Ist der ideale Juror eine tabula rasa?
Die Frage nach der sinnvollsten Jurierung treibt so manche erfahrenen Debattanten um. Stefan Torges befasst sich heute mit der Frage nach der Position des Jurors im British Parliamentary Style.
Quelle: pixabay.com
Der ideale Juror
Meiner Ansicht nach ist die Rolle des Jurors im Format BPS unterbestimmt, da vorhandene Leitfäden keine Auskunft über bestimmte grundlegende Fragen geben. Ich halte es aber aus verschiedenen Gründen für wichtig, ein geteiltes Verständnis des idealen Jurors zu formulieren:
- Es erlaubt eine Prüfung, ob wir dieses geteilte Verständnis überhaupt für angemessen halten;
- es stellt eine gemeinsame Basis für Jurierdiskussionen dar, um Meinungsverschiedenheit schneller auflösen zu können;
- es erleichtert die Ausbildung von Nachwuchsjuroren;
- es schafft mehr Transparenz für Rednerinnen und Redner.
Die Anstrengungen vergangener Jurier-Think-Tanks hierzu sind lobenswert, auch wenn ich glaube, dass spezifisch dieses Problem in dieser Form (außer von Dessislava Kirova) noch nicht angesprochen wurde.
Grundsätzlich versuchen Rednerinnen und Redner beim Debattieren, das Jurierpanel von bestimmten Aussagen zu überzeugen. Daher muss der ideale Juror das Gesagte hinsichtlich Glaubwürdigkeit bzw. Plausibilität bewerten. Aus der Gesamtschau von Aussagen und ihrer Bewertung ergibt sich dann das finale Urteil. Die entscheidende Frage ist nun, woher überhaupt die Einschätzung der Glaubwürdigkeit rührt: Welche Gründe gibt der ideale Juror an, um seinen Überzeugungsgrad zu erklären? Für die Beantwortung dieser Frage ist es wichtig, zunächst zwischen deskriptiven und normativen Aussagen zu trennen.
Deskriptive Aussagen
Deskriptive oder empirische Aussagen sind solche, die sich “auf die Welt da draußen” beziehen. Wann immer wir nun als Juror mit einer deskriptiven Aussage konfrontiert sind, müssen wir uns überlegen, für wie überzeugend wir sie halten. Ich kenne drei mögliche kohärente Lösungen für diese Aufgabe:
- Tabula rasa (p = 100%): Der Juror hält diese Aussage auch ohne Erklärung solange uneingeschränkt für wahr, bis jemand in der Debatte das Gegenteil behauptet.
- Ignoranz (p=50%): Solange eine Aussage nicht erklärt wird, steht der Juror ihr agnostisch gegenüber. Ein Urteil, ob sie zutrifft oder nicht, kann er nicht treffen.
- Informierte Einschätzung (p=X%): Der Juror versucht die Glaubwürdigkeit der Aussage ehrlich einzuschätzen.
Bezüglich dieser drei Lösungen scheint es mir zumindest keinen klaren Konsens zu gehen, da ich alle drei Positionen bereits von erfahrenen Jurorinnen und Juroren gehört habe. Auch die verfügbaren Leitfäden scheinen keine klare Auskunft zu geben, auch wenn ich glaube, dass die meisten Versionen zumindest gegen die erste Interpretation sprechen.
Informierte Einschätzung
Argumente zu gewichten ist oft schwierig. Quelle: pixabay.com
Ich glaube, dass die dritte Herangehensweise die beste ist. Sie trifft am ehesten das Bild des kritischen und informierten Publikums. Wir gehen auch bereits so vor, wenn wir mit offensichtlichen Unwahrheiten konfrontiert sind (Vortrag von Dessislava Kirova). Ich sehe keinen Grund dieses Prinzip nur auf diese Fälle zu beschränken, denn die anderen Ansätze sind weltfremd und auch im sportlichen Kontext dubios.
Die Wahrscheinlichkeit für einen Atomkrieg aufgrund der Aufhebung der Schulpflicht ist schlicht nicht 100%, 99,9% oder 50%. Zudem müssten gegnerische Teams, selbst die absurdesten Aussagen widerlegen bzw. bestreiten, da sie sonst Gefahr laufen zu verlieren. (z.B: “Ihr habt leider vergessen, kurz zu erwähnen, dass eine Aufhebung der Schulpflicht nicht zu einem Atomkrieg führen wird.”) Das würde perverse Anreize erzeugen.
Wenn Juroren also eine informierte Einschätzung vornehmen müssen, stellt sich die Frage, welche Informationen sie für ihre Einschätzung zugrunde legen sollen:
- (A) Der Juror versucht die Einschätzung des “durchschnittlichen informierten Weltbürgers” zu approximieren.
- (B) Der Juror nimmt nach bestem Wissen eine ehrliche Einschätzung als Person vor (inklusive Spezialwissen).
Ich bin mir extrem unsicher, welche Ansicht hier die bessere ist. Gute Gründe gibt es für beide. Entscheidend ist jedoch, dass der Juror in jedem Fall Aussagen aktiv hinterfragen sollte, um zu einer angemessenen Einschätzung zu kommen.
Erklärungen (debattiertechnisch: Analyse) sind in diesem Modell Gründe, wieso diese bereits informierte Einschätzung nicht angemessen ist bzw. nicht die Realität abbildet. Auch diese müssen durch den Juror auf ihre Glaubwürdigkeit geprüft werden (, wenn sie nicht bereits Teil des informierten Urteils über die ursprüngliche Behauptung waren). Eine solche Begründung sollte den Juror veranlassen, seine ursprüngliche Einschätzung graduell anzupassen – in Abhängigkeit von der Glaubwürdigkeit und Tragweite der Begründung.
Beispiel:
Die Wahrscheinlichkeit, dass eine Absetzung der Schulpflicht zu einem Atomkrieg führen wird, sollte man wohl zunächst als sehr gering einschätzen. Vielleicht hat man aber nicht bedacht, dass eine Abschaffung der Schulpflicht zu einem Abfall des Bildungsniveaus führt, was es wiederum wahrscheinlicher macht, dass ein verrückter Populist zum Präsidenten der USA gewählt wird, was schließlich die Wahrscheinlichkeit für einen Atomkrieg (leicht) erhöht.
Innerhalb dieses Verständnisses der Aufgabe des Jurors ist die Aussage “Das habt ihr lediglich behauptet.” unter bestimmten Umständen sinnvoll. Aber eine Behauptung kann auch ohne Begründung relativ plausibel sein. Sie wäre nur dann gerechtfertigt, wenn eine unglaubwürdige Aussage nicht begründet wird. Dasselbe gilt auch für die Aussage “Darauf hat die Gegenseite aber nicht geantwortet.” oder “Das wurde nie widerlegt.” Wenn ein Juror (in seiner Funktion als informierter Weltbürger) eine Aussage für unplausibel hält, muss ein gegnerisches Team dies nicht auch noch sagen. (Dadurch kann das Team höchstens Pluspunkte sammeln.)
Normative Aussagen
Der Autor des Artikels: Stefan Torges auf der WUDC 2014. © Henrik Maedler
Normative Aussagen sind moralische Urteile. (z.B. “Stehlen ist schlecht.”) Ohne sie wäre eine Bewertung von Debatten nicht möglich. Ähnlich wie bei deskriptiven Aussagen sollte der ideale Juror auch hier eine informierte Einschätzung vornehmen. Allerdings ist das Wort “informiert” in diesem Zusammenhang etwas irreführend, weil moralische Urteile auf Werten und nicht auf Fakten aufbauen. Um etwas präziser zu sein, sollten wir daher wohl eher von “durch bestimmte moralische Grundwerte informierten Einschätzungen” sprechen. Leider sind diese Grundwerte im Debattieren nicht explizit geklärt.
Wieso Jurierungen in der Praxis dennoch “funktionieren”, liegt daran, dass es einen (relativ breiten) impliziten Konsens bezüglich der relevanten moralischen Grundwerte gibt. Dadurch werden in den meisten Debatten auch relativ wenige normative Aussagen als solche gemacht, da diese Grundwerte (zurecht) als gegeben betrachtet werden. (Wer plausibel machen kann, dass die Chancen für einen Atomkrieg steigen, muss dann nicht auch noch erklären, wieso das problematisch ist.) Für ein geteiltes Verständnis des idealen Jurors sind dennoch zwei Fragen interessant:
1. Was sind diese (geteilten) moralischen Grundwerte (des idealen Jurors)?
Shengwu Li hat zu dieser Frage einen guten Artikel verfasst, in dem er folgenden Vorschlag macht:
- Freiheit, Glück und Leben sind wertvoll.
- Demokratie, freie Meinungsäußerung und Gleichbehandlung sind wichtige gesellschaftliche Prinzipien, die aber nicht unumstößlich sind.
- Gesetzliche Einschränkungen von Handlungen, die nur die eigene Person betreffen, bedürfen einer (sehr guten) Begründung.
- Wichtige moralische Fragen sollten mithilfe von argumentativem Diskurs und nicht durch Bezug auf (göttliche) Autorität gelöst werden.
Ich glaube, diese Liste ist ein guter Startpunkt, und würde mich freuen, wenn eine ausdrückliche Diskussion zu dieser Frage stattfinden würde, die im besten Fall zu einer Aktualisierung der entsprechenden Leitfäden führen würde. Anders als bei deskriptiven Aussagen ist es hier meiner Meinung nach tatsächlich unerlässlich, dass man als Person zurücktritt und versucht, die Rolle des idealen Jurors mit den spezifizierten Werten einzunehmen. Wenn diese Werte nicht intersubjektiv festgelegt sind, könnte das zu extremen Wettbewerbsverzerrungen führen, da sich tatsächliche Grundwerte nicht durch Argumente beeinflussen lassen.
2. Wenn verschiedene Grundwerte im Konflikt stehen: Wie kann bzw. soll der Juror zwischen ihnen abwägen?
Wenn eine solche Abwägung nicht möglich wäre, wären Debatten grundsätzlich nicht entscheidbar. Für dieses Problem gibt es zwei Lösungen:
- (A) Man legt nur einen einzigen Wert als Grundwert fest.
- Alle anderen Werte sind lediglich instrumentell oder dienen als Proxy für den eigentlichen Grundwert. Prinzipiell ließen sie sich aber auf den “eigentlichen” Grundwert reduzieren. Das würde in jedem Fall Vergleichbarkeit ermöglichen. Der Utilitarismus ist die klassische Theorie dieser Ansicht.
- (B) Man benutzt Austauschraten zwischen verschiedenen Grundwerten.
- Beispielsweise könnte man behaupten, dass 200 Beleidigungen den Verlust eines Arms nicht wert sind. (angenommen, dass es sich dabei um Grundwerte handelt)
Ich glaube, dass Austauschraten problematisch sind. Entweder müssen auch diese von der Debattiergemeinschaft “festgelegt” werden – was ein praktisch und theoretisch bodenloses Projekt ist – oder wir akzeptieren, dass Juroren mit ihren eigenen Werten und Intuitionen am Ende Debatten entscheiden. Denn auf dieser letzten Ebene überzeugen nicht mehr Argumente im klassischen Sinne. Sonst läge ein infiniter Regress vor. Also müssen einige normative Prämissen ohne Letztbegründung akzeptiert werden. Lediglich Gedankenexperimente bzw. Intuitionspumpen können hier noch ansetzen. Dadurch würden wir jedoch den Objektivitätsanspruch von Jurierungen und Transparenz für Rednerinnen und Redner verlieren. Juroren könnten mit der Aussage “Das finde ich aber wichtiger” Teams legitimerweise zu Siegern erklären – ohne eine grundlegende Erklärung schuldig zu sein. Zumindest ich finde das unbefriedigend. Daher bevorzuge ich eine Form des Utilitarismus, wobei Dingen wie Demokratie, Freiheit etc. (im Zweifelsfall) instrumenteller Wert zugewiesen wird. Nur so bleiben Debatten (theoretisch) entscheidbar und wir verhindern Willkür.
Und nun?
Ich bin mir bewusst, dass dieser Artikel viele idealisierte Annahmen macht und relativ technisch ist. Ich denke jedoch, dass das nötig ist, um gemeinsam eine konsistente und angemessene Vorstellung des idealen Jurors zu erarbeiten. Dieser Artikel ist als Vorschlag dafür zu verstehen und ich freue mich über kritisches Feedback. Ich bin mir bei vielen dieser Überlegungen selbst unsicher und habe in verschiedenen Diskussionen, die bei der Entstehung dieses Artikels geholfen haben, gemerkt, wie ungeklärt, viele wichtige Annahmen in der Jurierung von BPS eigentlich sind. Das sollte sich auf jeden Fall ändern.
P.S.: Vielen Dank an Julian Stastny für viele konstruktive Gespräche zu diesem Thema.
Stefan Torges/lok.
Dieser Artikel ist zweisprachig veröffentlicht. Bitte kommentiert daher ausschließlich auf Englisch, um allen Lesern die Diskussion zu ermöglichen.
– die Redaktion
Stefan Torges ist mehrfacher Finalist deutschsprachiger und internationaler Turniere. Er gewann die ZEIT DEBATTE Tübingen im Mai 2015. Bei den Weltmeisterschaften 2014 in Chennai (Indien) erreichte er das Viertelfinale in der Kategorie ESL. Von 2011 bis 2015 war er im Debattierclub Magdeburg aktiv, wo er an der Otto-von-Guericke-Universität Philosophie-Neurowissenschaften-Kognition studierte. Mittlerweile debattiert Stefan bei der Berlin Debating Union und arbeitet bei der Stiftung für Effektiven Altruiusmus. Dort setzt er sich für die Interessen nichtmenschlicher Tiere ein.
Das Mittwochs-Feature: Jeden Mittwoch ab 10.00 Uhr stellt das Mittwochs-Feature eine Idee, Debatte, Buch oder Person in den Mittelpunkt. Wenn du selbst eine Debatte anstoßen möchtest, melde dich mit deinem Themen-Vorschlag per Mail an team [at] achteminute [dot] de.
[Wasn’t a comment by Alex L. here just now? Here’s my comment again, this time in English if must be (via Google Translate, with a few edits). It refers to Alex’s comment, but should be understandable on its own too.]
Thanks Stefan for this very good article! However, I would agree with Alex and add to him as follows: Utilitarianism as a final basic value may make the assessment of debates easier and perhaps even fairer, but in the final reality of imperfect debating praxis often leads to „Where is the harm“ or „On our side, 5 people die, but 6 on yours, so we win“ debates, i.e. shortened and simplistic discourses that illuminate and teach less than they could in principle. In addition, utilitarianism, like any philosophy, has fundamental problems and aporias (e.g. utility monsters) and is ultimately perhaps rather mundane: the naked ape likes what is good good for his body.
It seems to me to be better and more uplifting to let different philosophies clash in debates, and to decide according to the shown logic, persuasiveness and personal preferences of the adjudicators which one wins. And that is ok. Debating is more figure skating than speed skating.
Alex‘ comment indeed got sent back to him for translation. Since this article is in both German and English we’d prefer the comments in English so everyone can participate in the discussion.
*chief editor more off*
*normal comment mode on*
I think this is a pretty good summary of my thoughts, too. Since there’s (hopefully) always more than one judge but rather 3+ it is quite likely that, at least at national tournaments, they have similar ideas about what’s important. If they don’t, they probably know and can try to correct themselves more to the average person, the same as they would do if they had special knowledge on some certain subject.
All debaters, however, have a fair chance of persuading judges to actually apply their metrics, which in some debates is the most contested and interesting clash.
[Here is the comment Andreas was referring to, translated by Google Translate with minor corrections by myself:]
Thank you, Stefan, for your article which raises many important questions normally excluded when discussing adjudication. In principle I share your views but would like to add an annotation and contradict in one point:
Annotation: Another problem that is a direct result of informed assessment is that there can only be negative consequences for a team, but no positive ones – as a judge, I only know what I know, but I am not aware of what I do not know. I’m able to punish a team because it says something which to my knowledge is plainly wrong, but any statement which I do not recognize as true (eg because I am unfamiliar with the subject or did not catch up on a recent development) must automatically be assumed a mere assertion. In my oppinion, you have to accept this unfortunate negative consequence. However, it is not fair, of course, if you lose because of the fact that you have simply been judged by a panel with sub-standard knowledge (for the debating communnity) of a certain topic.
Contradiction: I do not believe that utilitarianism should always and everywhere be the criterion. To illustrate that, let’s assume a debate on „THB that satire has no limits“, which for some reason is mainly about German comedian Jan Böhmermann’s harschly written poem against Turkish prime minister Erdogan (if you’re not familiar with the topic: https://en.wikipedia.org/wiki/B%C3%B6hmermann_affair). In a utilitarian fashion, I could deduce now that the poem has brought only a minimal gain for many people, but a huge damage to one single person (Erdogan). Because Erdogan also has a certain power, the damage is even more potent because the perceived abuse with apparent blessing from German leadership was contributing to Turkey’s rupture with the EU and the installation of a dictatorship after the coup attempt that hurts thousands of people. Thus the utilitarian conclusion is obvious: against Böhmermann, in favor of Erdogan. However, the „Golden Rule“ that could be deduced from this argumentation would be something alsong the line of „satire should subordinate itself to political realities.“ However, for a debate on a fundamental value, I think that this is a rather mechanistic conclusion (which has not necessarily to be wrong or unconvincing). On the other hand, a dispute based on the given fundamental value of „free expression of opinion“ (in this case, possibly paired with „argumentative discourse vs, authority argument“) would be more exciting for me both as an adjudicator and a listener: Is this one of the few cases in which free speech can be restricted although we recognize it as a fundamental value of our society? If someone then can also show to me that their position also promotes freedom or individualistic life management – so be it; but I would not rather feel that these values are not as relevant (and thus to be explained as thoroughly) in a debate about freedom of expression as the fundamental value of free speech.
Of course, this eventually may lead to the situation that both sides claim to have won the fundamental value for their own side and the adjudicator indeed has to decide according to the metric „I found your team more convincing [must be read as: personally more important]“. But, on the other hand, if the teams want to escape this trap, they are forced to practice what I personally believe is (in absence of a better expression) the „best performance“ in debating: „Yes, we see the disadvantages expressed by the other side, but will show you that we win this debate after looking on both sides of the debate ANYWAY.“ Ultimately, debate is about weighing the other side’s arguments against your own and not about the simple fact that I am able to deliver an argument without any context why it should matter.
Hey Andreas, hey Alex!
Thank you for taking the time to respond 🙂
1. Simplistic debates: I think most debates will be far more complex in practice than you describe. Unless a CA panel sets the classic trolley problem as a motion.
2. Problems with utilitarianism: I agree that accepting utilitarianism has its downsides, e.g. some weird fringe cases. However, I find the prospect that debates will ultimately be decided by the personal preference of a judge even worse.
3. Concrete example about satire: I believe that the only viable case to defend freedom of speech is either: A) The benefits of this particular instance of expression outweigh the corresponding harms; B) having free speech as a general societal rule tends to promote the good (and curtailing free speech in this particular instance would undermine such a rule). At least I find it literally impossible to give a reason why freedom of expression „as a principle“ should or should not trump certain political consequences without trying to bring them down to the same level. If somebody can do that, I would be very glad to hear about it. I have never seen teams *really* do that, although it is often claimed that people weigh values against each other. This seems to be one of the fundamental myths in debating.
For various reasons, many debates take place in less than ideal conditions to do philosophy (e.g. tiredness, hangovers, cognitive limitations of speakers or adjudicators, language barriers etc.) So I see a real risk of too simplistic debates if only one main judging metric such as utilitarianism is encouraged. Some debaters have been known to tailor almost all their speeches towards a crude harm calculus – that is a loss for them and for the entire debating scene! Even and especially if they are successful in „gaming“ the system this way, because this teaches the entire scene that (physical) harm is the only thing worth talking about.
Reality doesn’t function in a purely, maybe not even largely utilitarian way, so I think debating should also reflect this diversity of philosophical viewpoints and clash them interestingly. Adjudicator preferences for specific philosophies will even out over judging panels and the course of tournaments, and we should relax anyway about the accuracy and precision attainable in judging this sport. To paraphrase Princess Leia, the more we tighten the grip of our rules, the more debates will slip through our fingers. I know that may be hard to swallow for Germans, but we should try our best.
@Stefan: On that satire remarks – for me, case B) would be the deliberation of values I’m looking for: Freedom of Speech is – as a priciple – better than censorship of any form, therefore the harm of this particular instance has to be accepted because the harm to the principle would be even worse (or the vice versa: Freedom of Speech is no basic principle at all as it is violated in various instances and therefore censorship is okay if the consequences of free speech would be harmful to society). Of course, it should be more elaborated and tailored to the instance in question. And of course you should talk about the consequences – but I think, it would be better to justify the downsides instead of merely calculating the number of people affected on each side. That it is easier to justify a measure that affects 1,000 people instead of a measure that affects 1,000,000,000 people is common sense; but a utilitarian bias leads to debates wether there are more single mothers or more wealthy couples without kids and the side which shows it harms 100 people less should therefore win because this is easier as to show that society wins or loses as a whole. And that’s my concern (similar to Andreas).
Ernsthaft? Da gibt es einen sehr langen, sehr interessanten und für die deutsche Debattierszene sehr interessanten Text und ich darf ihn nur auf Englisch kommentieren, sonst wird mein Kommentar gelöscht? Mal ganz davon abgesehen, dass das für einige Menschen die Hemmschwelle hier etwas zu kommentieren durchaus (noch weiter) erhöht: ist das nicht für ein Onlinemagazin des deutschsprachigen Debattierens ziemlich fragwürdig?
Ich möchte ähnlich wie Christian diese Politik in Frage stellen und vor allem darauf verweisen, dass ich unter der deutschen Version des Artikels gepostet habe, wo nirgends stand, dass die Kommentare nicht auf Deutsch verfasst werden sollen oder dass die Kommentare auch unter der englischen Version des Artikels auftauchen (oder dass es eine englische Version des Artikels überhaupt gibt). Dann hätte ich nämlich vielleicht auch kein Beispiel gewählt bei dem ich davon ausgehen muss, dass mehr als die Hälfte der potenziellen Leser nicht einmal weiß, wovon ich eigentlich rede. Dass ich mir die halbe Stunde für das Übersetzen und Kontextualisieren des Kommentar überhaupt genommen habe habe, liegt nur daran, dass Andreas auf ihn verwiesen hat.
Überhaupt, warum gibt es deutsche und englische Versionen der Website, wenn am Ende überall dieselben Kommentare drunter stehen? Dann kann man auch gleich nur in Englisch posten…
Lieber Christian, lieber Alex,
eurer Entrüstung möchte ich gerne für die Chefredaktion mit Erklärungen begegnen:
1. Es stand von Anfang an unter dem Artikel in der deutschen Fassung, dass ihr bitte auf Englisch kommentieren sollt. Das hat Alex vermutlich überlesen, was ja passieren kann. Er erhielt aber mit dem Zurücklegen des Kommentars auch eine Mail, in der er seinen Kommentartext mit der Bitte um Übersetzung erhielt, damit dieser nicht verloren ging. So wirklich böse kann man über den Akt des Zurücklegens also nicht sein, wenn dann über die Anglisierung an sich.
2. Zur Hürde: Ich glaube, dass deutsche Akademiker durchaus in der Lage sind, nach mind. 7 Jahren Englisch in der Schule und mit unlimitiert Zeit und Online-Wörterbüchern auch ohne große Hürden Kommentare zu schreiben. Sicherlich wird es etwas schwieriger, aber nicht signifikant. Das ist für den nächsten Punkt – warum wir uns Kommentare hier in Englisch wünschen würden – wichtig.
3. Warum überhaupt das Ganze: Unser Ziel hier ist sicherlich nicht, euch einfach weil wir es können zu piesacken. Tatsächlich denken wir uns ja etwas bei allem was wir tun, und ich hoffe, das wird mit dem Folgendem nachvollziehbar: Die zweisprachigen Artikel behandeln „regionsunabhängige“ Themen, wie z.B. hier Juriertheorie, vorstellbar wären auch Guides zu Mitgliederwerbung, Sponsoring, etc. Diese profitieren von Erfahrungen und Meinungen aus aller Welt, eine hohe Beteiligung und vorallem auch Interaktion zwischen Sprachkreisen ist somit sehr wünschenswert. Beginnt die Diskussion aber auf Deutsch, was angesichts des großen Vorsprungs an Etabliertheit der Achten Minute im VDCH verglichen mit Europa sehr wahrscheinlich ist, dann können einerseits alle potenziellen ersten englischen Leser nicht mitlesen und ebenso nicht mitreden. Das wäre sehr schade und würde der Reichweite des Magazins, die ebenfalls im Interesse des VDCH sein sollte, international schaden. Gleichzeitig gehen aber eben auch sehr viele Blickpunkte und Gedanken verloren, die Nicht-VDCHler bereichernd beitragen könnten. Ich würde mir daher sehr wünschen, dass diese den Stand der Diskussion von Anfang an verstehen und mit einsteigen können. Stellt euch dazu vielleicht vor, die Achte Minute wäre ursprünglich nicht auf eurer Muttersprache gewesen, also die Außenperspektive. Würdet ihr einen englischen Kommentar unter einen Artikel posten, unter dem bereits 20 euch nicht verständliche, z.B. italienische oder finnische Kommentare stünden? Ich glaube, da würde man eher den Artikel in eine deutsche Facebookgruppe, z.B. die „Debattentheorie“ verlinken und dort seine eigene Diskussion auf Deutsch führen. Und dann haben wir eben nicht mehr die verschiedenen Hintergründe zusammen am diskutieren sondern jeder macht sein eigenes Ding.
Technisch gesehen können wir auch die Artikel separat veröffentlichen, dann haben sie separate Kommentarspalten – so stünden unter dem Englischen zumindest keine 20 deutschen Kommentare mehr. Aber wenn dort niemand diskutiert macht man vielleicht als einzelner erster englischer Leser nicht unbedingt dort die Diskussion auf. Stattdessen verlinkt man dann doch eher wieder und diskutiert wo anders. Und auch wenn man die Diskussion hier beginnt: Schreiben die Deutschen es dann doch noch auf Englisch? Wenn ja: Dann könnten wir es auch direkt so machen, oder? Wenn nein: Doof, denn wir wollen doch den Austausch.
Ich glaube somit, dass die Frage folgende sein sollte: Ist euch die Chance auf in der Zukunft deutlich mehr Diskussionsbeteiligung mit deutlich verschiedeneren Ideen bei regionalunabhängigen Artikeln das Mehr an Mühe wert, einen Kommentar auf Englisch zu verfassen?
Ich würde mich sehr freuen, wenn es so wäre, denn langfristig profitieren wir (und auch andere) davon bestimmt massiv. Und die regionalen Artikel sind selbstverständlich niemals zweisprachig sondern nur auf Deutsch und werden auch genau so kommentiert.
Wenn der Mehrheit der Leserschaft hingegen dieser Komfort wichtiger ist als das mögliche Mehr an Austausch werden wir das auch wieder zurückstellen.
*Wechsel von Chefredaktion zu Privatperson* Persönlich wäre ich dann aber traurig!
Ich hätte zu ebenso mehrere Fragen zu diesem Vorgehen (es tut mir Leid, wenn dadurch die lohnenswerte Debatte zu diesem spannenden Thema im aktuellen MF verwässert wird):
1. Sollen tatsächlich alle debattiertheoretische Themen ohne deutsche Spezifika nur noch auf Englisch diskutiert werden?
2. Wie hoch ist der derzeitige Anteil an fremdsprachigen Lesern bei der 8Minute?
3. Möchte die 8Minute mit internationalen englischsprachigen Debattierplattformen in Konkurrenz treten?
4. Großen Respekt für alle Mitarbeiter für den Aufbau der Seite, diesen will ich überhaupt nicht schmälern und ich bewundere euer Engagement, aber: Wurde dieses Vorgehen mit dem VDCH-Präsidium, dem DDG-Vorstand und auf dem Präsidententag besprochen, damit keine Irritationen entstehen?
5. Glaubt die Chefredaktion wirklich, dass durch englischsprachige Diskussionen die Hemmschwelle einen Diskussionsbeitrag zu veröffentlichen nicht erhöht wird? Schließlich schwankt das Niveau des Englisch-Unterrichtes im föderalen Deutschland erheblich und durch das Schulenglisch erlernen wir kein wissenschaftliches Schreiben, was ich bei Kommentaren auf der 8Minute als Standart ansehe. Das fortgeschrittene Beherrschen der englischen Sprache ist nicht für alle Fächer notwendig und nicht alle haben Zeit und Geld für ein Auslandsjahr. Außerdem braucht ein guter und konstruktiver Kommentar Zeit und eine gute und genaue Formulierung. Und berufstätige Alumni sowie berufstätige Studenten und allgemein Studenten im Zeitstress haben für eine ordentliche Übersetzung eher weniger Zeit und Muse.
Versteht mich nicht falsch, es soll niemand ausgeschlossen werden. Der Artikel sollte auch auf einer größeren Ebene debattiert werden, dazu gibt es aber internationale, etablierte Debattierplattformen, wo Stefan dank der Qualität seines Artikels problemlos publizieren könnte. Allerdings halte ich diesen Weg der Internationalisierung für dieses deutschsprachige Magazin für falsch, da mir dies so erscheint als sei der Debattierchampion aus Oxford wichtiger als der Debattierneuling aus einem kleinen Debattierclub. Die Abwägung zwischen internationalen Austausch und größtmöglicher Partizipation aller deutschsprachigen Debattierer ist aber sehr spannend.
Lieber Christian,
auch für dich entsprechend deiner Zahlen nummeriert Antworten.
1. Was für alle Debattanten relevant ist sollte von allen diskutiert werden.
2. Dazu gibt es keine Zahlen, vermutlich aber sehr gering, da wir die Seite in der englischen Version erst vor 3 Wochen gelauncht haben. Auf jeden Fall steigerbar.
3. Welche meinst du denn? Wir würden uns auf jeden Fall freuen, wenn wir eine rege internationale Leserschaft und eine europaweit hohe Nutzung des neuen Kalenders hätten.
4. DDG und VDCH wissen von unseren Zielen, die Achte Minute auch auf europäischer Ebene zu einer gerne genutzten Anlaufstelle zu machen, Philipp Stiel und Alexander Osterkorn begleiten den Umbau dankenswerterweise auch technisch. Von einem VDCH-Präsidententag wüsste ich nichts, folglich ist auch keiner informiert. Falls du den bei der ZEIT meinst: Da wird einigen Clubdelegierten vorgestellt, was die ZEIT so macht, dort finden keine Diskussionen zum VDCH statt. Er wurde auch dieses Jahr nicht zu Jahresende abgehalten.
5. Würden wir das nicht glauben, würden wir es nicht tun. Bezüglich der realen Hürde kannst du oben Gründe sehen, warum diese nicht so hoch sind. Im Übrigen gibt es auch eine englische Version des Artikels, aus der du Begriffe direkt beziehen kannst, so du das möchtest. Kurz gesagt: Ja, wir halten die Hürde für gut machbar, insbesondere dann, wie wenn du sagst die Leute nicht nur schnell etwas posten sondern sich tatsächlich Gedanken machen.
6. (bei dir ohne Punkt): Es geht hier nicht bloß um Debattanten aus Oxford sondern auch um kleine Clubs von überall auf der Welt. Nicht bloß Englisch-Muttersprachler sprechen kein Deutsch. Wo Stefan nun publizieren soll, um VDCH, Oxford und kleine Clubs gleichermaßen zu erreichen, wenn nicht hier, ist mir ebenfalls ein Rätsel – unsere Pläne zum internationalen Ausbau entstanden vorallem aus einer wahrgenommenen Lücke heraus.
@Lennart:
zu 1.) Ja, du hast Recht, da steht ein Hinweis (sogar auf Deutsch 😉 – insofern habe ich gepennt. Ob ich aber gepostet hätte, wenn ich den Hinweis wahrgenommen hätte, steht auf einem anderen Blatt. Dennoch: Mea culpa, der Hinweis war anders als von mir behauptet da.
zu 2. & 3.) Nehme ich jetzt mal so hin als Erklärung. Zudem seid ihr die Chefredaktion, euch steht frei, das zu tun, was ihr für die Seite am besten haltet.
Allgemein: Vielleicht wäre hier vor der Umsetzung der neuen Kommentarregeln ein informatorisches „In eigener Sache“ günstig gewesen (oder spielt mir hier die Erinnerung einen Streich und ich habe es nur nicht gesehen?). Wenn der Wunsch ist, die Achte Minute international auszurichten, dann soll das wegen mir gerne geschehen. Aber warum dann zweisprachig gefahren wird, anstatt konsequent auf Englisch zu setzen, erschließt sich mir dennoch nicht.
Nun ja, unlimitierte Zeit haben viele Leute nun einmal nicht. Und ja, ich brauche für einen englischen Kommentar wesentlich länger als für einen deutschsprachigen. Und zwar so viel länger, dass ich dann einfach keinen schreiben werde. Schlicht zu anstrengend und aufwendig.
Das hat jetzt nichts mit Protest gegen diese Politik zu tun. Ich finde es legitim, dass die 8M-Chefredaktion eigene Akzente und Schwerpunkte setzt, auch wenn ich selbst andere setzen würde und auch so manches anders sehen würde als es jetzt hier schon beschrieben wurde. Aber wie gesagt, eine Chefredaktion sollte das frei entscheiden können und wenn DDG und VDCH als Herausgeber dem widersprechen, sollten sie entsprechend aktiv werden.
Lese aber zukünfitg weiter mit, sofern es zumindest weiterhin deutsche Versionen der Artikel gibt. So interessiert und nerdig bin ich dann doch noch.
Übrigens: ich kenne auch Leute mit relativ prominentem Status in der Debattierszene, denen schon das Lesen auf Englisch zu solchen Themen zu anstrengend ist und die dann noch früher aussteigen und nicht einmal mehr passiv konsumieren.
Lieber Alexander und liebe Christians (MZ & MD),
Zur Ausrichtung: die Achte Minute wird auch weiterhin das Online-Magazin der deutschsprachigen Szene bleiben, der Ausbau der internationalen Sektion ist als Erweiterung zu betrachten. In welcher Sprache die Features erscheinen, hängt davon ab, in welcher Sprache sie bei uns eingehen. Stefan hatte sich freundlicherweise dazu bereit erklärt, auch eine englische Variante zu schreiben, damit der Inhalt auch international diskutiert werden kann; sollte jedoch jemand ein Feature nur auf Deutsch schreiben wollen, dann wird der Artikel nur auf Deutsch veröffentlicht (ebenso bei rein englischen Texten).
Zu rein englischen Kommentaren:
1. Wie Lennart bereits erklärt hat, ist es uns aktuell wichtig, den Diskussionseinstieg für internationale Besucher so einfach wie möglich zu gestalten, um erstens neue LeserInnen zu anzulocken und zweitens diese auch zur aktiven Partizipation zu bewegen. In diesem Kontext wurde Alex auch vor allem deswegen um Überarbeitung gebeten, weil sein Kommentar der erste war und somit richtungsweisend für den weiteren (Sprach-)verlauf der Diskussion. Dass im Verlauf der Diskussion auch zwei Beiträge von ausländischen Personen verfasst wurden, halten wir für einen guten Anfang.
2. Wir sind uns bewusst, dass es für manche Personen eine zusätzliche Hürde darstellt und haben diese Entscheidung auch intern intensiv diskutiert. Wenn eine Person partout nur auf Deutsch unter zweisprachigen Artikeln kommentieren möchte, dann werden wir dies nicht kategorisch löschen, wir möchten allerdings trotzdem an unsere LeserInnen appellieren, bei Artikeln mit entsprechender Kennzeichnung die erbetene Sprache zu nutzen (damit sollte auch Nicolas‘ Frage beantwortet sein). Andreas‘ Ansatz halte ich in diesem Rahmen auch für ein legitimes Mittel um den Zugang zu erleichtern. Ich möchte an dieser Stelle auch widersprechen, dass wissenschaftliches Schreiben bei Kommentaren Standard ist.
3. Die Regelung ist erstmal temporär angelegt. Sollte sich zeigen, dass die Regel ihren Nutzen nicht erfüllt oder von einer großen Mehrheit abgelehnt wird, dann werden wir sie selbstverständlich auch wieder abschaffen. Wir als Redaktion möchten gemeinsam mit euch (LeserInnen) dieses Projekt zu einem Erfolg machen, weil wir glauben, dass es massive Vorteile für den VDCH und die deutschsprachige Szene mit sich bringt. Aus diesem Grund würden wir uns freuen, wenn ihr uns trotz etwaiger Vorbehalte dabei unterstützt! ?
Vielen Dank Johannes für die Klarstellung. Schön dass es sich hier um eine Kann-Regelung handelt, habe ich ehrlich gesagt doch keine Lust auf Englisch unter deutschen Artikeln zu posten. Nebenbei bemerkt halte ich einen solchen vorauseilenden Gehorsam auch für falsch, als größtes europäisches Land hat Deutschland keinen Grund die deutsche Sprache nicht aktiv zu vermarkten, und das beinhaltet auch, dass wer an Diskussionen des deutschen Debattierraumes teilhaben will, mE eben deutsch können sollte. Wäre für all diejenigen die bald nach Brexit und Trump Zuflucht im besten Land der Welt suchen auch in ihrem Sinne…
Auch wenn ich anders machen würde, Johannes, finde ich die Idee auf jeden Fall weiterhin legitim. Vielleicht würde sich hierzu ein eigener Artikel zum Thema anbieten? Ich wette, dabei entstünde eine sehr spannende Diskussion 🙂
While utilitarianism is probably true, one major purpose of debating is learning to be able make persuasive arguments and this requires the ability to engage with deontological arguments and understanding deontological perspectives. So while using the framework of utilitarianism would make judging more objective, it would also make debating a less useful skill to learn.
I agree.
Side note: This approach would, in consequence, also ask whether we should consider presentation skills more than we do right now. 😀
Hey Stefan,
It’s an awesome thing that you used your time to try to get more consistent judging in the BP circuit.
A couple of remarks. You have put forward two means of judging the plausibility of analysis
(A) The judge attempts to approximate the estimate of the “average informed world citizen” or
(B) The judge uses (all of) their own knowledge to make an honest estimate.
A good judge will always have to use approach A.
Approach B would lead to a state of affairs where the same room would have different calls depending the background knowledge of the chair. This is problematic for several reasons,
1. Ideally competent judges would give the same call for the same debate. Using the same rules allows for debaters to learn from their mistakes and improve.
2. The barrier between knowledge and belief is very blurry. If judges would be tasked to use all of their knowledge this would very likely lead to a call based on the pre-existing beliefs of the judge on the motion. Given that most the debaters are left-leaning liberals, this would unfairly harm people that are good at or like to make more right-wing or conservative arguments even more than already happens in the status-quo.
3. Debating should be about teaching debaters to make persuasive, logically sound arguments. Ideally the team that succeeds best at this should win the debate. However, if the knowledge and beliefs of the judge would be used to determine the call, it might be a better approach for debaters to learn the beliefs of the judges in their circuit and to give a tailored speech to fit their beliefs. This would make the game of debating a lot less useful and it would unfairly benefit the more socially active members of the hobby.
Another point is judging solely on the metric of Utilitarianism. I think Chris accurately points out the problems with this approach. Usually trade-offs would be made in the debate itself, and if this isn’t done, the moral intuition of the judge as an average informed voter should be used.
After having discussed this issue some more and thinking about it myself, I tend to agree with you that the perspective and priors of an average informed (world) citizen should be assumed for descriptive statements.
On utilitarianism: People always talk about making trade-offs within a debate. I personally have never *really* seen this happen. Even in consequentialist terms, this is incredibly difficult – let alone if you mix in deontological arguments. Perhaps you could clarify first what you mean by trade-off because I feel people have varying understandings of the term.
For me it refers to giving a good reason why the loss of a certain value A is worth the increase of another value B (or vice versa). How is this non-arbitrarily possible (without cashing out both values in some utilitarian form)?
You argue that if such trade-offs are not made by speakers themselves, the judge should use the intuitions of the average informed voter to reach a conclusion. However, if trade-offs cannot be meaningfully justified (without reference to utilitarian terms) the intuitions of the average informed voter will always be decisive. Either you find 200 insults worse than the loss of an arm or you don’t. I don’t see how anything could convince you to change your mind.
I find that prospect less appealing than the alternative because it is very vague and intransparent.
Entschuldigung, aber ich habe den Vorgang noch nicht ganz verstanden. Werden deutsche Kommentare jetzt anstandslos von Seiten der Chefredaktion gelöscht oder wird „nur“ darum gebeten den Kommentar auf Englisch zu verfassen, wenn jemand allerdings auf Deutsch kommentiert, bleibt der Kommentar stehen?
Ich konnte das anhand des Kommentars von Alex und Lennart nicht feststellen, ob hier ein Englischzwang vorliegt oder nur die Bitte um englisches Posten?
Implementing a clearly defined hierarchy of values as the metric for rating normative statements by fixing an axiom as the highest value would be the death of real discourse.
Your rating concept would be per definitionem just ideology whose hegemony you try to implement/reinforce.
No, thanks!