Rückläufiges Engagement – Die Ergebnisse des Aufrufs

Datum: 7. Juni 2019
Redakteur:
Kategorie: VDCH

Am 23. April veröffentlichte VDCH-Präsident Lennart Lokstein über die Achte Minute und den VDCH-Mailverteiler einen Aufruf, in dem er um einen Austausch und Rückmeldungen bezüglich des zurückgehenden Engagements in der deutschsprachigen Debattierszene bat. Interessierte konnten sich bei ihm melden und von ihren Gründen und Erfahrungen berichten.

Die Ergebnisse dieses Aufrufs und daraus gewonnene Erkenntnisse stellt Lennart nun im Gespräch mit der Achten Minute vor. Auch mögliche Lösungsansätze werden präsentiert.

Der Podcast in voller Länge:

 

jm.

Print Friendly, PDF & Email
Schlagworte: , , ,

13 Kommentare zu “Rückläufiges Engagement – Die Ergebnisse des Aufrufs”

  1. Mareike Steiner sagt:

    Ich glaube, dass sehr erfahrene Debattierende regelmäßig Turniere gewinnen, hat – ohne den fleißigen Mail-Schreibern ihre Eindrücke aberkennen zu wollen – nicht primär die Folge, dass sich weniger erfahrene Personen für unqualifiziert halten, ein Ehrenamt zu übernehmen. Vermutlich können die meisten doch ganz gut trennen zwischen: 1. ich habe die Fähigkeit, ein Turnier zu gewinnen und 2. ich habe die Fähigkeit, einen Club zu leiten oder ein Turnier auszurichten. Auf ersterer Ebene ist es wohl unumstritten, dass es manche abschreckt, fünf oder sechs Jahre in ein Hobby zu investieren, um schließlich erfolgreich zu sein. Das könnte u.a. zu dem Problem führen, dass Turnieren in letzter Zeit zunehmend die Teilnehmer*innen fehlen.
    Viel mehr glaube ich aber, dass die „Dino-Teams“ dem „Mittelbau“ (also denjenigen, die seit zwei oder drei Jahren debattieren und keine oder nur mäßige Erfolge einfahren) demotivieren, Turniere auszurichten und vielleicht auch, sich anderweitig zu engagieren.
    Warum es überhaupt so viele Turnierausrichter gibt, ist mir ein Rätsel, denn die Ausrichtung geht mit sehr viel Aufwand einher, den man auch in ein Studium oder eine Berufstätigkeit stecken könnte. Gleichzeitig sind Turnierausrichter tendenziell nicht diejenigen, die regelmäßig Turniere gewinnen (oder sie richten sie nicht in dem Ausmaß aus, in dem sie diese gewinnen). Wenn man diese Mühe also auf sich nimmt, möchte man wahrscheinlich aber auch etwas zurückbekommen. Und ja, es gibt ganz viel Dankbarkeit und Lob und der Lebenslauf klagt auch nicht darüber. Darüber hinaus erwartet man – und da schließe ich mich gerne ein – auch einen gewissen Anteil an dem sportlichen Wettbewerb, den man gemeinsam mit wenigen anderen Leuten erst möglich macht. Und das schließt für die allermeisten nicht nur ein Gesehenwerden und nette Gespräche ein, sondern auch mal einen Turniersieg.
    Nun lässt es sich unmöglich machen, unerfahrene Debattierende Turniere gewinnen zu lassen, nur weil sie sich vorbildhaft engagiert haben. Allerdings würde ich gerne an die „Dinos“ appellieren: Wenn ihr mehr Liebe und Herzblut aus der Szene und ihren Veranstaltungen nehmt, als ihr reingesteckt habt, dann wundert euch nicht, dass der Mittelbau euch nicht mehr mit pompösen Turnieren versorgen möchte.
    Denn des Rätsels Lösung, warum so viele eine Arbeit ehrenamtlich machen, für die sie in anderen Bereichen gut bezahlt werden würde, ist, dass wir das füreinander machen. Und ich finde, niemandem kann es verübel werden, wenn er oder sie kein Turnier ausrichten möchte, das am Ende von einem Team gewonnen wird, das zwar schon viele Pokale im Regal stehen hat, dafür aber nur einen Bruchteil der Energie in eigene Turnierausrichtungen oder VDCH-Tätigkeiten investiert hat.
    Das hat nicht viel von einem Füreinander.

    1. Sabrina (Rederei Heidelberg) sagt:

      Das mag auf manche Menschen zutreffen, aber ich will mal ganz stark bestreiten, dass „die“ Dinos sich nicht engagieren, sondern immer nur antreten und Turniere gewinnen wollen.

  2. Sabrina (Rederei Heidelberg) sagt:

    Ein kleiner Nachtrag:
    Diese ganze Diskussion darüber, dass man als älterer Debattierer nicht mehr antreten darf, gehen mir schon auf den Keks. Verbietet es oder akzeptiert es, aber schaut die Leute nicht immer schräg an und gebt ihnen die Schuld an den Übeln der Szene. Ich habe das Gefühl, dass die Szene erwartet, dass man nach den ersten Siegen sagt: „So, ich hatte meinen Spaß. Jetzt werde ich nur noch jurieren und Turniere organisieren.“ Das ist doch eine unrealistische Vorstellung. Wir haben alle Spaß an unserem Hobby, warum dürfen wir ihn nicht auch alle ausleben? In keinem anderen Sport sagen die Menschen: „Wenn ich nicht gewinnen kann, dann engagiere ich mich in dieser Szene nicht und werde nichts mehr tun, bis die alten Säcke endlich verschwinden und mir den Sieg überlassen.“ Und es gibt einige Sportarten, die nur im K.O.-System ausgetragen werden (Schwimmvereine, Badmintonvereine, Reitvereine, etc.). Und hört bitte vor allem auf, alle „Altdebattierer“ über einen Kamm zu scheren. Es gibt genauso viele junge Leute, die sich nicht engagieren und gleichzeitig gibt es einen Haufen Leute, die seit vier oder fünf Jahren dabei sind und dieser Szene wirklich, wirklich viel zurückgegeben haben. Ja, ich fühle mich auch persönlich angegriffen, weil ich diesen Vorwurf dieses Jahr einige Male gehört habe. Bis zu Beginn der Saison hatte ich fast eine 50/50 Quote in Reden und Jurieren, auch dieses Jahr habe ich zwei Turniere chefjuriert. Ich habe eine DDM organisiert und muss mir trotzdem auf Turnieren sagen lassen, dass ich nicht mehr reden darf, ich sei zu alt dafür und solle doch lieber noch mehr jurieren und mich für die Szene engagieren. Da vergeht dann mir die Lust dazu.

  3. Lennart Lokstein sagt:

    Wie gesagt, die genannten „Probleme“ sind die individuellen Perspektiven Einzelner ohne Gegenprüfung, ob das nicht auch wichtige Charakteristika des Debattierens für andere sind.

    Ich würde mich daher auch freuen, wenn Clubs oder auch Leser die genannten Lösungsvorschläge diskutieren (ich weiß, dass das z.B. die Rederei bereits gemacht hat) und gegebenenfalls um weitere ergänzen.

  4. Peter G. sagt:

    Nagut, dann mal mein Senf zu der „Dino-Thematik“:

    Ich kenne kaum einen anderen Sportlichen Wettstreit, den man mit so wenig Aufwand gewinnen kann wie das Debattieren. Das soll jetzt keinen Sieg schmälern, ist aber einfach wahr. Ich habe nicht ein einziges anderes Hobby, bei dem ich jemals auch nur davon hätte träumen können einen Titel zu erreichen, geschweige denn Deutscher Meister zu werden. Und ich möchte mal wissen, wie viele Leute ihr kennt, die sich nur deswegen im Volleyballverein engagieren (dort ständig Pflichtspiele Pfeifen, Fahrdienste übernehmen, Pflichtausrichtungen von Turnieren übernehmen und dann sogar noch freiwillig „Große Turniere“ wie die Deutsche Meisterschaft oder den DVV Pokal ausrichten), weil sie „die Möglichkeit haben auch mal zu gewinnen“ und davon ausgehen, dass sie in ihrer Karriere noch Deutscher Meister werden, während sie in der vierten Liga spielen.

    Um es kurz zu sagen: Wer erwartet, nachdem 3-4 Jahre die Pflichtstunden im Debattierverein abgesessen wurden, einen Titel mitzunehmen um damit den Lebenslauf aufzuhübschen, der/die wird sich dann eben an der Realität stoßen, dass es nicht so einfach ist der/die Beste von etwas zu sein. Ist vielleicht eine wertvolle Lektion. Ich glaube tatsächlich, dass hier eins der Kernprobleme der gesamten Dino-Debatte liegt: Dadurch, dass es zu einfach ist Titel zu gewinnen, rücken sie in greifbare Nähe und sorgen damit für Frustration. Aber um eine alte Kampfsportweisheit auszupacken: To be The Best you gotta beat The Best.
    Ich steige jetzt mal nicht weiter in die Abwertung von Titeln durch Breakbegrenzungen ein, sondern sage lieber noch zwei Takte zum Thema gefühlter Unfairness: Ja, es fühlt sich unfair an, wenn man von einer die schon seit 8 Jahren studiert und promoviert geschlagen wird, während man doch selbst nur 3 Jahre bis zum Ende seines Studiums Zeit hatte zu lernen. Aber wenn ich meine Leidenschaft für Ausdauersport erst mit 20 entdecke, dann werde ich vermutlich kein toller Rennradprofi. Trotzdem kann ein Mountainbiker daherkommen und die gesamte Rennradszene in kurzer Zeit umkrempeln (Chris Froome). Ich habe viel Theater gespielt, gerne und oft auf Bühnen gestanden. Was soll ich sagen? Es hilft. Wenn jemand dann beispielsweise Rhetorik studiert, und das Debattieren nicht nur als Hobby, sondern quasi als Beruf macht oder seit Jahren in der Poetry Slam Szene ist, dann wird ihr das einen Vorteil verschaffen. Ist das unfair? Nein. Das ist gerecht. Weil die Besseren gewinnen. Und wenn man dann feststellt, dass Debattieren ein Teamsport ist und einem vielleicht das passende Team fehlt, dann ist das sicher bitter, aber da geht es euch nicht anders als all den anderen Teamsportlern sie wer-weiß-wie-oft ihre Kollegen und Kolleginnen verflucht haben, wenn sie den sicher gelaubten Sieg doch wieder in den Sand gesetzt haben. Lösung? Auf die Schulter klopfen, weitermachen, Spaß nicht verlieren.

    Zurück zu „Erwartungen“ und Bogen zu Engagement:
    Wer erwartet ein „Recht“ auf einen Titel zu haben, der hat meiner Meinung nach weder den Wettstreit verstanden, noch tut er der Szene etwas Gutes. Wenn ich einen Titel „brauche“ um für mich selbst bestätigt zu bekommen, dass ich zu den Besten gehöre, dann sollte ich mir vielleicht lieber ein gesünderes(?) Selbstvertrauen zulegen. Vor allem aber hilft es mir nicht wenn ich dann nur gewinne, weil die „Guten“ zurückgetreten sind. Denn dann habe ich leider noch immer keine Bestätigung bekommen dass ich zu den Besten gehöre. Ich bin also mal so frech und polemisch und frage: Wer braucht also einen Titel und wem würde auch ein Titel dank „Dino-Ausschluss“ nützen? Leute die den Spaß für ihren Lebenslauf wollen. Und hier beginnt die Motivationsfrage: Wer ist vermutlich engagierter? Jemand mit echter Liebe zum Debattieren, zur Rhetorik und zum Club? Oder jemand dessen/deren Primärziel das Titelsammeln zwecks Lebenslaufaufhübschung ist?
    Ich kenne viele Menschen, die sich engagieren und echtes Herzblut in die Szene gesteckt haben und noch immer stecken, einige mit, viele ohne Titel. Die Wenigsten davon debattieren weil sie gewinnen „müssen“, sondern die Meisten debattieren weil sie debattieren geil finden. Vergrault diese Leute nicht.

    Warum so wenig Lösungsvorschlag, Peter?
    Die Antwort lautet halt wie immer „es ist kompliziert“. Es gibt keine „einfachen Lösungen für schwierige Probleme“. Übrigens weder in der Politik noch hier. Ein Dino-Ausschluss wird euer Engagement-Problem nicht lösen. Vermutlich wird er es verschlimmern (@Sabrina).
    Richtig ist meiner Meinung nach, dass tatsächlich zu wenig Anerkennung für übernommene Ämter gegeben wird. Damit meine ich aber absolut nicht, dass auf Turnieren zu wenig für die Orga geklatscht wird (wahrlich nicht…), sondern dass viel von uns die Mentalität haben zwar artig zu klatschen, aber sich dann darüber zu beschweren wenn: Das Essen zu wenig ist, die Crash-Hosts früh ins Bett wollen, das Thema in VR17 kacke ist, die Tabmaster den Namen falsch geschrieben haben, und die Jurierenden nur Müll juriert haben….
    Warum nicht einfach mal weniger klatschen aber dafür: Den Leuten an der Essensausgabe sagen, hey kein Problem ich hol mir ne Falafel, den Crash-Hosts viel Erfolg bei der Klausur am Montag wünschen, und sich bedanken dass man da pennen darf, der Chefjury sagen, dass die Themen überwiegend echt viel Spaß gemacht haben, das Tabteam freundlich auf Fehler hinweisen und sie fragen ob es vielleicht möglich wäre das zumindest ins spätere Online-Tab einzubauen, und dem Jurierenden-Panel nach dem Feedback artig für ihre Arbeit und das Feedback zu danken (ich wäre übrigens tatsächlich für eine Tradition des Shake-Hands zwischen den Redenden und den Jurierenden nach dem Feedback).

    Zuletzt möchte ich eine stärkere geistige Trennung zwischen Debattieren und Debattiersport (also dem kompetitiven Wettstreit) bewerben. Beides hat seine Berechtigung, beides kann unterschiedlichen Leuten Spaß machen. Beides verträgt sich aber nicht immer brilliant. Es sollte meiner Meinung nach am Club-Abend nicht darum gehen, wer der/die Beste ist. Man trifft sich halt zum kicken, mal verliert man, mal gewinnen die anderen, wichtig ist: Man hatte Spaß. (Ich bin deswegen dagegen auf Clubabenden Punkte zu verteilen). Richtet doch mal „Turniere“ aus, bei denen die Teams jede Runde durchgemischt werden! Und am Ende haben alle gewonnen, weil das Tab gar keine Differenzierung mehr zulässt (Jaja, Einzelrednerinnen, blabla, machts halt in BPS ohne Einzelpunkte und ohne Break, mir doch egal :-P). Und wenn dann eine Meisterschaft ansteht, dann freut euch die Besten zu sehen, von ihnen besiegt zu werden und vergesst nicht (auch liebe SiegerInnen und Dinos) den MitstreiterInnen und ausrichtenden Clubs echte Anerkennung zu geben.

    Kleiner Zusatz: Ihr dürft mir jetzt gerne alle vorwerfen, dass das ja leicht für mich zu sagen sei – wo ich doch alles gewonnen habe. Ich möchte euch nur darauf hinweisen, dass ich in (wenn ich mich damals nicht verzählt habe) 10 Finals stand ohne je einen Titel (sei es nur die Beste Rede, die mir bis heute fehlt) gewonnen zu haben. Und natürlich ist das frustrierend. Aber dann spricht man mit seinen Idolen und sagt sich: Wenn Willy, Florian und Barbara nie Deutsche Meister wurden, letztere sogar nie eine Zeit Debatte gewonnen(?) aber dafür 3 mal ein DDM Finale juriert hat, dann kann man sich mit Sicherheit sagen: Man kann verflucht gut sein – ganz ohne Titel.

    1. Witthaut (DCJG) sagt:

      Hey Peter (und auch Sabrina),

      ich gebe euch in vielen Punkten Recht und bin froh, dass auch die andere Seite der Medaille beleuchtet wird. Ich glaube gerade, dass was Sabrina erzählt (Dino ist nicht gleich Dino) ist auch ganz wichtig, bei dem was ich gerne beitragen würde:

      Ich glaube die Dino-Diskussion gibt es deswegen, weil ein klares Selbstverständnis des Debattierens fehlt. Wir sprechen vielmals vom studentischen Debattieren. Aber ehrlicherweise ist es nicht sonderlich studentisch, wenn Andrea Gau, Christian Strunck und ich auf der OPD-DDM angetreten wären (und nach aktuellen Regeln dürften wir das 😉 ) Peter, du sprichst bspw. davon, dass Debattieren sollte die Besten als Meister küren. Ja, aber solange man der VDCH und nicht der VDC ist, sollte es eben die besten Studierenden werden. Ü-30 Doktoranden sind nicht unbedingt die Prototypen eines Studierenden. Daher gibt es nur sozial-normierte Grenzen, wann eine „Debattierkarriere“ „vorbei“ ist. Diese ist sehr schwammig und wird sich (leider) nie getraut genau zu defnieren. Mein Plädoyer wäre eindeutig: Entweder VDCH mit klaren (studentischen) Regeln oder VDC, der die besten Rednerinnen und Redner möchte.

      Was wiederum in meiner Wahrnehmung absurd ist, ist die Kritik die bspw. Sabrina wiederfährt. Sie ist eine vom Alter und vom Werdegang klassische Studentin, bzw. baldige Referendarin. Warum Erfolg da ein Ausschlusskriterium sein sollte, bleibt mir ein Rätsel. Da sollte sich auch die Community hinterfragen, inwiefern sie das Dino-Bashing wirklich betreiben will. In den letzten Wochen wurde schon mehrfach gewitzelt, dass jetzt offiziell die Debattierkarriere von Dominik, Joschka und Chiara vorbei ist. DDM-Sieger dürfen ja nicht mehr antreten. Und ich glaube hinter diesem Witz steckt ne Menge Wahrheit und ne Menge Kritik an den wirklich unklaren sozialen Normen, die wir als Community haben. Es wäre wirklich absurd, wenn Leute nach 1,5 Jahren Debattieren ihr Hobby aufgeben müssten!

      Ich habe lange nachgedacht, ob es so okay war, auf der Campus Debatte in Tübingen anzutreten und wie man vll mir angemerkt hat, war ich nicht ganz glücklich damit. Das wissen auch meine Mitstreiterin und mein Mitstreiter. Aber in dem Fall war es mir einigermaßen „egal“. Es war für mich nach einer sehr anstrengenden Arbeitsphase das Gefühl wieder „nach Hause zu kommen“ und bei den Menschen zu sein, die ich über all die Jahre sehr gern gewonnen habe. Ich glaube, dass solche Gefühle bei uns Dinos manchmal unterschätzt werden: Die Melancholie und Hingabe zu unserem Hobby. Es ist nicht nur Bösartigkeit 😉 Aber ja, ein DDL-Turnier oder ein Alumnicup mit den beiden hätte es auch getan. Diese Kritik nehme ich an.

      Bei aller Diskussion, am Ende muss sich die VDCH-MV auch entscheiden: Was wollt ihr? In welche Richtung soll sich der Verband weiterentwickeln? Wer sind wir eigentlich? Diese Fragen sind unbeantwortet und brauchen Ideen. Diese sollten aber breit angelegt und mit genug Vorlauf diskutiert werden.

  5. Konstantin (Rederei) sagt:

    Als Mensch, der inzwischen aus einigen outrounds, bubble rooms oder Finals geschreddert wurde, kann Ich die darauf folgende Frustration nachvollziehen. Es ist dann relativ einfach ein Proxy dafür zu finden und zu hinterfragen, ob Leute nicht eigentlich viel zu alt seien, das Ganze schon unfair sei und so weiter.

    Ich denke, dass man, wenn man lange und erfolgreich debattiert hat, sein Hobby natürlich weiterführen kann und soll, wenn man möchte, was auch das Debattieren auf Turnieren mit einschließt, allerdings auch, dass man vielleicht in Relation zu Jüngeren mehr hinterfragen kann und sollte, ob man nicht vielleicht lieber mal im Verhältnis etwas mehr Anfängerförderung, Jurieren oder Turnierorga machen könnte. An die vielen „Dinos“, die das aus meiner Wahrnehmung jetzt schon ziemlich gut machen: ihr seid toll und wir als Szene brauchen euch! An alle, die das vielleicht mehr machen könnten, fühlt euch ertappt und macht das!

    Jedoch möchte ich nun entgegen, der oft nachvollziehbaren Frustration ein paar Dinge schreiben:

    Ich glaube nicht, dass das Problem so groß ist. Für die Einzelperson ist es natürlich doof von einem Team geschlagen zu werden, dass sie als wandelndes Casefile wahrnehmen (excuse my OPD), schaut man sich jedoch die letzten Breaks bei größeren Turnieren an, gab es bei mehreren CD und Regios Teams, die ihren ersten großen Break hatten, die WDM und NODM, sowie die DDM wurde von Menschen gewonnen, von denen mir nicht bekannt ist, dass sie schon viele Glaspokale im Schrank stehen hatten. Sehr häufig waren darunter auch Menschen, die noch gar nicht so lange dabei waren. Ich werde hier mit Absicht keine Namen nennen, bin aber auf Nachfrage gerne bereit eine Vielzahl an Beispielen zu geben, falls man das nicht glauben mag. Ich gestehe zwar zu, dass das Antreten von erfahreneren Debattierenden den Erfolg schwerer macht, aber ich halte das oft vorgetragene Narrativ, dass die Dinos den Sieg unter sich ausmachen für in diesem Ausmaß unwahr.

    Jedoch möchte Ich auch auf die Fälle eingehen, in denen der Fall eintritt, dass Leute die noch nicht so lange dabei sind von wesentlich erfahreneren Debattierenden geschlagen werden. Ich persönlich kann die Umlenkung der Frustration über das eigene Ausscheiden auf die Dinos in diesem Moment emotional sehr gut nachvollziehen, systematisch allerdings nicht. Ich finde den Weg, dies mit Hilfe der abstrakten Idee von „Dinos“, die oft unsere Freund*innen aus der Szene sind, zu externalisieren aus mehreren Gründen zu simpel.

    1. Eigene Ansprüche
    Auch wenn ich den kompetitiven Wunsch nach (Turnier)Siegen anerkenne und verstehe, hinterfrage ich doch, warum wir alle nach relativ wenig Zeit erwarten, dass wir gewinnen. Der Debattiersport als solcher ist im Vergleich zu anderen Hochschul- oder Freizeitaktivitäten relativ klein und aus meiner Sicht bewusster auf Bildung ausgelegt. Dennoch ist es eben ein kompetitiver Sport, wobei es bis zu einem gewissen Grad um Leistungsmessung und -steigerung geht und darum, dass wir uns als Gesamtszene inhaltlich weiterbringen, indem wir das Niveau steigern aka durch neue Ideen, neues Wissen erarbeiten. Eine gewisse Kompetitivitätsmetrik im Sinne von „da gibt es eben Leute die besser sind“ erscheint mir da intuitiv und jetzt schon zu einem viel kleineren Maß ausgeprägt, als in anderen vergleichbaren  (Hochschul)wettkämpfen.
    Zudem waren eben die meisten Debattierenden, die wir als Dinos bezeichnen auch mal Anfänger. Soweit ich Leute kenne, die viel gewonnen haben und da das eine intuitive Annahme ist, sind aber die Dinos nicht alle als DDM-Sieger in d. Szene aufgetaucht, sondern haben zumeist sehr viel Mühe und Zeit darin gesteckt, erfolgreich zu sein. Zumindest haben die meisten am Anfang wohl verloren, viele auch jahrelang.Warum man erwartet, dass das bei einem selbst sehr schnell geht, ist mir nicht ganz ersichtlich.

    Aber warum soll ich so lange brauchen oder Aufwand betreiben, nur weil die das gemacht haben?

    Das Verlieren ist Teil des Spiels. Insbesondere wer sich verbessern möchte, kann das oft am besten, wenn die Person sich anschaut, wie eine brilliante Rednerin ein backlash Argument aufbaut oder ein toller Redner seine Extension abwägt. Das gilt insbesondere für Menschen aus kleineren Clubs. Lernen über Frustration ist effizient, ja, das ist manchmal mühselig und ja, vielleicht ist das für manche Leute zu anstrengend. Wenn einem aber entweder Kompetitivität wichtig ist oder der Lerneffekt, ist das Scheitern und insbesondere das Scheitern gegen die „richtigen“ Gegner etwas Gutes. Mich persönlich haben alle Debatten, bei denen ich gerade am Anfang aber auch jetzt eins auf den Deckel bekommen habe und nach allen Regeln der Kunst zerlegt worden bin, enorm viel gebracht.

    Aber ist es nicht total schwer gegen das Standing der Alten anzukommen?

    Ja systematische biases sind ein Problem, aber es gibt immer Debattierende, die sich gegen die vermeintlichen „Dinos“ behaupten,  die Debatte, die K.O. Runde oder sogar das Turnier gewinnen. Was diese Menschen meist ausmacht ist meistens, dass sie sehr viel trainieren, aufholen und eben genauso viel Arbeit in das Debattieren stecken, wie das die Älteren getan haben. Leute mögen jetzt sagen, dass das dann alles für sie abschreckende kompetitive try-hards sind, Ich glaube eher, dass das Menschen sind, die ihre Frustration über die Niederlage nicht auf die Dinos projizieren, sondern sich sehr aktiv verbessern und viel dafür tun.

    Ich ziehe daraus mehrere Konsequenzen:

    1. Wir sollten die Niederlage mehr als Chance begreifen, als wir das jetzt tun. Wir reden zwar alle darüber, aber wenn wir tatsächlich den Bildungsaspekt des Debattierens über das kompetitive Element stellen wollen, schaut euch an, wie die Besten Dinge machen.

    2. Wenn ihr aus dem Turnier gekickt werdet und das nicht mehr wollt, habt ihr zwei Optionen: ihr lernt daraus und versucht es bei vielen Turnieren bis es klappt oder ihr trainiert soviel ihr könnt und wollt und werdet besser, bis ihr die Dinos schlagt.

    3. Einfach die Dinos shamen sollte keine Option sein. Hinter diesem Begriff stecken unsere Freund*innen, die oft mit viel Mühe eine ihnen sehr wichtige Fähigkeit verbessert haben und allermeistens sehr viel für die Szene tun.

    Letztendlich halte Ich „Dino-Shaming“ nicht nur auf prinzipieller Ebene für sachlich ungerechtfertigt gegenüber den Dinos, sondern auch für nicht besonders konstruktiv für die eigene Debattierentwicklung und die der Szene. 

  6. Lara (Berlin) sagt:

    Liebe alle,

    eine Bitte für diese Diskussion: Können wir vielleicht aufhören Leute als Dinosaurier zu bezeichnen?

    Ich weiß, dass dieser Begriff irgendwie als Euphemismus gemeint ist, aber so wie er verwendet – und angewendet wird – finde ich es dennoch ziemlich befremdlich. Willy sagt schon sehr klar, wie absurd die Anwendung bei so manchem Beispiel ist und es ist wirklich nicht cool, sich auf einem Turnier wie ein ausgestorbenes Riesenreptil zu fühlen.

    Darüber hinaus erlaubt die Verwendung des Begriffs dem Verwender ein sehr diffuses Konzept zu benutzen. Wenn ich nämlich – da bin ich ganz bei Konstantin – auf die Tabs dieser Saison gucke – ist mir auch nicht ganz klar, was genau das Problem ist. Ich erinnere auch daran, dass es ja nicht nur die Glaspokalturniere gibt, sondern ganz viele andere. Darum: Lasst uns doch mal bitte nicht weiter hinter Metaphern verstecken, sondern, wenn es ein Problem gibt, dieses klar benennen: geht es um Alter, Debattieralter oder – und das ist auch mein Eindruck – in vielen Fällen einfach nur Erfolg? Wer unbedingt irgendeine Art von Shaming betreiben will, sollte das doch zumindest so formulieren, dass man noch weiß, wofür man eigentlich gerade von seinem Gegenüber verurteilt wird – danke 😉

    Nichtsdestotrotz ist uns glaube ich allen klar, das wir TeilnehmerInnen eines Turniers nicht für ihre Anwesenheit auf einem Turnier shamen sollten. Sabrina sagt ganz richtig: verbietet es oder respektiert es. Warum tun wir es dann überhaupt weiterhin? Ich habe die leise Vermutung, dass vielen wohl das Signal eines strikten Verbotes nicht so richtig gefällt. Dann stehen sowohl sozialer Ausschluss als auch die künstliche Deckelung eines auf intellektuelle Herausforderung gerichteten Hobbys schwarz auf weiß. Wem das nicht gefällt, sollte sich bewusst machen, dass auch Shaming soziale Normen aufstellt, die genauso hart sein können wie Verbote und ebenfalls Konsequenzen für Teilnehmer und das Selbstbild der Szene haben.

    Und nun zuletzt zu denjenigen Fällen, wo sich der Vorwurf explizit an ‚Debattieralter‘ richtet. Ich bin mir nicht sicher, ob es gut und vor allem zielführend ist (wenn man das aufgemachte Problem von ‚Es gewinnen immer dieselben‘ als Problem anerkennt) es an Debattieralter zu knüpfen. Ohne zu sehr die Entwicklung erfolgreicher Debattierkompetenz vereinfachen zu wollen, scheint es mir schon so zu sein, dass man im Debattieren entweder durch Talent (und ein bisschen investierte Zeit) oder viel Zeit (und ein bisschen Talent) erfolgreich wird. Wenn ich auf meine eigene Debattierlaufbahn zurückblicke, war es sicher eher Zeit – darum bin ich auch schon eine Weile (Bachelor und Master) dabei. Ich bin mir sehr sicher, dass mich so einige talentierte Rednerinnen und Redner, die in dieser Saison in ihrem 1. oder 2. Debattierjahr in Outrounds und Finals geredet haben, vor 2-3 Jahren, als ich genauso lang dabei war, wie sie heute, ziemlich an die Wand geredet hätten (Update: sie tun es heute immer noch 😉 ). Wenn wir nun Leute daran hindern, über die Zeit besser zu werden, gewinnen dann halt diejenigen, die von Beginn an besonders viel Talent hatten, regelmäßig die Turniere. Da scheinen mir zwei Wege ins Finale doch eindeutig die bessere Wahl.

  7. Mareike Steiner sagt:

    Ich kann eure Einwände sehr gut verstehen und ich würde keiner der hier interagierenden Personen vorwerfen, auf zu viele Turniere zu fahren.
    Ich glaube, dass Menschen wie Sabrina, um nur ein Beispiel zu nennen, der Grund sind, warum diese Szene überhaupt funktioniert und finde es ziemlich unverschämt, Menschen mit so viel Engagement zu sagen, sie dürften nicht mehr auf Turnieren antreten.
    Ich habe mich zuvor etwas unklar ausgedrückt. Erfahrene Debattierende sind das Fundament, auf dem das Debattieren funktioniert. Würde alle zwei oder drei Jahre die gesamte Turnierbesetzung ausgetauscht, würde es wohl bald keine Turniere mehr geben. Deshalb halte ich eine Beschränkung von Teilnahmeberechtigungen auch für relativ sinnlos.
    Dennoch muss sich dieser harte Kern überlegen, wo seine Turniere herkommen sollen und an dieser Stelle glaube ich weiterhin, dass man dem Mittelbau irgendwelche Angebote machen muss, damit er weiterhin Aufgaben übernimmt. Natürlich wäre es schön, wenn alle so begeistert vom Debattieren und Verlieren wären, dass sie acht Jahre ins Ausrichten von Turnieren investieren. Ich sehe aber nicht, dass das in der Realität so häufig passiert und glaube nicht, dass sich das ändert, wenn wir den unglaublich geringen Aufwand auf uns nehmen, uns einfach nicht zu beschweren.
    Die Alternative ist wohl, dass der harte Kern, die „Dinos“, whoever die Turniere selber ausrichtet und die „Kleinen“ solange mitschwimmen, bis sie sich selbst zu Ersteren zählen. Aus meiner Erfahrung mit der Ausrichtung der letzten WDM und dem „Einsichtsprivileg“, schon vor dem Studium in Vollzeit gearbeitet zu haben, muss ich aber den Schluss ziehen, dass das schon als Studentin echt anstrengend und zeitraubend und spätestens während einer Berufstätigkeit schlichtweg nicht mehr möglich ist. Ich weiß zumindest nicht, wie ich den Aufwand neben einem 48-Stunden-Job hätte stemmen sollen.
    Conclusio: wäre jede/r von uns eine Sabrina, hätten wir kein Problem, sondern mindestens Tischtennis-Status. Weil das aber nicht so ist, müssen wir uns überlegen, wie wir Leute dazu motivieren, Turniere auszurichten. Vielleicht läuft die DDL auch nur deshalb so schlecht, weil mir keine guten Argumente einfallen, um Leute genau davon zu überzeugen. Wahrscheinlich bin ich zu egoistisch und pessimistisch, um an das Gute in anderen Menschen zu glauben. Oder ich arbeite nicht effektiv genug, um Turniere sinnvoll ausrichten zu können. Höchstwahrscheinlich gibt es aber einfach keine Möglichkeit, die Debattierszene am Leben zu halten, die für alle einfach ist.

  8. Konstantin (Rederei) sagt:

    Ich glaube, dass viele Menschen auch deshalb vor Aufgaben zurückschrecken, weil sie ihnen sehr unüberschaubar scheinen. Gerade wenn ein Club das erste Mal ein Turnier ausrichtet, aber auch wenn einzelne Menschen aus einem großen Club ein Turnier ausrichten, haben sie möglicherweise noch gar keine Ahnung, was das überhauot beinhaltet. Damit meine Ich: Wie findet man Sponsoren, wann muss man was machen, Budgetplanung, wofür braucht man Helfer, etc. Das Gleiche gilt mMn für Vorstandsämter. Ein Kick-Off bringt das Leuten vielleicht nachher bei, aber ich könnte mir vorstellen, dass viele Menschen sich gar nicht für Ämter melden, weil sie die Aufgabe nicht genau überblicken können und es dann lieber gar nicht machen, in der Angst, es schlecht zu machen. Natürlich können und müssen wir alle nett zu Ausrichtern, Vorständen usw. sein, aber ich denke, dass viele sich eben ohnehin den intrinsischen Druck aufbauen und so sehr viel Respekt vor der Aufgabe haben. Da solche Aufgaben aber nun einmal komplex sind folgender Vorschlag:

    Eine Art Checkliste sollte kreiert werden, in der Turnierorga, VDCH-Vorstandsarbeit, Clubvorstandsarbeit genau in ihren Tätigkeiten beschrieben werden. Damit können Leute einfacher ihren Job machen und wissen auch, was auf sie zukommt. Ich denke dabei an Turnierguides im Sinne von
    Alfred Snider: How to run a tournament
    aus dem amerikanischen Raum. Ich halte es für sinnvoll diese Ressourcen regelmäßig über den VDCH Verteiler zu Saisonende (Vorstandswahl) und bei Turnierausrichtungen den Ausrichtern zu schicken und sie generell für alle zugänglich zu machen. Dann ist vielleicht die Einstiegshürde nicht so groß.

    1. Sabine (St. Gallen/ Tübingen) sagt:

      Im Wiki gibt es solche Listen, bzw. es werden gerade welche erstellt und sollten dann demnächst einsehbar sein. Wenn jemand dazu Feedback hat (was sollte ergänzt werden, was hättet ihr gerne vorher gewusst, wozu brauchen wir noch mehr Leitfäden etc.), dann immer her damit, das arbeiten wir gerne ein. Das Wiki sollte dann auch deutlich übersichtlicher sein als im Moment, sodass das Problem, dass kaum einer da jemals reinschaut, vielleicht kleiner wird.
      Wenn man das also möchte, kann man sich da durchaus schon informieren. Ich glaube, das Problem liegt an zwei Dingen: 1) Viele Leute kennen das Wiki nicht oder finden sich nicht darin zurecht und 2) Man schaut sich das verfügbare Material erst an, wenn man mit dem Gedanken spielt, sich zu engagieren. Ich kann mir aber vorstellen, dass viele Leute z.B. eine Turnierausrichtung von vorneherein ausschließen, weil sie denken, dass das zu viel Arbeit ist – und so gar nicht dazu kommen, sich anzuschauen, wieviel und welche Arbeit es ist. Da würde es vielleicht wirklich helfen, solche Ausrichterleitfäden etc. regelmäßig über den Verteiler zu schicken oder auf der AM zu veröffentlichen, ggf. in verkürzter Form, weil Leute darüber stolpern und sich dann eher denken „Ach, lese ich mir das doch einfach mal durch“ als wenn sie extra im Wiki danach suchen müssen. Ob das mit Vorstandsarbeit genau so funktioniert, weiß ich nicht – ich denke, dass die Art und der Umfang der Arbeit da von Club zu Club so stark variieren, dass man schwer allgemeine Leitfäden für alle VDCH-Clubs veröffentlichen kann. Zu einzelnen Aufgabenbereichen (Einsteigerwerbung, Finanzen, …) gibt es aber auch Wiki-Artikel, oder es wird welche geben.

  9. Johannes (Würzburg) sagt:

    Ich behaupte, mich in die Wahrnehmungen der Dino-Kritiker gut einfühlen zu können und möchte mich deshalb auch äußern.

    Menschen haben mE aus drei Gründen manchmal nicht viel Freude daran, mit den Dinos sportlich zu konkurrieren:
    1. Sie wirken an Lebenserfahrung überlegen.
    2. Sie sind zu gute Debattierer.
    3. Es scheint als bildeten sie durch soziale Signale eine Gruppe, die sich nach außen abgrenzt.

    Zum ersten Punkt hat Willi oben alles gesagt. Ich schließe mich seiner Meinung an. Ich denke, das wertungsmäßige Alter setzt sich aus Lebensalter, Debattieralter und Studienfortschritt zusammen.

    Zum zweiten Punkt: Die oben stehenden Kommentare, die meinen, dass Leute den Spaß am Verlieren lernen sollen bzw anerkennen sollen, dass gute Debattierer den Sieg durch mehr Übung verdient haben, verkennen die psychische Lage derjenigen, die wir in der Szene halten wollen. Diese Leute wollen “auch mal Erfolgserlebnisse haben“. Und das ist am besten dadurch zu erreichen, dass wir — wie jeder andere Sport auch — leistungshomogenere Wettbewerbsformate anbieten. Dies kann zB durch Einladungsturniere und Turniere für Teams mit weniger als 2 (3,4) Breaks in den letzten 2 Jahren stattfinden. Möglich wäre es auch, auf einem Turnier eine Leistungsklasse und eine Breitenklasse laufen zu lassen, jeweils mit eigener VR und eigenen KO-Runden.
    Erfolg wird nun mal relativ gemessen und kann durch neue institutionelle Vergleichspunkte größer erscheinen. Und es hilft ja irgendwie keinem, wenn bestimmte Dino-Teams (a that keeps on giving) als erweitertes Frühstück in VR1 und VR2 erstmal ein paar Anfänger verputzen. Ich halte da auch den Lerneffekt für geringer als bei einem geringeren Leistungsunterschied. Meine Erfahrungen aus sonstigen Sportarten gehen in eine ähnliche Richtung.

    Der dritte Punkt (Gruppendynamik, Gefühl des Ausgeschlossenseins) hängt mit dem Effekt zusammen, dass das kompetitive Debattieren nach einer bestimmten Persönlichkeitsstruktur selektiert. Zusätzlich zu den normalen sozialen Statusspielen wird so die Dinogruppe besonders homogen. Dies ist bei andere Sportarten, bei denen unterschiedlichere Persönlichkeiten an der Spitze stehen, nicht so. (Man denke an Lauda/Hunt, Müller/Boateng). Ich denke, dieses Problem kann nur durch gute Vorsätze gemildert werden, aber ist systemisch leider zwingend.

    1. Johannes (Würzburg) sagt:

      * (a metapher that keeps on giving)

Schreibe einen Kommentar

Deine E-Mail-Adresse wird nicht veröffentlicht. Mit dem Absenden deines Kommentars bestätigst du,
dass du die Kommentier-Regeln gelesen hast.
Erforderliche Felder sind markiert:*

Folge der Achten Minute





RSS Feed Artikel, RSS Feed Kommentare
Hilfe zur Mobilversion

Credits

Powered by WordPress.

Unsere Sponsoren

Hauptsponsor
Medienpartner