Rechtsmittel gegen Juryentscheidungen – ein Vorschlag von Bernd Hoefer

Datum: 28. Oktober 2015
Redakteur:
Kategorie: Jurier-Think Tank, Jurieren, Mittwochs-Feature

Bei dem ersten Jurier-Think-Tank konnten neben Problemanalysen auch Ideen vor- und zur Diskussion gestellt werden. Für das Mittwochs-Feature der Achte Minute hat Bernd Hoefer seinen Vorschlag zusammengefasst. Eine ausführliche Textversion und ein Youtube-Video des Vortrags sind bereits online.

Juryentscheidungen fallen nicht immer zur Zufriedenheit aller Beteiligten aus. Dennoch bleiben sie, selbst wenn sie als grob falsch empfunden werden, im Ergebnis unangetastet. Mittlerweile wirken Juryentscheidungen, und damit auch fehlerhafte, häufig über die einzelne Debatte oder das laufende Turnier hinaus: Sein Abschneiden bei den Regionalmeisterschaften ist maßgeblich dafür, wie viele Teams ein Club zur Deutschsprachigen Debattiermeisterschaft entsenden darf, und der Deutschsprachigen Debattierliga ist es wesenseigen, dass sich monatealte Ergebnisse in der Tabelle am Saisonende niederschlagen. Obendrein führt das Bewerten innerhalb eines sehr engen Punkterahmens dazu, dass bereits geringe Veränderungen bei der Punktevergabe über den Einzug oder den Nichteinzug in eine Finalrunde entscheiden können. All das gibt Anlass, einmal die Frage aufzuwerfen, wie ein verbands- oder turnierinteres Rechtsmittelverfahren aussehen könnte, das darauf zielt, eine konkrete Juryentscheidung zu ändern, auf dass die Debatte mit einer anderen Bewertung in die Bücher eingeht, als die Jury sie ursprünglich verkündet hat.

Bei der Gründung 2003 dabei, 2013 beim Masters Cup auch: Christoph Busch und Bernd Hoefer (c) Manuel Adams

Bei der Gründung 2003 dabei, 2013 beim Masters Cup auch: Christoph Busch und Bernd Hoefer. © Manuel Adams

Solch ein Verfahren gibt es im deutschen Turnierdebattieren momentan nicht. Missfällt den Bewerteten die Entscheidung einer Jury, können sie ihre Unzufriedenheit momentan allein mit einer – wenn man so will – „Dienstaufsichtsbeschwerde“ gegen alle oder einzelne Mitglieder der betreffenden Jury zum Ausdruck zu bringen: Einzelne Debattierer weisen die Chefjury auf die tatsächliche oder vermeintliche Unfähigkeit bestimmter Juroren hin mit der Bitte, für diese eine Verwendung außerhalb maßgeblicher Punktrichterbänke zu finden. Die Bewertung selbst ändert sich dadurch freilich nicht. Ebenso lässt eine nachträgliche fachliche Besprechung einzelner Juryentscheidungen (etwa sorgsam fachlich aufbereitet in der Rubrik „Die schönsten Fehlentscheidungen des Wochenendes“) die Bewertung als solche unberührt, selbst wenn sie allseits als fehlerhaft angesehen würden.

Veränderungen eines verkündeten Ergebnisses lassen wir bislang nur zu, wenn offenbare Unrichtigkeiten berichtigt werden sollen: Haben sich Juroren verrechnet, haben sie Namen vertauscht oder sind sie beim Ausfüllen des Bewertungsbogens in der Zeile oder der Spalte verrutscht, dann verschafft selbst eine Breakverkündung keinen Bestandsschutz – 2006 beispielsweise wurde ein Viertelfinale der Deutschen Debattiermeisterschaft annulliert, weil sich eines der beteiligten Teams sich nur scheinbar dafür qualifiziert hatte. Genau genommen wird damit jedoch die Juryentscheidung nicht verändert, sondern es wird die eigentlich gewollte Entscheidung nachträglich in Kraft gesetzt.

Das Rechtsmittelverfahren würde es erlauben, Juryentscheidungen aus inhaltlichen Gründen und auch gegen den Willen der Jury zu verändern. Allerdings kann es aus praktischen und aus rechtlichen Gründen keine zweite Vollbewertung der Debatte leisten.

Praktisch ist dies ausgeschlossen, weil die Vergabe einer Punktzahl oder die Festlegung eines Rankings voraussetzt, dass die Jurorin oder der Juror die Debatte insgesamt gesehen hat. Eine noch so intensive Nacherzählung der Debatte versetzt aber niemanden in die Lage, die Debatte im Nachhinein vollständig zu bewerten.

Rechtlich steht einer solchen Zweitbewertung entgegen, dass jeder Jury ein Bewertungsspielraum zusteht. Denn die Bewertung einer Debatte ist wie jede Bewertung durch subjektive Elemente geprägt. Es gibt zwar einen objektiven Rahmen, der insbesondere durch die Naturgesetze und die Denkgesetze, aber auch etwa durch das jeweils anzuwendende Debattierregelwerk aufgespannt wird. Dieser Rahmen wird aber durch eine Reihe von subjektiven Elementen ausgefüllt. Eine Jury hat sich zu fragen, ob der Inhalt „überzeugend“ war, ob und in welcher Weise einzelne Argumente „gewichtig“ waren, ob der Inhalt sprachlich „angemessen“ dargeboten wurde. Ob und in welchem Maß dies der Fall ist, stellt sich für jedes Mitglied einer Zuhörerschaft unterschiedlich dar. Folglich gibt es für eine bestimmte Rede nicht die eine objektiv richtige Bewertung in dem Sinne, dass nur eine ganz bestimmte Punktzahl „richtig“ und alle anderen Punktzahlen „falsch“ wären.

Solange sich die Juryentscheidung innerhalb des Bewertungsspielraums bewegt, ist sie nicht fehlerhaft. Erst wenn die Jury außerhalb ihres Bewertungsspielraums entscheidet, liegt ein Bewertungsfehler vor. Mit anderen Worten: Nicht alles, was einem Beteiligten an einer Juryentscheidung missfällt, ist indes Ausdruck eines Bewertungsfehlers. Fehlerhaft ist eine Juryentscheidung nicht schon dann, wenn man eine andere Entscheidung treffen könnte, sondern erst dann, wenn die getroffene Entscheidung nicht getroffen werden dürfte, also unvertretbar ist.

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Sollten Jurierentscheidungen künftig rechtlich angegriffen werden können? Diese Idee stellte Bernd Hoefer auf dem Jurier-Think-Tank zur Diskussion. © 2015 Anna Mattes

Daraus folgt: Nur und erst, wenn die Jury ihren Bewertungsspielraum überschreitet, kann es zu einer nachträglichen Veränderung der Bewertung kommen. Ein solcher Fehler ist ggf. darzulegen. Im Rechtsmittelverfahren wird daher geprüft, ob ein Bewertungsfehler vorliegt, ob also ein bestimmter Baustein der Debattenbewertung durch die Jury fehlerhaft ist und ausgewechselt werden muss. Im Übrigen bleibt die Bewertung so bestehen, wie die Jury sie getroffen hat.

Bewertungsfehler sind Verstöße gegen die Bewertungsvorgaben des Regelwerks sowie gegen die Natur- und Denkgesetze. Die subjektive Bewertung als solche („angemessen“, „überdurchschnittlich“) ist nicht fehlerhaft, kann aber auf einem Bewertungsfehler beruhen.

Die wichtigsten Bewertungsfehler lassen sich in drei Fallgruppen zusammenfassen:

  • Punktabzüge: Immer mal wieder tritt die Frage auf, ob die Voraussetzungen für einen Punktabzug gegeben sind. Im Rechtsmittelverfahren müsste hierzu der Sachverhalt aufgeklärt und dann der Sachverhalt unter die Voraussetzungen für den Punktabzug subsumiert werden. Vermutlich ist dies der Paradefall für das Rechtsmittelverfahren, da der aufzuklärende Sachverhalt abgegrenzt ist. Gelangt die Beschwerdestelle zu einer anderen Einschätzung als die Jury, wird die Juryentscheidung im Rechtsmittelverfahren geändert und der Punktabzug rückgängig gemacht (ggf. entgegen der Juryentscheidung ausgesprochen).
  • Maßstabsverstöße: Bei einem Maßstabsverstoß fallen die tatsächlich gegebene Punktzahl und die hinter der Punktevergabe liegende Bewertung auseinander, beispielsweise wenn die Jury den Wert für eine durchschnittliche Rede zu niedrig ansetzt.
  • Verstöße gegen Regelwerksprinzipien: Bewertungsfehler aus dieser Fallgruppe werden am häufigsten geltend gemacht werden, und sie sind am schwierigsten zu handhaben. Gegen ein Regelwerksprinzip verstößt eine Jury, wenn sie Vorgaben missachtet, die das Regelwerk für die Debatte bereithält. Muss beispielsweise eine Fraktion aufgrund des vorgegebenen Themas eine sehr exponierte, strittige Auffassung vertreten, dann kann sie dieser Aufgabe gut oder schlecht nachkommen. Man darf ihr bei einer geschlossenen Formulierung des Themas die Problembehaftetheit eines Antrags jedoch nicht anlasten. Beim Jurieren mit einem ausdifferenzierten Bewertungssystem wie etwa der OPD kann eine Regelwerksvorgabe verletzt sein, falls die Jury verkennt, dass sich nicht jeder Fehler in allen Bewertungskategorien auswirken muss – ein sprachlicher Missgriff, der beim Publikum für kurzzeitige Verstörung sorgt, beschädigt nicht zwingend den Inhalt. Stellt sich im Rechtsmittelverfahren heraus, dass ein Prinzipienverstoß vorliegt, wird die Beschwerdestelle in der Regel die Jury auffordern müssen, ihre Bewertung unter Berücksichtigung der Entscheidung der Beschwerdestelle anzupassen.

Ohne Frage würde sich die Einführung eines Rechtsmittelverfahrens auf die Turnierpraxis auswirken, denn bei der Planung eines Turnierablaufs müssten die Möglichkeit berücksichtigt werden, dass ein solches Verfahren eingeleitet und durchgeführt wird. Werden beispielsweise die letzten beiden Vorrunden als geschlossene Runden behandelt, kann die erste Finalrunde nicht unmittelbar nach der Breakverkündung beginnen, weil andernfalls Rechtsschutzmöglichkeiten abgeschnitten würden oder aber ein erhebliches Risiko einer Annullierung der Halb- oder Viertelfinals bestehen. Besondere Probleme ergeben sich bei BPS-Turnieren wegen des Powerpairings. Die Zusammensetzung jeder Turnierrunde hängt bekanntlich vom Ergebnis der vorherigen Runde ab und könnte erst beginnen, wenn die Beschwerdefrist verstrichen oder laufende Beschwerdeverfahren beendet sind.

Darüber hinaus gibt es noch einige offene Fragen, von denen zwei hier genannt seien. Da ist zum einen die Frage, wer der Beschwerdestelle angehört und wie Chefjury und Beschwerdestelle zueinander stehen. Zum anderen ist offen, wer eine Beschwerde erheben darf: Nur wer für sich eine bessere Bewertung fordert? Oder auch, wer die Bewertung anderer Redner oder Mannschaften angreift, weil sie die eigenen Chancen auf einen Einzug in die Finalrunde schmälert?

Der Nutzen eines Rechtsmittelverfahrens wäre, dass manche Debatte einer im Ergebnis besseren und richtigen Entscheidung zugeführt werden könnte. Zudem könnten Zweifelsfragen zur Auslegung und Anwendung der Regelwerke und damit letztlich auch die Maßstäbe für das Jurieren anhand konkreter Fälle aufgearbeitet werden. Insoweit ergänzt die Beschwerdestelle die Arbeit von Regelkommissionen und Chefjurys. Falls man der Einführung eines Rechtsmittelverfahrens näher treten möchte, sollte man es vor einer flächendeckenden Einführung zunächst einmal auf dem einen oder anderen Turnier als Test laufen lassen – möglicherweise auch nicht scharfgeschaltet, sondern um seine Praxistauglichkeit zu erproben.

Bernd Hoefer/ama

Mittwochs-Feature

Das Mittwochs-Feature: Jeden Mittwoch ab 10.00 Uhr stellt das Mittwochs-Feature eine Idee, Debatte, Buch oder Person in den Mittelpunkt. Wenn du selbst eine Debatte anstoßen möchtest, melde dich mit deinem Themen-Vorschlag per Mail an team [at] achteminute [dot] de.

Dr. Bernd Hoefer ist Rechtsanwalt in Kiel. 1996 fand er zum Debattierclub an der Universität Kiel,  wurde im Jahr 2002 Deutscher Vizemeister und war Sieger der ZEIT DEBATTE Greifswald 2002. Er war Chefjuror der Deutschen Debattiermeisterschaft 2004. Von 2001 bis 2003 war er im Vorstand des Verbandes der Debattierclubs an Hochschulen e.V. und unterstützte den Dachverband über seine Amtszeit hinaus als Justiziar. Er leitete die Gründungsversammlung der Deutschen Debattiergesellschaft e.V. und fungierte 2004/05 als deren Schatzmeister. Bei der Deutschen Debattiermeisterschaft 2010 in Münster hielt er eine Festrede über die zehn Deutschen Debattiermeisterschaften, die er ebenfalls für die Achte Minute niederschrieb. 

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20 Kommentare
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  1. Wie wäre es mit Klarnamen? Und genau darum geht es doch im Artikel, oder. Also bis auf die Ethikkommission, die heißt im Verband Equity-Beirat.
    Interessanter wäre die Frage: fällt die – und so verstehe ich es im Modell – prüfende Kommission ohne selbst juriert zu haben ihr Urteil? Woher nimmt sie die “Daten”, um die Entscheidung der Jury zu prüfen?
    Vllt. hätte der VDCH echt die Kameras anschaffen sollen…

  2. @ Scheinbar Horst Seehofer:
    Wenn Du ein konkretes Problem damit hast, wie auf VDCH Turnieren juriert wird, stehe ich Dir als Beirätin für Jurierqualität immer gerne für ein Gespräch unter jurierqualitaet[at]vdch[dot]de zur Verfügung. Dasselbe gilt natürlich, wenn du konstruktive Anregungen dafür hast, wie sich diese Probleme beheben lassen. Solltest du hingegen ein Equity-Problem erlebt haben, bin ich mir sehr sicher, dass dasselbe für unsere Beirätin für Equity und Fairness gilt, erreichbar unter equity[at]vdch[dot]de.

    Aber ganz ehrlich: Derart pauschal, abwertend und verächtlich über Juroren herzuziehen (“bescheißen”, “Hass”, “Schieberei”, “mit Mitteln der Einschüchterung und Bedrohung etc. begleitete”) – und das auch noch anonym, aber öffentlich (!) – ist wirklich allerunterste Schublade und in keiner Weise zu entschuldigen. Du beleidigst damit alle Juroren, die ihr Wochenende dafür hergeben, ein Turnier überhaupt erst möglich zu machen und die Redner – auch dich! – zu jurieren und ihnen Verbesserungsfeedback anzubieten. Als jemand, der in den letzten Saisons viel Zeit auf den Jurorenbänken, in Jurorenbesprechungen und im Tabraum verbracht hat, kann ich deine Anschuldigungen von systematischer Korruption jedenfalls in keiner Weise bestätigen.

    Wenn du ein konkretes Problem hast, melde dich gerne. Auch wenn du auf einem Turnier von konkreter “Schiebung” oder gar Korruption erfährst, wirst du dich sicherlich stets vertrauensvoll an die jeweilige Chefjury wenden können. Aber hier in diesem Forum einfach pauschal, anonym und öffentlich Juroren zu verunglimpfen geht gar nicht.

    Was den Artikel angeht: Großartig geschrieben!

  3. Zwischen Beschwerdemanagement (aka. Feedback-System auf Turnieren, das ist die ein Begriff, gell? Auch da kannst du schreiben: Juror X hat gravierend die Lage missverstanden und ist weiterhin doof. Das werden sich die CAs, wenn sie klug sind, genau anschauen) und dem Debate-Supreme-Court, wo bald der Fall v. TeilnehmerInnen DDM-Finale et al. v. Seiche/Pahkomenko/Umscheid stattfindet, ist ein mächtiger Unterscheid.

  4. Heyho Horst,

    also zu allererst: Schade, dass auch du wieder die Anonymität suchst. Ich dachte der Kaktus hat gut gezeigt, dass die Debattierszene auch mit kritischen Dingen gut umgehen kann, bzw. dafür sensibilisiert wurde. Außerdem sorgst du regelrecht dafür, dass deine Probleme gar nicht behoben werden können, da du niemals mit konkreten Beispielen arbeiten kannst, weil du dich damit selbst “verraten” würdest. Zudem wird immer hinter deinen Aussagen eine gewisse Form der “Nicht-Relevanz” stehen, weil die Anonymität immer suggeriert sich schützen zu müssen, weil man z.B. eher fragwürdige Aussagen trifft.

    Nichtsdestotrotz: Spannende Frage! Aber: Wie zur Hölle willst du im Rahmen des Debattierens die böswillige Intention eines Jurors / einer Jurorin feststellen? Ich glaube schlicht, dass selbst eine Videoaufnahme eines Jurygesprächs am Ende nicht eindeutig festlegen kann, ob hier Böswilligkeit oder das etwas übereifrige Ziel, das Beste Ergebnis für die Debatte zu finden, am Werk war. Ich weiß nicht wie du dir einen solchen Findungsprozess ausmalst. Ansonsten what Florian said.

  5. Hi Willy, keine konkreten Beispiele? Nun, wenn Horst befürchtet, in Göttingen in “Binrooms” gesetzt zu werden, dann ist das ja schon ziemlich konkret. Denn wer die Setzung in Göttingen vornehmen wird, ist ja bekannt. daher inakzeptabel, die Anonymität, in diesem Fall. Unterste Kajüte.

    @Bernd: immer noch ein Vergnügen, deine Überlegungen :)

  6. @Daniel: Wenn man den Text so interpretiert: Absolut richtig . Dachte es ginge da eher um eine allgemeine und nicht konkrete Befürchtung sich zu outen.

  7. Kann gar nicht aufhören, mich aufzuregen… Wenn Horst tatsächlich von “Einschüchterung, Bedrohung etc.” weiß, diese aber nicht benennt, ist das fast noch schlimmer als die Salve Nebelgranaten, die hier abgefeuert wurde. Ab jetzt keine 8. Minute mehr vor dem Schlafengehen…

  8. Liebe Diskussionsteilnehmer,

    unsere Kommentierregeln sind eindeutig: “Voraussetzung für eine Veröffentlichung ist, dass die Verfasser ihre wirklichen Namen nennen. Kommentierende müssen wenigstens für andere Debattanten identifizierbar sein.” Ein jeder, der einen Kommentar verfasst, muss dieser Bedingung zustimmen. Kommentare, die diese Regel bewusst missachten, werden entfernt. Dies ist nun mit den Kommentaren zweier anonymer Diskussionsteilnehmer geschehen.

    Bitte haltet euch an die Kommentierregeln.

  9. Horst,

    hast Du nichts gelernt? Anonymität = schlecht, wird hier in der Szene nicht goutiert. Und vor allem: Würdest Du mit Klarnamen posten, würdest Du Dich auch angemessener ausdrücken (Tonfall). Und dann würden wir ernstnehmen, was Du sagst. Und Du würdest dann nicht gelöscht und man hätte vielleicht eine ernsthafte Diskussion..

    Zur Sache: Ich halte es für falsch, weil unangemessen übertrieben, die sportliche Redlichkeit der Jurierungen der letzten Saison generell in Frage zu stellen (ach ja, für alle, die erst jetzt einsteigen – Horst hat sich ja selbst zum gelöscht werden verdammt – eine Kurzzusammenfassung: Jurieren sei korrupt, man könne nur gewinnen, wenn man bei den Juroren beliebt genug sei). Ich möchte Dir eine sehr ehrliche Begründung geben: Ich war in diesem Jahr zum Teil sehr überrascht darüber, wie offen Juroren (Chefjuroren, normale Juroren, Tabmaster..) im Tabraum und außerhalb des Tabraums darüber gesprochen haben, welche Teams sie aus welchen Gründen nicht gewinnen sehen wollen. Ich war durchaus besorgt, dass dies die Entscheidungsfindung beeinflussen könnte. Und ich habe mehrfach (verschiedene Turniere, verschiedene Jurys, verschiedene Runden, Personen usw.) gesehen, wie ebendiese Juroren ebendiese Teams haben gewinnen lassen. Sie haben sogar in der Jurierung dafür gekämpft, dass diese Teams gewinnen.

    Die allermeisten jurierenden Debattierer_innen wollen die richtigen Entscheidungen treffen, selbst wenn sie andere persönliche Präferenzen haben.

    Dass es Ausnahmen gibt, ist aus meiner Erfahrung ebenfalls richtig. Es gibt einzelne Fälle, in denen das Verhalten einzelner Debattier_innen problematisch war. Während der drei Turniere, die ich 2015 aus dem Tabraum verfolgt habe, habe ich folgende Dinge erlebt:

    – es kam ein sehr aufgewühlter Teilnehmer in den Tabraum, wollte sich für eine/n CJ sperren lassen und hat dieser Person gegenüber auch recht deutliche Drohungen ausgesprochen;
    – ich habe von mehreren Personen, denen ich vertraue, im Bezug auf eine/n Juror/in unabhängig von einander gehört, dass er/sie zum Teil vor dem Hintergrund persönlicher Vorlieben juriere. Dies sei wohl recht offensichtlich gewesen (hier deckten sich die Wahrnehmungen von Mitgliedern der betroffenen Jury mit denen von jurierten Redner/innen);
    – ein/e Juror/in hat versucht, durch das Ausreizen der Skala einer befreundeten Person einen Vorteil zu verschaffen.

    Diese Fälle vielen mir gerade so ein, es gab bestimmt mehr. Ich weiß nicht, ob das alles als großer Skandal zu werten ist oder als “Dinge, die einfach passieren”. Die gute Nachricht ist auf jeden Fall: Es gibt bereits jetzt Mechanismen, die für diese Falle geschaffen wurden (s. Flo). Und am 27.-29. November findet in Berlin eine Veranstaltung statt, bei der thematisiert werden kann, inwieweit man noch mehr tun kann. Ich muss allerdings darauf hinweisen, dass Masken zur Geheimhaltung der eigenen Identität dort nicht zugelassen werden. Für alle Menschen mit Namen und Gesicht stehen die Türen aber weit offen.

    Was ich eigentlich schade finde, ist, dass wir im Anschluss an Bernds Vortrag in Marburg eine sehr angenehme Diskussion hatten, die sich um den Vortrag drehte und nicht um irgendwelche abgedrehten Nebenkriegsschauplätze. Und hier zieht irgendein Horst die ganze Aufmerksamkeit auf sich.. Das können wir besser!

  10. Ich halte Bernds Vorschlag für sehr gut und in weitsichtiger Weise relevant. Wir brauchen nicht erst auf Beispiele “bösartigen” Jurierens zu warten, um Bernds Vorschlag für relevant zu erachten. Jurieren ist Macht. Deshalb sollten Jurierentscheidungen überprüfbar gemacht werden. Rechtsmittel werden die Güte und – und das ist hier das Wichtigste – die Akzeptanz der Jurierung verbessert. Natürlich ist es nicht so leicht, Bernds Idee umzusetzen. Aber das ist für den VDCH durchaus machbar. Zunächst kann man es den Teams überlassen, für die Beweise zu sorgen, indem sie die Debatte filmen. Sie müssen auf Wunsch der anderen Teilnehmende der Debatte denen gegenüber versichern, dass das Video nur für Jurier-Rechtsmittel verwendet wird und ansonsten gelöscht wird.

  11. Ich kann dem hier aufgeführten Vorschlag prinzipiell nicht zustimmen, weil sie schlechte bzw. als schlecht wahrgenommene Jurierungen dem Juror auflastet. Das ist m.E. aber nur in Maßen gerechtfertigt, weil der Outcome einer guten Debatte im Beitragen aller Teilnehmer derselben zu finden ist.
    Wir haben also nicht genug “adäquate” Juroren (denn einen anderen Grund für diesen Vorschlag sehe ich nicht), ergo benötigt es einen Mechanismus, der dafür sorgt, dass man vermeintliche Fehlentscheidungen vermeintlicher “schlechter” Juroren korrigieren kann.
    Diese Szene sollte sich erstmal in angemessener Weise um den Nachwuchs kümmern, bis es sowas umständliches, auf einzelne Formate nur bedingt anwendbares, wie ein Rechtsmittel entwickeln will, bevor es seine Ressourcen so verschwenderisch aufteilt.

    Als Impuls würde ich gerne die Frage stellen, ob wir nicht dann auch noch sowas wie ein VDCH-Gericht einführen wollen, damit die Kontrolleure der Juroren auch in angebrachter Weise kontrolliert werden.

    Liebe Grüße und viel Spaß in Göttingen/Friedrichshafen

  12. @Jonathan: Prinzipiell ja, aber so leicht ist es nicht. Es geht ja noch weiter. Man müsste auch den Jurierprozess filmen. Dann bewerten. Nach welchen Maßstäben (angelehnt an meine Frage oben) aber denn? Hier wird die ganze Zeit gesagt gut und toll. Bevor ich das sagen kann, würde ich gerne einen GENAUEN Ablauf sehen, wie so eine Bewertung geschehen soll? Das einzige, was m.M.n. funtkioniert sind klare Verstöße gegen das Regelwerk. Beispielsweise bei OPD die Zeitüberschreitung. Jedoch muss ich hier sagen: Ich habe einmal in Magdeburg den Fall erlebt, dass ich geglaubt habe, ein Abzug wurde zu Unrecht vergeben. Als Folge (wir waren nicht betroffen) hat sich das Team in dem ich war bei dem Juror beschwert – NACHDEM das Ergebnis verkündet wurde. Daraufhin hat er sich mit seinen Nebenjuroren beraten und das Ergebnis verändert.

  13. Kommt alle mal klar… Sorry, wenn ich jetzt hier dem ein oder anderen auf den Schlips trete, dennoch ein paar Takte von mir zu diesem Thema.

    Debattieren ist meines Wissens nach noch immer Hobby und kein Profisport und bisher verdient niemand sein Brot mit gewonnen Debatten. Insofern hängen meines Wissens nach auch keine Leben davon ab. Das mal vorweg. Im Übrigen kommt das von Jemandem, der durchaus pflegt seine Debatten ernst zu nehmen. Aber bevor ich anfange, eine Debatte auf Video aufzunehmen um mich hinterher bei der CJ darüber zu beschweren, dass mein Raum kacke juriert wurde, geht wohl noch eine Menge Wasser die Elbe herunter. Nicht nur, dass es mir ganz persönlich unangenehm wäre, den armen Menschen auf die Nerven zu fallen, die sich damit dann auseinandersetzen müssen, nur weil ich meine Niederlage nicht akzeptieren will. Auch gibt es meiner Meinung nach eine einfachere Lösung: Trinkt abends ein Bier mehr, oder eins weniger, je nachdem was ihr für ein Typ seid und die Sache ist gut. Das nächste Turnier kommt, die nächste Fehlentscheidung vielleicht auch, aber wer weiß, vielleicht ja dann zu euren Gunsten.
    Auch glaube ich es ist grober Unfug, dass irgendwer von uns wissentlich Debatten schiebt. Immerhin sitzen ja auch außer ihm noch mehr Leute im Raum, die das merken sollten. Sowohl Redner als auch Nebenjuroren. Eine dennoch deutlich verschobene Debatte ist meines Wissens nach niemandem bekannt. Haltet also mal alle gemütlich den Ball etwas flacher mit solchen Anschuldigungen.

    Wer für diese einfache Problemlösung aber nicht geschaffen ist, der sei beruhigt; ich habe auch noch Argumente, die gegen Rechtsmittel sprechen. Wir haben ohnehin in der Szene ein Problem mit mangelnder Dankbarkeit und Wertschätzung unseren Juroren gegenüber. Siehe Artikel 1-1000 auf diesem Forum. Wenn wir nun aber die Juroren auch noch der Gefahr aussetzen, dass sie vor ein Schiedsgericht gezerrt werden, so glaube ich kaum, dass es Horden Freiwilliger geben wird, die sich den Spaß weiter antun. Hier liegt die Schönheit in Tatsachenentscheidungen: Wenn ein Juror sagen kann: “Das ist eine Tatsachenentscheidung, diskutiert, was ihr wollt, vielleicht habt ihr sogar Recht, ändern tut es nichts.”, dann es ist das für die armen, geplagten und ungerecht behandelten Redner sicherlich traurig, aber es schützt unsere Juroren. Und warum müssen die geschützt werden? Weil nur jemand, der “über den Dingen” steht, in der Lage sein kann zu bewerten. Wenn ich aber angreifbar bin von jenen, die ich bewerten soll, so kann ich nicht mehr richten, da sich aus meiner Bewertung direkte Konsequenzen für mich ergeben können.
    Für alle, denen das nicht bildlich genug ist: Wenn ein Team dafür bekannt ist wegen jeder Entscheidung ein Schiedsgericht anzurufen, hat ein wenig erfahrener Juror nicht die Traute, ein erfahrener Juror vielleicht einfach keinen Bock, sich einem Schiedsgericht aussetzen zu lassen. Also stimmt man doch für das erfahrene Team, auch wenn es nur Müll geredet hat und gegen die kleinen Underdogs, die sich sicherlich nicht beschweren, ihren Job aber besser gemacht haben.
    Diese Schäden, das Fernbleiben der Juroren und die Verlockung zu Fehlentscheidungen, erachte ich als deutlich gravierender als die paar Einzelfälle, denen wir durch Rechtsmittel evtl. ihr wohl wenig gefährdetes Leben und Wohlergehen retten.

    Zuletzt noch ein Satz von mir als Sportler. Mir gehen die Leute auf dem Fußballplatz schon genug auf die Nerven, die wegen jedem Müll “Eyyyyy, Schiriiii!”, rufen. Ich war lange Jahre aktiver Fechter. Da ist das Reden unter der Maske zum Glück verboten und wenn mein Obmann nur Mist entscheidet gibt’s nur einen Weg: Klappe halten, Zähne zusammen beißen und besser Fechten. Je deutlicher die Aktionen, desto geringer die Fehlerquote bei den Entscheidungen. So einfach ist das.
    Leider zieht auch in diesen schönen Sport immer mehr Pöbelei ein… Begeht nicht den gleichen Fehler.
    Bringt euch nicht selbst und freiwillig auf das Niveau von Kreisligafußball, sondern kämpft ehrenhaft und verliert ehrenhaft. Nur dann kann man auch ehrenhaft gewinnen. Nehmt’s sportlich.

  14. Danke Peter! Genau das dachte ich mir beim Durchlesen auch. Die ganze Sache fängt ja schon beim simplen “Wer?” an. Wer soll denn in der Lage sein, eine Debatte im Nachhinein selbst durch ein Video richtig zu bewerten? Altjuroren mit viel Erfahrung, die aber keine Lust mehr auf Themensetzung haben und aber auch kein Feedback mehr geben wollen? Mindestens bei OPD würde das ja den Grundcharakter der Sache (subjektives Bewerten nach objektiven Kriterien) ziemlich ruinieren. Oder wollen wir etwa bald auch Chefjuroren über den Chefjuroren haben, die dann die Themen nach ihrer Ausgeglichenheit bewerten?
    Wir sind seit Monaten, wenn nicht seit Jahren, verzweifelt auf der Suche nach neuen Nachwuchsjuroren. Ich bin froh, dass ich mich am Anfang immer an erfahrenen Nebenjuroren festhalten konnte, die mir den Rücken gestärkt haben, als ich das erste Mal Feedback geben durfte. Da hatte ich auch noch Punktspannen, die unfassbar vorsichtig, aber eben mit einer leichten Schieflage nach unten ausgestattet waren. Wie froh bin ich, dass mich damals kein Team vor ein Gericht gezerrt hat, weil sie dadurch vielleicht mit 2,3 Punkten am Break vorbeigerutscht sein könnten. Vermutlich wären mir die Nerven gerissen beim Blick in böse Debattantengesichter kurz vor meinem Urteil. Das wäre dann sicherlich auch meine letzte Kuriererfahrung gewesen.
    Ich möchte weiterhin das bewerten können, was ich für Richtig halte. Nicht das, was die vermeintlichen Richter gerne hören möchten. Für genau sowas haben wir doch Feedbackzettel. Ein Tiefpunkter wird vermutlich genau das auf seinem Zettel stehen haben und beim nächsten Mal versuchen besser zu machen. Und das Schöne an der Debattierszene ist doch gerade, dass sie noch klein und vernetzt ist. Sollte ein Juror konsequent versuchen das eigene Team durchzuziehen, dann macht das die Runde. Und wenn er es mehr als einmal offensichtlich versucht hat, dann ist zumindest mal ein Gespräch mit den CAs und vielleicht ein verlorener Finaleinzug die Folge. Der Unterschied zum Gericht: hier wird nicht eine Jurierung gegen ein Team im Nachhinein neu bewertet, sondern ein Verhalten und eine bewusste Absicht über längere Zeit und gegenüber mehreren Teams.

    Wir können Juroren kaum mehr abwerten, als ihnen einen Richter mit erhobenem Zeigefinger in den Rücken zu stellen. Deutlicher kann man doch gar nicht mehr sagen: ich traue dir nicht. Du willst nur das Schlechteste für mich und wenn deine Punkte mir nicht gefallen, dann wirst du die längste Zeit Spaß an deinem Hobby gehabt haben.
    Fehljurierungen passieren und sicher kann keiner hier sagen, dass er immer das Richtige entschieden hat. So ist Sport aber nun mal, nicht immer ganz fair. Es gehört dazu auch sowas wegzustecken: sei es mit einem GinTonic oder einer ganzen Tafel Schokolade. Am besten geteilt mit dem jeweiligen Juror, der je nach Feedbackzettel sicher auch eine kleine Aufmunterung und ein “Nächstes Mal wird es besser!” gebrauchen kann.

  15. Hier noch ein Aspekt, der mir spontan in den Sinn kam:
    Dem System fehlt aus meiner Sicht noch ganz entscheidend ein Korrektiv, damit nicht jedeR, die bzw. der einfach gerne mehr Punkte hätte, Beschwerde einlegt. Erfahrungsgemäß mag manch eineR nach der Debatte im – völlig verständlichen – Debattenwahn der Ansicht sein, völlig zu Unrecht zu wenig Punkte bekommen zu haben, weil die inkompetenten JurorInnen alles missverstanden haben. Dass nach einer Stunde bei den meisten die Gemüter abgekühlt sind und die Debatte etwas rationaler betrachtet werden kann, nützt nichts, denn die Fristen müssten für einen auch nur annähernd praktikablen Turnierablauf kürzer sein (z.B. unmittelbar nach Feedbackende bei der Hauptjurorin bzw. dem Hauptjuror, Beschwerdebegründung innerhalb von 15 Minuten ab Beschwerde bei der Beschwerdeinstanz).
    Wie soll also verhindert werden, dass in jedem anderthalbten Vorrundenraum eine Beschwerde eingelegt wird? Mit Kosten (wenn denn welche verursacht würden) zu arbeiten, fände ich übertrieben. Eine Missbrauchsgebühr würde wohl nie verhängt, weil gerade aufgrund der Subjektivität der Debatte ein Missbrauch der Beschwerde schwer zu zeigen sein dürfte. Eine ausdrückliche Möglichkeit einer Ergebnisänderung auch zum Schlechteren trifft nur die, die auf hohem Niveau jammern; das vierte Team in der BPS-Debatte oder das Team mit 173 OPD-Punkten wird sich davon kaum abgeschreckt fühlen. Was also tun, um eine Beschwerdeflut zu vermeiden? Mir fällt da im Moment nicht mehr ein.

    Im Übrigen finde ich es sehr klug den Beurteilungsspielraum der Jury zu schützen, wenn man entgegen der Einwände Sabrinas und Peters ein solches System einführen möchte. Auch wenn das dem Streben nach absoluter Gerechtigkeit entgegenstehen mag: Im Grundsatz sind eben die JurorInnen – nicht die Beschwerdeinstanz – dazu berufen, die Rede zu bewerten. Selbst wenn einE JurorIn einmal etwas “falsch” auffasst oder einen Satz nicht hört: Wenn wir Debattieren als die Kunst verstehen, Inhalte einem Publikum zu vermitteln, dann gehört das auch dazu; denn in einem “echten” Publikum hätte auch ein gewisser Anteil an ZuhörerInnen gesessen, die ebenfalls diesen einen Satz nicht gehört oder dieses Label falsch verstanden hätten. Deswegen hat die redende Person eine Bringschuld ihrem Publikum gegenüber.
    Eine Beschwerdeinstanz, die weiß, auf welchen Satz sie hören muss, kann diesen Satz gar nicht überhören; eine Beschwerdeinstanz, die Zeit hat, über eine gewisse Formulierung nachzudenken, ohne dass sie weiter aufpassen muss, weil die Rede weitergeht, kann zwar die Aussage vielleicht sinnvoller auslegen. Richtig ist aber das, was bei einem Publikum ankommt, das sich in der Position der JurorInnen befindet.

  16. Volle Zustimmung insbesondere zu Peter, Sabrina, Sven und Flo.

    Ich habe allerdings sowohl den Artikel als auch Bernds Vortrag auf dem 1. JTT so verstanden, dass er sich diesen Schwierigkeiten sehr bewusst ist und daher einen weiten Bewertungsspielraum für die Jury einräumt, innerhalb dessen eben keine Beschwerde begründet ist. Ich finde den Artikel und Vorschlag genau deswegen gut, weil er sich sehr differenziert mit diesen Graubereichen auseinandersetzt. Anders als bisher in der Diskussion unterstellt, geht es eben gerade nicht nur um die Korrektur der Ergebnisse unerfahrener oder gar (so es diese tatsächlich gibt) “böswilligen” Juroren, sondern u.a. auch um eine Korrektur von Formfehlern, wie sie unter Zeitdruck jederzeit passieren können (z.B. die von Bernd angesprochene falsche Breakberechnung oder der von Willy erwähnte falsche Punktabzug wegen vermeintlichem Zeitverstoß). Solche Fehler können sogar den erfahrensten, wohlmeinesten und gewissenhaftesten Juroren unterlaufen.

    Die Frage ist, wie hiermit umzugehen ist. Ich stimme Flo und Willy zu, dass wir im Status Quo bereits einige, allerdings weitgehend “informelle” Mechanismen haben, um mit solchen Fehlern umzugehen und sie sogar zu korrigieren. Wie Bernd auf dem JTT aber korrekt herausstellte, bedeuten diese “informellen” Lösungswege auch immer ein gewisses Maß an Willkür: “Recht” widerfährt hier insbesondere jenen, die sich informell Gehör verschaffen können oder das Glück haben, ein so integeres Gegnerteam wie das von Willy zu haben, das für sie interveniert. Eine Formalisierung in Form einer Beschwerdestelle KÖNNTE hier mehr “Rechtssicherheit” und mehr “Gerechtigkeit” auch für weniger gut vernetzte Personen bedeuten. Ob eben diese Personen dort aber Beschwerde einlegen, ist aber völlig ungewiss.

    Eine formalisierte Beschwerdestelle schafft aber auch die insbesondere von Sven bereits aufgezeigten Missbrauchsmöglichkeiten. Wenn wir ehrlich zu uns sind, müssen wir wohl eingestehen, dass es Teams gäbe, die versuchen würden, zu “filibustern” und durch ein regelmäßiges Einlegen von Beschwerden mehr Punkte zu erlangen. Das Kalkül kann hier entweder sein “Viel hilft viel, irgendwann klappt es” oder (noch perfider) schlicht die Hoffnung, dass um des Zeitplans Willen einer energisch vorgetragenen Beschwerde statt gegeben wird, anstatt eine langwierige Prüfung und Diskussion zu starten. Zusammen mit den praktischen Schwierigkeiten der Implementierung, die Sven genannt hat, sowie die von Sabrina und Peter aufgezählten Problemen sehe ich daher erhebliche potentielle Schäden, die mit der Einführung einer solchen zusätzlichen Beschwerdestelle verbunden sind und denen nur sehr begrenzte Vorteile gegenüberstehen. Ich würde sie daher eher ablehnen, auch wenn ich Bernds Analyse für völlig richtig halte.

    Noch ein paar Worte zu den vermeintlichen Vorteilen, bzw. der Korrektur von “böswilligen” Jurierentscheidungen. Ich glaube, es ist sehr wichtig, sich bewusst zu machen, welche Rolle eine verantwortungsvolle Chefjury bei der Jurorensetzung spielt und warum es daher bereits im Status Quo sehr viel mehr Missbrauchskontrolle gibt, als hier in der Diskussion teilweise unterstellt wird. In den von Sarah K. und Stefan K. auf dem 1. JTT gemachten Vorschlägen zu Auswahlkriterien von Chefjuroren war ein wesentlicher Punkt, dass diese im Vorjahr auf mehreren Turnieren juriert haben sollten. Dieses Erfordernis dient nicht so sehr dazu, sicherzustellen, dass die Kandidaten punktsicher sind und die Regeln beherrschen (wenngleich insbesondere in OPD natürlich eine regelmäßige “Eichung” begrüßenswert ist) – das sollten sie optimalerweise schon vorher gelernt haben. Es geht vielmehr darum, dass die Kandidaten einen guten Überblick über andere Juroren erlangen sollen und in die Lage versetzt werden, diese einschätzen zu können. Dies kann natürlich niemals absolut geschehen – eine Runde ist kurz, ein Turnier dauert nicht ewig und Menschen sind sehr vielschichtig. Dennoch gewinnt man durch das gemeinsame Jurieren ebenso wie durch auf Turnieren geführte Gespräche einen gewissen Eindruck über einzelne Juroren.

    Es ist Voraussetzung dafür, ein guter Chefjuror zu sein, dass man seinen “Jurorenpool” zu einem gewissen Grad einschätzen kann und diese Erfahrungen bei der Erstellung der Setzung einbringt. Diese fällt nämlich weder vom Himmel, noch sollte sie ausschließlich durch das Tabprogramm bestimmt werden. Und hier kommen wir genau zu den existierenden Kontrollmechanismen: Wer sich wiederholt offensichtlich parteiisch verhält oder in anderer Weise offensichtlich seinen Pflichten als Juror nicht nachkommt, dem drohen hier von einer verantwortungsbewussten Chefjury Konsequenzen. Dies mag die individuelle “böswillige” Fehlentscheidung weder verhindern noch korrigieren – es wirkt aber als abschreckendes Korrektiv für zukünftige Turniere. Selbst wenn die vermeidbare, klare Fehlentscheidung erst nach dem Turnier bekannt wird, besteht eine hohe Chance, dass sie die Ohren zukünftiger Chefjuroren erreicht. Hierbei sind INSBESONDERE auch die schon oft angesprochenen jüngeren oder unerfahrenen Nebenjuroren angesprochen, die dieses Verhalten z.B. in Feedbackbögen aufzeigen und kritisieren können. Das ursprünglich von Horst eingebrachte “Argument”, dass dies nicht gehe, da dann persönliche Konsequenzen drohen würden, lasse ich hier nicht gelten: Nach meiner Erfahrung, die ja auch Daniil und Flo hier schon bestätigt haben, ist die überwältigende Mehrheit der jurierenden Debattierer an einem fairen Ergebnis interessiert und verantwortungsvolle Chefjuroren werden eine solche Beschwerde daher mit dem nötigen Ernst behandeln.

    Kommen wir zuletzt zu der vermeintlichen Verhinderung von böswilligen Fehljurierungen durch eine “Nachjurierung per Video”. Ich fände es toll, wenn dies möglich wäre, bin da aber ganz bei Willy, der fragt: WIE? Ich würde sogar noch einen Schritt weitergehen und sagen: Wer so einflussreich und erfahren als Juror ist, dass er böswillig eine Debatte fehljurieren will und damit auch durchkommt, der wird auch Mittel und Wege finden, dies unter vermeintlich legitimer Ausnutzung der existierenden Graubereiche und Bewertungsspielräume zu tun. Hiervon gibt es bedauerlicherweise viele, angefangen bei einer “in dem Zeitpunkt subjektiv anders wahrgenommen Betonung oder Relevanz” bis hin zu einem “aus Versehen überhörten Argument, da man gerade in Überlegungen vertieft war, wie der vorige Punkt zu bewerten ist”. Böswiligkeit zu beweisen und für die Zukunft zu vermeiden, scheint daher ziemlich unmöglich. Die anscheinend erhoffte “Reinigung” des Jurorenpools von vermeintlich böswillig jurierenden Juroren (so es sie denn überhaupt gibt) lässt sich damit wohl nicht erreichen.
    Was die erheblichen Probleme einer inhaltlichen Nachjurierung per Video in Bezug auf Fehler wegen Unerfahrenheit angeht, verweise ich im Übrigen wieder auf Sabrina und Peter.

    Insgesamt scheint mir daher, dass ein solches Beschwerdeverfahren mehr Probleme schaffen wird, als es löst. Dies ändert natürlich nichts daran, dass dennoch Probleme im Status Quo bestehen, die einer Lösung bedürfen. Ein wichtiger Schritt hierfür ist denke ich die weitere Sensibilisierung von Chefjuroren in dieser Hinsicht. Genau hiermit beschäftigt sich ein großer Teil des kommenden 2. Jurier-Think-Tanks, auf dem es nicht nur um Themensetzung, sondern eben auch um die genauso relevante Aufgabe der Verwaltung des Jurorenpools auf Turnieren gehen wird. Deshalb sei an dieser Stelle für diesen noch einmal Werbung gemacht und alle Interessenten zur Teilnahme aufgefordert. :)

  17. Ergänzung: Der 2. Jurier-Think-Tank findet vom 27.-29.11. in Berlin statt und die Anmeldephase sollte bald starten. 😉

  18. Heidelberg scheint die Hauptstadt der Pragmatiker zu sein… 😉

    Ich schließe mich Peter, Sabrina und Sven vollumfänglich an. Denn ich maße mir an, dass ich stets bereit bin, das bestmögliche Rechtfertigungsfeedback zu geben – wenn es sein muss auch stundenlang abends auf der Party. Dass auch dann noch immer nicht alle Redner überzeugt sind oder sogar ich im Nachhinein überzeugt bin, dass meine Jurierung bestimmte Leistungen nicht genügend gewürdigt hat (sowohl im posi- wie im negativen), liegt in der Natur der Sache. Aber es ist eben meine Pflicht als Juror, mich zu rechtfertigen und meine Jurierung zu begründen. Trotzdem würde ich ein solches Berufungsorgan als absolute Belastung empfinden, sofern es sich nicht auf wirklich rein formale Fehler beschränkt wie z.B. falsche Punktzahlen oder Dreher im Ranking, die aber auch schon im Status Quo problemlos behoben werden können, sofern sie rechtzeitig bemerkt werden. Meines Erachtens nach wird andernfalls der Eindruck weiter verschärft, dass es nur eine “richtige” Lesart der Debatte geben kann (“Das kann man so nicht bewerten, darum muss hier hoch/runter gegangen werden!”). Dies aus den Köpfen von Anfängern herauszuprügeln ist aber jetzt schon schwer genug. Natürlich haben verschiedene Individuen unterschiedliche Herangehensweise an eine Debatte und werden diese auch entsprechend in ihrer Jurierung berücksichtigen, was zu teilweise komplett entgegengesetzten Bewertungen der Debatte führen kann. Dies entbindet mich als Juror nicht von der Pflicht, zu begründen, WARUM ich dieses Bewertungsmuster anlege und andere Bewertungsmuster für weniger überzeugend halte. Aber ich sollte wenigstens die Gewissheit haben, dass ich mich plötzlich auf der Anklagebank finde, nur weil ein aufgebrachtes Team nicht einsehen möchte, dass ihr geniales Argument eben nicht für alle Menschen auf der Welt gleich überzeugend sind oder hier nicht funktioniert hat. Denn dann komme ich nur ins relativieren und gegeneinander aufrechnen – und meiner Erfahrung nach kommt dann am Ende (gerade in BP) nur noch ein nicht mehr nachvollziehbares Ergebnis heraus, dass sich zu sehr mit Nebensätzen anstatt mit den Leitlinien auseinandersetzt.

    Von daher: Das Konzept überzeugt mich nicht, auch wenn es wahrscheinlich den Vorteil hätte, dass es keine fünf Runden mehr an einem Tag zu jurieren gäbe (ja richtig, Göttingen – ich gucke dich an!), was der Qualität der Jurierung zumeist auch nicht entgegenkommt…

  19. Kontrollierbarkeit von Juror*innen einzuführen, bedeutet nicht, ihre Leistung abzuwerten. Es ist keine Beleidigung der Menschen, die als Richter*innen arbeiten, dass es die Möglichkeit zu Revision und Berufung gibt.

    Es ist eine Diskussion, die wir in schöner Regelmäßigkeit führen. Deswegen etwas Allgemeines: Es wäre in meinen Augen sehr wünschenswert für uns als Gruppe, wenn wir eine sensibel-kritische Perspektive auf die Rolle Juror*in, d.h. eine reflektierende Betrachtung über die Stellung der Juror*innen im System Debattieren, nicht als persönlichen Angriff werten. Ich denke, eine Gruppe, die zu dieser Trennung “Rolle” vs. “Person” nicht in der Lage ist, tendiert zu einem Klima, in welchem man Missstände nur erschwert ansprechen (geschweige denn diesen vorbeugen) kann, sodass Defizite erst behoben werden können, wenn sie groß werden. Missstände sind immer möglich, wir alle sind fehlbar. Eine offenes Klima, in dem Kritik eine professionelle Selbstverständlichkeit ist, sorgt dafür, dass Unzufriedenheiten nicht erst schmerzhaft anschwellen und explodieren müssen, damit sie behoben werden können. Dies ist wünschenswert, weil solche Eruptionen im Ernstfall einen Kollaps auslösen können, jedenfalls aber ernsthaften Schaden anrichten. Das ist mitunter emotional schwer, und niemand kann sich unter allen Umständen und stets innerhalb dieser Rationalität bewegen. Aber ich denke, dass sie das grundlegende Paradigma bilden sollte.

    Wieder spezifischer: Natürlich geht es nicht um eine Nachjurierung der Debatte (das schreibt Bernd auch), sondern um offensichtliche Regelverstöße der Juroren, die auf einem Ermessensfehler beruhen, also außerhalb des Ermesssensrahmens liegen. Eine Überprüfung der Juryentscheidung ist für ein Team immernoch mit (sozialen) Kosten verbunden, sodass ich nicht befürchte, dass wir auf das Niveau der Kreisliga kommen, wo ein Angriff auf die rechtsprechende Autorität *immer* rational ist, weil er kostenlos zu haben ist. Ein Team wird dieses Instrument nur dann anrufen, wenn es sich sicher ist, Recht zu bekommen.

  20. Wie Jonathan schon klargestellt hat, geht es niemandem (auch Bernd nicht) um eine komplette Neujurierung der Debatte und auch nicht darum, ob die Spielräume der Juroren “richtig” ausgeschöpft wurden. Das wäre weder leistbar (faktisch) noch wirklich wünschenswert, da zumindest in der OPD dann der subjektive Eindruck der Juroren, der ja gerade Teil des Formats ist und auch sein soll, im nachhinein “wegjuriert” werden könnte.
    Worum es eigentlich geht, sind die von Bernd aufgeführten Probleme: Punktabzüge, Falsche Anwendung des Regelwerks (zb Durchschnittspunkte) und schwerwiegende Verstöße gegen Debattenprinzipien.

    Ersteres (Punktabzüge) könnte man evtl. handhaben, in dem die Redner im Raum am Ende der Debatte einen entsprechenden Antrag auf Prüfung durch die Juroren im Raum stellen. Dann wissen die Juroren, dass sie eine Entscheidung über den Punktabzug treffen müssen. Das könnte man auch vereinfachen, in dem neben den Feedbackbögen auch solche Antragsbögen direkt in den Räumen platziert werden, sodass man nicht einmal laut nach der Debatte (und vor dem Juriergespräch) drüber diskutieren müsste sondern einfach kurz ein paar Kreuze setzt, eine kleine Notiz macht oder ähnliches. Dies ließe sich auch bei KO Runden anwenden. Das wäre keine ideale, aber eine vermutlich besser zu handhabende Variante als eine nachträgliche Rekonstruktion durch eine Beschwerdestelle. Eventuell könnte man das damit ergänzen, dass die Juroren vor der Vergabe des Abzugs bei Unsicherheit die beteiligten Redner im Rahmen des Feedbacks noch einmal anhören. Auch im Fußball zb fragen die Schiedsrichter die Spieler ja manchmal nach ihrer Wahrnehmung. Wie gesagt, nicht ideal, aber könnte man ausprobieren.

    Zweitens falsche Anwendng des Regelwerks wie falsche Durchschnittspunktzahl: Ist denke ich sehr schwer zu prüfen, denn dafür muss man ja erst mal wissen, dass der Juror einen falschen Durchschnitt angelegt hat. Falls das aber bekannt und vom Juror bestätigt wird, sollte auch eine nachträgliche Änderung zumindest bis zur Breakverkündung möglich sein. Hier könnte man die Punkte einfach entsprechend der richtigen Skala verschieben, denn die eigentliche Jurierung (zb leicht überdurchschnittlich usw.) des jeweiligen Jurors bliebe erhalten. Damit müssten eigentlich alle Beteiligten leben können.

    Die dritte Variante (Verstöße gegen Debattenprinzipien) halte ich für kaum kontrollierbar, da ein solcher Verstoß glaube ich sehr schwer aufzuklären ist, genauso die jeweiligen Auswirkungen auf die Bepunktung insgesamt (zumindest in OPD). Da könnte man allenfalls damit reagieren, den Juror aus der Wertung zu nehmen. Aber wie gesagt, hier allein den Fehler zu ermitteln, halte ich für schwierig. Die Redner wissen schließlich kaum, was alles während der Jurierung passiert und auch die anderen Juroren können ja nicht jede einzelne Bepunktung nachvollziehen. Wenn sie aber einen Fehler finden, sollten sie auch im SQ schon darauf hinweisen (gleiches gilt übrigens für die Punkteskalaverschiebung oder Punktabzüge) und dann kann man das idealerweise in der Jurierdiskussion klären.

    Den Punkt von Barbara über Filibusteranträge sehe ich im Übrigen ebenfalls als problematisch an. Ich glaube leider nicht, dass alle die Beschwerdestelle nur anrufen würden, wenn sie sicher sind, dass sie im Recht sind. Aber selbst wenn, könnten das immer noch sehr viele Beschwerden sein (Debattierer fühlen sich schließlich gerne und oft im Recht und in der Hitze nach der Debatte ist man auch mal voreilig). Dieses Problem könnte man lösen, in dem man die Menge der Beschwerden pro Team auf einem Turnier beschränkt. Das klingt für Juristen sicher erst einmal seltsam, aber in der Welt des Sports ist eine quantitative Begrenzung des Einsatzes von etwa Videobeweisen und ähnlichem gängige Praxis. So würde man einen entsprechenden Antrag wirklich nur dann stellen, wenn man sich sicher ist und ihn nicht verschwenden.

    Insgesamt finde ich die Idee von Bern sehr spannend, glaube aber, dass sie sich nur schwer realisieren lassen würde und denke auch im Übrigen, dass wir auch ohne eine Beschwerdestelle ganz gut leben können. Denn wie ja schon richtig gesagt: Es ist ein Hobby. Und natürlich wollen wir fair und gerecht zueinander sein, aber ich glaube nicht, dass uns formale Beschwerdestellen dabei signifikant voran bringen können, ohne das wir gleichzeitig zumindest bei einigen das Vertrauen in die Juroren (bzw. das Vertrauen der Juroren in sich selbst) erschüttern. Ich persönlich hätte kein Problem mit einer Korrektur meiner Jurierung, auch nicht im Ganzen, denn die Jurierung ist eben etwas subjektives. Wenn jemand anderes eine Debatte anders wahrnimmt als ich, dann ist das auch in Ordnung. Sowas kann für Neulinge ja sogar als Entlastung wirken (“Wenn ich etwas falsch mache, schaut später nochmal jemand kompetentes drüber, sodass etwaige Jurierfehler niemanden schädigen”). Aber wie gesagt, es kann auch gut sein, dass sich viele Juroren davon eher abgeschreckt fühlen. Wenn das so ist, dann ist das bereits Grund genug, keine solche Beschwerdestelle einzurichten, denn die dadurch geschaffene Möglichkeit einer gerechteren Bewertung (und damit der Nutzen des ganzen) erscheint mir hier ebenfalls eher gering angesichts der praktischen Umsetzbarkeitsprobleme.

    Noch ein Wort zum Horst: Man hört immer wieder mal Gerüchte, dass irgendwer irgendwen bevorteilen wollen würde oder so etwas. Ich persönlich habe so etwas noch nicht bewusst erlebt, glaube aber, dass das allenfalls (!) Einzelfälle sind, die eher unbewusst ablaufen und von anderen Leuten anders interpretiert werden. Das unter den Debattierern viele Leute sind, die bewusst die Regeln aus eigenem Gutdünken brechen, kann ich mir ehrlich gesagt nicht vorstellen. Solange ich sowas noch nicht direkt erlebt habe, würde ich das daher weiter für Gerüchte halten, die auf einer unterschiedlichen Wahrnehmung bestimmter Situationen basieren.
    Wenn du, lieber Horst, so etwas aber schon erlebt hast und Nachteile durch ein Öffentlichmachen befürchtest, dann kann ich mich nur dem Hinweis anschließen, dich vertrauensvoll an Pegah und/oder Barbara zu wenden. Ich bin sicher, dass sie deine Ausführungen interessand fänden und dir auch Anonymität zusichern würden.

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