung wegen des Alters dem deutschsprachigen Debattieren viel nehmen würde, mit nur sehr unklarem Nutzen. Ich möchte noch auf eine andere Sache hinweisen: Lukas schrieb “Nun, wieviele hoffnungsvolle Nachwuchsredner und -organisatoren sind dem Debattieren verloren gegangen, weil ihre Begeisterung in Frust umschlug, nachdem der Break wieder von Leuten dominiert wurde, die mehr als ein Jahrzehnt älter als sie waren?”

    Das mag vereinzelt vorkommen, aber wie viele hoffnungsvolle Nachwuchsredner*innen und -organisator*innen sind dem Debattieren verloren gegangen, weil sie
    – Frauen sind (Anteil im deutschsprachigen Debattieren: 25-33%)
    – einen (sichtbareren) Migrationshintergrund haben (Anteil im deutschsprachigen Debattieren: verschwindend gering)
    – anderen in der Gesellschaft existierenden, aber im deutschsprachigen Debattieren quasi nicht vorhandenen Minderheiten angehören?

    Anstatt uns zu überlegen, wie wir ein paar Ältere ausschließen können, damit hypothetische Jüngere weniger Frust verspüren, sollten wir uns meines Erachtens eher überlegen, wie wir Frauen, Migrant*innen und andere einschließen können, die heute realen und nachweisbaren Frust verspüren und so dem Debattieren verlorengehen. Das sind nämlich mehr, und entsprechende Maßnahmen bringen mehr.

  13. Nachdem ich diesen Thread gelesen habe, erübrigt sich mein Kommentar schon fast. Ich möchte auch keine persönliche Biografie einfliessen lassen, denn diese ist – da hat Lukas völlig recht – nicht relevant. Allerdings gibt es trotzdem einen Punkt loswerden und vor allem etwas sehr grundsätzliches, das hier nicht genug Eingang gefunden hat:

    @Lukas, Du hast treffend argumentiert, dass manche hier Diskrimierung wegen Alter und Geburtsjahrgang verwechseln. Das stimmt, ist aber Sophisterei und für die Argumentation nicht relevant. Denn die Debatte darüber krankt daran, dass das Alter eines Debattierers keine Rolle spielen darf, denn es kein legitimes Diskriminierungsmerkmal. Aha, mag jetzt manch einer fragen, das heißt also, es gibt legitime Diskriminierungsmerkmale? Ja, die kann es geben. So könnte der VDCH legitimerweise fordern, das Mitglieder im VDCH oder seiner Mitgliedsverbände eingeschriebene Studenten sind. Für einen “Verband der Debattierclubs an Hochschulen” ist das eine legitime Diskriminierung. Eine legitime Diskriminierung ist auch die Kopplung der Mitgliedschaft an gezahlte Beiträge.
    Diskriminierung nach Geschlecht, Hautfarbe, Alter, Größe, Gewicht oder sexueller Orientierung stellen hingegen keine legitime Diskriminierungen dar, weil (Achtung, jetzt kommts) sie für das Anliegen des VDCH keine Rolle spielen (obendrein würde ich sie in die Nähe von nicht-grundgesetzkonform rücken, aber das lassen wir mal aussen vor). Die Turniere dienen – neben jeder Menge Spaß – dazu, die besten Debattierer der deutschen Hochschullandschaft zu küren. Das Alter der Wettbewerber ist dabei ebenso irrelevant wie ihre Hautfarbe. Es zählt allein die Fertigkeit. Und um die besseren zu schlagen müssen sich die schwächeren anstrengen. Das ist – mit Verlaub – schlicht Training und Sinn der Sache.

    @Jonathan: Guter Punkt übrigens, das mit den unterschiedlichen Biographien.

    @Luas: Du meinst, ich zitiere “Unter sonst gleichen Bedingungen (Debattiererfahrung, Trainingsintensität), wird das ältere Debattier-Selbst seine jüngere Kopie immer schlagen”. Richtig, das ist mit guter Wahrscheinlichkeit so. Und? Wo ist das Problem? Das ist immer noch kein Argument für eine Alterdiskriminierung. Was Du doch eigentlich möchtest, ist demnach eine Diskriminierung nach “Jahre an Debattiererfahrung”, damit die weniger erfahrenen Debattierer nicht gegen eine Wand aus Langzeitdebattierern rennen. Du dürftest nicht nach Alter diskriminieren, sondern nach “erreichtem Debattiererfolg”. Dann müsste die Regelung dergestalt sein, dass Leute mit soundsoviel Jahren an Debattiererfahrung, gemessen nach Anzahl ihrer Debatten und der Turnierteilnahmen, automatisch ausscheiden. Mit dem Alter hat das nichts zu tun. Die besten Debattier flögen dann automatisch raus, um Platz für weniger Erfahrene zu machen. Das wäre in Deinem Sinne fair und entspräche Deinem Anliegen. Und das wäre vergleichsweise so, als wenn man in der Fußball-Bundesliga jährlich die besten 10% der Fußballspieler automatisch rauswirft, damit neue Talente nachwachsen können. Kann man machen, fände ich persönlich jedoch schlecht, weil demotivierend. Man wird rausgeworfen, weil man richtig gut ist? *hüstel*.

    Aus oben gesagtem folgt logisch: Ich teile Haukes Position.
    Christian, ehemals DC Magdeburg

    @Hauke & Alina: Heyho! Grüße! :-)

  14. Ich finde es schade wie sehr die Contra Altersregelungsseite schlichtweg leugnet, dass es Abschreckungseffekte bei jüngeren Debattierenden gibt.
    Ich jedenfalls war jedes mal frustriert, wenn ein Dino Team uns von einem Break-relevanten Platz verdrängt hat und damit unsere Chance zu gewinnen auf Null gesetzt hat. Dies war für mich einer der Gründe mich nach der letzten Saison zurückzuziehen. Ich wollte nicht andere aufstrebende neue Debattierende in die gleiche Situation drängen. Man möge meinen, dass 23 ein wenig jung dafür ist aber nach 4,5 Jahren debattieren bin auch ich einer der ‘Alten’. Das war meine Biographie, Relevanz geht gegen 0 aber Gegenanekdoten sind ja vielleicht auch was wert.

    Nichtsdestotrotz bin ich gegen eine Altersbegrenzung. Ich denke nicht, dass die natürliche Reifung eines Menschen zwischen 18 und 35 oder sogar bis 50 ein besonders großer Prädiktor von Debattierkönnen ist. Ich Tippe, dass in einer Liste von Prädiktoren geordnet nach ihrer prädiktiven Stärke auf Debattiererfolg mindestens Debattieralter, wie viele Stunden man pro Woche Debattiert, wie viel Zeitung man aktuell liest, Clubzugehörigkeit, Studiengang, Intelligenz, Stressresistenz und vielleicht leider sogar Geschlecht und optischer Migrationshintergrund vor biologischem Alter liegen. Vor allem, da sich das Gehirn nach dem 18ten Lebensjahr nicht mehr massiv verändert, ist nicht davon auszugehen, dass Alter ein inhärenten Unterschied nach dem 18. Lebensjahr macht und es wird absurd, wenn man anfängt Menschen auszuschließt, weil sie alt ausehen oder sich alt anziehen. Alleine Debattieralter übertrumpft als Prädiktor meiner Intuition und Erfahrung nach biologisches Alter jedenfalls schon um ein vielfaches.

    Woher kam also meine Frustration?
    Eine bessere Problemanalyse muss her. Ich denke die Ursache ist struktureller Natur. Alle geachteten Debattiererfolge zur Zeit sind winner-takes-it-all (abgesehen von der FDL vielleicht, da einmaliger Einsatz nicht besonders stark eingeht). Ein Team gewinnt – alle anderen gehen leer aus. Wenn man den Break mitzählt, dann geht man ab dem ersten nicht-breakenden Platz leer aus. Wenn ein Dino Team nun also meint noch einmal eine Zeitdebatte gewinnen zu müssen, und dies auch schaffen, gewinnt ein anderes Team nicht. Dieses andere Team meint dann möglicherweise nach vielen Turnierteilnahmen ohne nennenswerte Titel, wenn die Konkurrenz die im Gleichen Jahr angefangen hat sich langsam natürlich ausdünnt, auch noch mal ein Dino Team sein zu wollen, entweder einfach nur weil sie dürfen oder weil denken, dass sie zurückblickend auch zumindest einen Titel verdient hätten. Je länger es das Debattieren in Deutschland gibt desto häufiger wird dieses Phänomen. Auf mich zumindest sind schon einige mit ähnlichen Motivationen zugekommen. Wenn man schon in den ersten 3-4 Jahre greifbare Erfolge hat, dann fällt es einem möglicherweise leichter aufzuhören da man nicht mit leeren Händen geht. „Dabei sein“ ist im Debattieren für die meisten einfach nicht alles.
    Wie man dieses ‘Problem’, wenn es denn überhaupt eins ist, Strukturell lösen kann weiß ich nicht. Dafür ist ein Achteminute Kommentar auch nicht der richtige Ort.
    Symptomatisch kann man es aber erheblich besser durch eine Begrenzung der Starts lösen als durch eine Altersbegrenzung. Die Altersbegrenzung ja/nein Diskussion hat schon jetzt meiner Meinung nach mehr geschadet als genutzt. Menschen die älter waren als sie angefangen haben fühlen sich vor den Kopf gestoßen und es wird weiter von der sinnvolleren Alternative abgelenkt. Ich hoffe das die nächste heiße Diskussion sich um 3 vs. 4 vs. 5 Starts auf der DDM und 12 vs. 16 vs. 20 Starts auf Zeitdebatten dreht.

    P.S. ich bitte um Entschuldigung was das Ausleben meiner Rechtschreibschwäche angeht
    TL;DR: Alternativbiographie zieht Begrenzung von Starts einer Altersbegrenzung vor

  15. @Ruben: Natürlich gibt es Frustrationseffekte für Jungdebattierer. Aber ich bin da ganz deiner Meinung, dass das Problem dabei die Debattierdinos sind, also Leute, die schon sehr lange debattieren. Teilweise werden sie sicher auch allgemein von guten Leuten abgeschreckt, unabhängig von deren Lebensalter. Ich glaube ehrlich gesagt nicht, dass irgendjemand geleugnet hat, dass so etwas möglich ist. Ich verstehe aber nicht, warum der Frust ein anderer und vor allem ein größerer (!) sein soll, wenn derjenige, gegen den man verliert, nach Lebensjahren älter ist statt in Debattierjahren. Dass wurde nämlich von den Verbotsbefürwortern durchaus schon so postuliert. Es geht also darum, ob allein (!) aus der Tatsache, dass die Redner des gegnerischen Teams nach Lebensjahren älter sind, überhaupt bzw. zusätzlicher Frust oder eine abschreckende Wirkung entsteht. Bisher habe ich zumindest noch von niemandem gehört, dass dies der Fall gewesen ist. Und ich habe in den letzten Wochen sogar tatsächlich ein wenig herum gefragt, auch außerhalb von Mainz. Ich lasse mich da aber gerne eines besseren belehren.

    Im Übrigen freue ich mich über den Verlauf der heutigen Debatte und auch, dass die zahlreichen Argumente, die auch schon in der letzten Diskussion aufgeworfen wurden, erneut thematisiert wurden: Dass es zahlreiche andere Erfolgsfaktoren gibt (wurde u.a. von Julius beschrieben), dass kleinere Clubs betroffen werden können (wurde u.a. von Jan und Peter beschrieben), dass Startzahlbegrenzungen die eigentliche Thematik sei (wurde u.a. von Nicolas beschrieben), dass es nun mal unterschiedliche Studienbiographien gäbe (u.a. Roman) und dass das Bild des Studenten der Befürworter nicht gerade leicht zu fassen ist und dabei trotzdem als elitär verstanden werden kann (nicht muss). Das war alles schon da und ich hoffe, dass die Verbotsbefürworter dies auch lesen, vorzugsweise vor der MV. Stellenweise wurde schließlich behauptet, dass es den Verbotsgegnern nur um die eigenen Vor- und Nachteile ginge, was eigentlich schon seit Wochen, nach diesem Tag aber endgültig widerlegt sein sollte.

  16. Lieber Hauke,

    es gibt einen Streit zwischen Lukas uns mir, der ungefähr so alt ist wie der Streit über die Altersgrenze: Ich liebe KO-Runden (und Lukas nicht) und möchte gerne mehr davon (Achtelfinale!). Und zwar genau aus dem Grund, den Ruben B. weiter oben anführt: “Wenn man den Break mitzählt, dann geht man ab dem ersten nicht-breakenden Platz leer aus.”

    Ich glaube, ein wesentlicher Faktor für das Dabeibleiben beim Debattieren (und das ist für mich das übergeordnete Ziel für die Szene) – über ein Jahr hinaus, mehr als 3 Turnierteilnahmen – ist die Aussicht auf künftigen Erfolg. Nur wenn es eine Perspektive gibt, dass auch Teilnehmer mit weniger Erfahrung in ABSEHBARER Zeit mal den Break schaffen, dann gibt es die Motivation, weiterzumachen. Nur sehr wenige haben die Kraft, vier, fünf Jahre (oder sogar mehr, wie die DDM aus diesem Jahr zeigt: wie viele Jahre musste man im Schnitt dabei sein, um ins Halbfinale zu kommen?) dabeizubleiben und zu warten, bis sie eine Chance auf den Break haben.

    Was mich persönlich frustriert auf vielen Turnieren – nicht nur auf der DDM: Der Break ist eigentlich schon vorher absehbar. Auf der DDM 2015 hätte ich dir den Break bis auf 1 Team Wochen vorher vorhersagen können. Dabei waren in den Teams, die nicht gebreakt sind, wirklich gute Redner. Vielleicht mit weniger Reputation, vielleicht mit weniger Erfahrung und mehr missglückten Debatten, vielleicht mit weniger homogenen Teams. Aber da waren eine Menge gute Leute, die eigentlich keine Chance hatten.

    Hauke: Das ist auch das, was sich seit 2009 aus meiner Sicht substantiell GEÄNDERT hat. Die Teams, die 2009 gebreakt sind, hatten einen Erfahrungsschatz an Jahren IM Debattieren, der deutlich geringer war als es der heutige ist. (siehe hier http://achteminute.blogspot.de/2009/06/ddm-die-wurfel-sind-gefallen-der-break.html, wenn auch unvollständig). Und ich finde, genau darauf muss die Szene reagieren.

    Diese Entwicklung ist es auch, die die ganzen Anträge auf der MV ausgelöst hat. Hier möchte ich Lukas und Flo in Schutz nehmen: Sie sind dafür nicht verantwortlich, sie haben die Debatte nur öffentlich gemacht. Die Debatte ist schon das ganze Jahr und auch das Vorjahr über virulent. Natürlich gibt es auch heute noch viele Ausnahmen. Leute, die schon mit wenig Erfahrungsjahren im Debattieren sehr gut sind. Aber die sind heute die Ausnahme (und ein DDM-Sieg wie eurer 2009 wäre m.E. heute gar nicht mehr möglich.) Denn es hat sich wirklich etwas geändert – und es muss diskutiert werden, ob das gut ist.

    Und noch etwas ist wichtig: Diese Debatte geht eigentlich gar nicht ums Alter. Sie geht um zwei andere Fragen:
    – Wie lange sollen Debattieren im Schnitt aktiv sein sollten im Hochschuldebattieren, wann sollen sie Alumni werden?
    – Wie lange können wir neue Debattanten warten lassen, bis sie auf Turnieren Erfolg haben?

    Der Grund, weshalb wir dauernd übers Alter reden statt über Erfahrungsjahre: Das ist einfacher. Ich bin mir aber ziemlich sicher, dass die MV am Ende eine Startzahlbegrenzung auf DDMs einführen wird (Vielleicht mit einer Karenzzeit für die, die jetzt erst merken, dass sie schon vergleichsweise lange dabei sind.), gerade weil es Leute gibt wie dich oder Christian, die man sonst ungewollt mittreffen würde.

    Aus meiner Sicht wäre das auch die richtige Reaktion auf die von mir beschriebene Entwicklung. Debattieren muss kein Spitzensport sein, auf den man über Jahre hinaus trainiert. Wir bekommen auch dann gute Finals, wenn Leute “erst” zum vierten Mal auf einer DDM antreten (und hatten das über Jahre hinweg auch). Wir bekommen auch dann aktive Alumni, wenn sie nicht dauernd noch auf ZEIT DEBATTEN antreten dürfen (dafür gibt es genügend “freie” Turniere).

    Deshalb meine Bitte: fühle dich nicht generell von der Debatte und den Anträgen persönlich angegriffen. Sie zeugen nicht von Blindheit gegenüber anderen Debattierbiographien. Sondern sie sind – manchmal vereinfachter, da aufs Alter bezogener – Ausdruck einer Entwicklung, die das aktive Debattieren mächtig umtreibt.

  17. Titel sollen wohl nicht rückwirkend aberkannt werden. Wer im hohen Alter Meister geworden ist, bleibt das auch. Für immer. Die Einzelfall-Biographien, die herangezogen werden, sind also nicht in Gefahr.

  18. Also ich war nie frustriert, wenn ich raus geflogen bin und das Finale top war und am Ende ein Team gewonnen hat, dass mich beeindruckt hat. Ich war immer dann frustriert, wenn ich dem Finale zugeguckt habe und genau das nicht der Fall war und ich mir dachte, dass hätte ich auch gekonnt.

    Alter hat dabei keine Rolle gespielt. Wenn gute Leute auf einem Turnier waren, habe ich mich eher gefreut und gehofft gegen sie reden zu dürfen, wie auf der letzten NODM mit 2 Weltmeistern und einem deutschen Meister als Team.

    Und ich glaube, wenn man Spaß am Debattieren hat, dann kann man auch ganz glücklich werden ohne etwas zu gewinnen, auch wenn etwas gewinnen sicher noch glücklicher macht.

    Auf jedem Fall kaufe ich den Automatismus, junge Team werden demotiviert wenn bessere, äh ältere, Teams sie schlagen nicht. Bei mir war das nie der Grund für das frustriert sein, da gab es eher andere Gründe.

  19. Ihr Lieben,
    es verwundert mich etwas, wenn ich immer wieder lese, dass bei der DDM die besten Redner gewinnen sollten. Ich hatte persönlich immer das Gefühl, dass die besten noch aktiven Redner gewinnen sollten und im Grunde allen klar ist, dass es jederzeit andere gibt, die besser wären, wenn sie einfach nur antreten würden (evtl. mit ein paar Debatten Training davor). Daher habe ich mich auch immer eher in Konkurrenz zu Rednern meiner Generation gesehen, als zu allen Leuten auf einem Turnier, einfach weil ich auch nicht erwarte, gegen talentierte, deutlich erfahrenere Redner zu gewinnen.
    Ich glaube, dass es daher zu Frustration führen kann, wenn man fleißig trainiert, in seiner Erfahrungsgruppe dann irgendwann zu den besten gehört, aber immer wieder irgendwelche eigentlich lange im Ruhestand befindlichen Redner dann die Turniere gewinnen. (Interessantes Detail hierbei: Bis zu Zeitdebatte Hannover wurde kein großes Turnier von einem Team gewonnen, in dem nicht mindestens eine Person länger dabei ist als ich. In dieser Saison waren die Sieger tendenziell etwas jünger.)

    Frustrierend ist es auch, wenn nicht ein homogenes sehr erfahrenes Team gegen einen gewinnt, sondern wenn 2 Personen die man als direkte Konkurrenz ansieht, von einem Älteren getragen werden. Z.B. nach dem Finale in Bonn in dem Lukas sehr stark war oder in Mainz mit Marcel. (gut, gegen Sarah habe ich auch noch nie gewonnen, aber Marcel war auf jeden Fall ausschlaggebend)

    Einerseits freut es mich immer, gegen starke Redner debattieren zu dürfen, andererseits wäre für meinen Seelenfrieden ein Zeitdebattensieg praktisch.
    Das klingt jetzt etwas weinerlicher als es gemeint ist, ich fand vor allem die unterschiedliche Wahrnehmung davon, wer gewinnen sollte, interessant. Ich will damit auch nicht sagen, dass klare Erfahrungsklassen sinnvoll oder notwendig sind (ich weiß es einfach nicht), sondern einfach meine subjektiven, sicher leicht irrationalen Erfahrungen teilen.

  20. Offenbar gibt es eine Abwägung zwischen den Leuten, die in erater Linie auf Turniere fahren, um zu gewinnen und jenen, die in erater Linie gegen gute Leute reden wollen.
    In dieser Abwägung habe ich noch ein neues Argument, das vielleicht deshalb noch nicht gefallen ist, weil es nicht sehr empathisch ist – aber wenn wir wirklich nicht die Fairness und das Wohlbefinden Einzelner im Blick haben, sondern saß Interesse der Szene, dann ist es ein Argument, denke ich:

    Vielleicht ist der mangelnde Seelenfrieden – schönes Wort, Konrad! – der jungen Leute sogar gut für die Szene. Weil die sich dann ins Debattieren verbeißen, bis sie was gewonnen haben. Und sich nebenbei länger fürs Debattieren engagieren, als wenn sie früh einen ZD-Pokal abräumen und sich dann anderen Interesse zuwenden.

    Beispiel: Clemens und Moritz. Wenn die 2009 gewonnen hätten, weil Hauke mit Altetsregelung rausgeflogen wär, dann hätte ich von ihnen im Club nie was lernen können. Wir hätten keine guten Vorbilder gehabt, keinen ZD organisiert und nicht so gute Themen bei unsern wöchentlichen Debatten gehabt. Fazit: Danke Hauke! :-)

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