Das AfD-Argument

Datum: Mar 1st, 2017
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Category: Mittwochs-Feature, Themen

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25 Kommentare zu “Das AfD-Argument”

  1. Simon V. says:

    Danke Lennart, ich glaube dieser Artikel ist sehr wichtig, um diese Diskussion noch weiter anzustoßen.

    Also, so wie ich die verstanden habe liegt der Unmut an der Prämisse das o.a. Arguments: “Die AfD ist schlecht. Wenn der Antrag gut für die AfD ist, ist er schlecht.”
    Wenn das Debattierthema ein Demokratiethema zum Anlass hat, ist diese Argumentation schlecht.

    Einen Artikel über schlechte Argumentation ist wahrscheinlich löblich, allerdings ist hier ja die Frage zu klären, welchen Spielraum “moralische Argumente” haben sollen/dürfen. Oder aus Sicht eines Sponsorers gefragt: “Will ich, dass Debattierer die AfD im Sinne einer pluralistischen Gesellschaft verteidigen, oder sollen sie gewisse (linke/linksliberale/konservative/geschichtsbedingte/antifaschistische) Werte verteidigen?”

    Die demokratiespezifischen Implikationen einer solchen Argumentation kann ich gut nachvollziehen. Aber ich gehe weiter und wende sie auf deinen Artikel an. Angenommen du hättest recht und es sei demokratiekritisch/verachtend, den AfD-Prügel auszupacken. Wäre es legitim, einen konventionellen Bann über diesen Prügel auszusprechen? Oder sollten – ganz im Sinne einer Demokratie eben – nicht die Bürger bzw. die Zuhörer über die Honorierung/ Sanktion dieses Arguments entscheiden?

    Wir können es drehen und wenden wie wir wollen, hier stehen zwei Werte, die für sich von einem Teil der Gesellschaft anerkannt werden (und sogar z.T. gesetzlich/ konstitutiv verankert sind):
    Der Wert der Demokratie an sich und der Wert linken bzw. antikonservativen (ich will auf Anti-AfD) Gedankenguts. Im Sinne eines Debattierclubs ist sicherlich ersteres wichtiger, aber:
    Im Sinne des pluralistischen Geistes (der hoffentlich alle Debattierer regelmäßig erfasst) sollten wir keinen zusätzlichen Bann (moralisch wie regluativ) über Argumentationen aussprechen, bloß weil sie uns Sponsorgelder kosten könnten. Dann wären diese hehren demokratischen Ansichten einfach verkauft worden, was m.E. nicht viel weniger fragwürdiger als ein AfD-Prügel wäre.

    PS: Ich kann die Äquivalenz deiner Vorschläge nicht richtig nachvollziehen. Zu welchen Motions würden diese passen?

    1. Lennart Lokstein says:

      Nochmal: Es geht um Themen, bei denen es um die Ausgestaltung des demokratischen Systems geht. Wenn die AfD keine demokratisch legitime Position vertritt, gehört sie verboten. Das ist aber nicht Thema solcher Debatten – in den entsprechenden Debatten geht es um eine möglichst demokratische Ausgestaltung eines Systems unabhängig davon ob man persönlich die AfD mag oder nicht. Trotzdem halten viele Menschen “Das würde aber mehr AfD bedeuten, also dagegen” oder umgekehrt für ein sinnvolles Argument.

      Bezüglich des Banns eines Arguments: Ich verbiete dir nicht, es zu bringen. Ich sage dir nur, dass du dumm wärst, es zu tun. Und dass du es eventuell aus Rücksicht auf unser aller Image auch nicht tun solltest. Analog kannst du z.B. auch argumentieren, dass Frauen weniger Rechte als Männer haben sollen. Ich verbiete es dir nicht, rate dir aber davon ab und prophezeie eine negative Rückkopplung, falls Außenstehende es mitbekommen.

    2. Daniel J. (Frankfurt) says:

      Zu deiner Frage im Postskriptum:
      Lennart hat ja “den Kern des Demokratischen: Wahlsysteme, Amtszeiten, Transparenz, staatliche Medien, etc.” ins Spiel gebracht. Geläufige Motions dieser Art, die mit Lennarts Vorschlägen zu tun hätten, wären meines Erachtens z.B.:
      “DHG, der Bundespräsident sollte vom Volk gewählt werden.”
      “DHW ein öffentlich-rechtliches Zeitungswesen einführen.”
      “DHW Eltern, deren Kinder noch nicht wählen dürfen, bei Wahlen und Abstimmungen zusätzliche Stimmen geben.”

      Wie Thomas’ und Lennarts Schriftwechsel unten andeutet, ist Demokratie nicht unbedingt bei jeder Motion letztbegründungsfähig. Man denke nur an die gute alte “DHG, eine stabile Diktatur ist besser als eine instabile Demokratie”.

  2. Alex R. (Tübingen) says:

    Vollkommene Zustimmung! Ein Wahlsystem etc. hat die Demokratie im besten Maße umzusetzen und nicht irgendeine Partei zu bevorzugen oder zu benachteiligen.

    1. Karsten (Jena) says:

      Jedes Wahlsystem bevorzugt oder benachteiligt konkrete Parteien. Ob es eine X%-Hürde gibt oder nicht oder das Wahlalter auf X Jahre festgelegt wird oder es Überhangmandate gibt oder nicht etc. hat konkrete Auswirkungen.

  3. René G says:

    Vielen Dank für diesen Artikel, du sprichst mir aus der Seele!

    Um das ganze aber im richtigen Licht darstehen zu lassen, muss auch gesagt werden, dass das ein enormes gesamtgesellschaftliches Problem ist. In großen Teilen der Bevölkerung gibt es eben diese ziemlich undifferenzierte, im Kern eigentlich auch anti-demokratische, Anti-AfD-Haltung. Es ist also nur natürlich, dass solche Argumente, oder besser “Haltungen”, auch den Weg in Debatten finden.

    Trotzdem glaube ich, dass es durchaus legitime “Anti-AfD” Punkte geben kann. Dann muss man aber natürlich mehr sagen als nur: “Das hilft der AfD und ist deswegen schlecht.”
    Beispielsweise könnte man die AfD als Beispiel für Rechtspopulismus heranziehen, dann erklären warum der schlecht und schon hat man eine “Durch den Antrag nimmt Rechtspopulismus (= AfD) zu, das ist schlecht für die Demokratie/Gesellschaft”-Situation.
    Äquivalent könnte man das vielleicht auch mit so Punkten wie Menschenhass/Rolle in der EU/ etc. machen.

    Also auch hier gilt: aufpassen, dass man nicht fälschlicherweise bestraft, z.B. nur weil jemand “AfD” und “stärker” in seiner Rede sagt.

    1. Lennart Lokstein says:

      Im Wesentlichen stimme ich dir zu, wobei ich dringend empfehlen würde, sich auf Populismus statt “Rechtspopulismus” zu beziehen. Wichtig ist aber in jedem Fall, dass es bei der Neugestaltung eines Systems um ein demokratisches Prinzip geht und eben nicht um ein konkretes Ergebnis bezogen auf aktuelle Parteien.

  4. Johannes (HH) says:

    Lieber Lennart, danke für diesen spannenden Punkt!
    Ich glaube, ein Beispiel hätte dem Artikel einige Klarheit verschafft. Ich schreibe jetzt aber einfach mal zu dem, was ich verstanden habe. Mir ist auf jedenfalls noch unklar, was genau mit “Demokratiethema” gemeint ist.

    Ich glaube, dass dem beschriebenen Problem wenn überhaupt durch eine distinktere Analyse der Teams und eventuell durch eine Spezifizierung der motion beizukommen ist.

    Die Kritik lautet ja, dass die AfD-Keule bei vielen Themen mit Bezug zu oder sogar Schwerpunkt in demokratietheoretischen Aspekten geschwungen wird. Die AfD-Keule befindet sich allerdings auf einer gesellschaftspolitischen Ebene, da sie zuallermeist die (als negativ charakterisierten) Auswirkungen der AfD auf die Gesellschaft thematisiert.

    Die AfD-Keule hat also in der Tat erstmal nicht mit demokratietheoretischen Punkten zu tun. Die generelle Tendenz rechtspopulistischer Parteien, einen gewollten Vorrang des “Volkswillens” vor rechtsstaatlichen Prinzipien zu betonen (was eine andere als die geläufige Konzeption von Demokratie offenbart und somit demokratietheoretisch durchaus problematisch ist), ist in Deutschland irrelevant und in Debatten meist auch.

    Wenn die motion jetzt lautet: “Dieses Haus würde/bereut/…” und dann ein Thema mit Bezug zu Parteien oder dem politischen System folgt, wird dadurch zunächst keine Ebene vorgegeben, auf der die Debatte geführt werden soll. Insofern halte ich es dann für mehr als gerechtfertigt, die gesellschaftspolitischen Auswirkungen der motion gleichwohl in die Debatte einzubeziehen wie die demokratiebezogenen.
    Es ist sogar nachgerade geboten, wenn das gesellschaftsbezogene einen Großteil des verfügbaren Materials ausmacht und seine Auslassung dem jeweiligen Team Nachteile im Vergleich zu den anderen Teams im Raum verspräche.

    Natürlich lässt sich die Debatte durch eine entsprechende Ausflaggung der motion hauptsächlich auf den demokratietheoretischen Strang verengen (z.B. DHG, dass x der Demokratie [in D] schadet). Dadurch besteht allerdings eine hohe Wahrscheinlichkeit dafür, dass Teams gesellschaftspolitische Auswirkungen aufzuzeigen versuchen, um dann deren Relevanz für eine funktionierende Demokratie zu beweisen.
    Insofern ist zweifelhaft, dass die Reduktion auf demokratietheoretische Aspekte (Informiertheit, Repräsentation, Legitimität welcher Art auch immer) funktionieren würde.

    Selbst wenn das der Fall wäre bliebe fraglich, ob das Ergebnis wünschenswert wäre. Vermutlich können Debatten von der Vermengung der verschiedenen Ebenen durchaus profitieren, weil sie dadurch vielschichtiger, abwechslungsreicher und “offener” werden.

    Die dadurch entstehende Komplexität bedarf eben einer sehr klaren analytischen Trennung vonseiten der Redner: Geht es gerade um Auswirkungen auf die Demokratie oder die Gesellschaft?
    Und vonseiten des Jurors: Sind eventuelle Auswirkungen auf die Gesellschaft plausibel hergeleitet oder handelt es sich um lose aneinandergefügte Fragmente, die mit lautem moralischem Imperativ gekittet werden sollen?

    Der beste Umgang mit der AfD-Keule besteht also m.E. zu einem Gutteil darin zu schauen, ob diese fein geschliffen oder nur ein holzschnittartiges Versatzstück ist.

  5. Thomas Wach (Halle) says:

    Irgendwie paradox.
    In der Demokratie darf man sich also nicht für eine Wertehegemonie aussprechen, sprich gegen die weitere Stärkung der Ränder sich aussprechen.
    Im Debattieren dagegen sollte klar sein, dass auch wenn man das debattieren kann, trotzdem dies so nicht gemacht werden dürfte. Also hier klare Bewertung.

    1. Thomas Wach (Halle) says:

      Edit:
      Mein Problem lässt sich inhaltlich auch so kurzfassen:
      Demokratie ohne Gesellschaft gibt es nicht.
      Oder ist halt nur Philosophie, sprich die Semantisierung ist problematisch.
      Mein “Vorredner” hat dies schon angeschnitten, auch wenn ich da sehr viel weiter gehen würde als er.

    2. Thomas Wach (Halle) says:

      Edit Nummer zwei:
      Wer alles so glaubt, dass Demokratie als Prinzip “aus sich heraus bestmöglich” zu konfigurieren sei und diese Regelungen selbst keine hochrelevanten Folgen für…sagen wir es mal so, für Gesellschaft und Demokratie (als Formatierung des politischen Systems), der vergleiche einfach mal die Wahlsysteme in den USA und Deutschland. Jede Regeländerung begünstigt und benachteiligt. Zu sagen, dies wäre irrelevant, nur weil man selbst von Demokratietheorie eine nur sehr verengte und philosophisch abstrakte Kurzversion kennt/mag/verwendet, ist schon recht heroisch, freundlich formuliert.

      Denn: Nur mal so als klitzekleiner Hinweis, Demokratietheorien (Plural!!!) gibt es viele.

    3. Lennart Lokstein says:

      Solange eine Partei legitime Positionen vorbringt, ist es absolut nicht demokratisch, diese Positionen auszuschließen. Das ist genau der Punkt – ob die AfD als Partei erlaubt sein sollte, ist eine andere Debatte, als wie man z.B. ein Wahlsystem für erlaubte Parteien gestaltet. In OPD gibt es für sowas z.B. wahlweise den Abzug “Thema verfehlt” oder “Strittigkeitsgefälle nicht beachtet”, falls du eine Änderung innerhalb eines Systems ablehnst, mit der Begründung, das System an sich abzulehnen, da es eine komplett andere Debatte eröffnet.

      Randbemerkung: Es steht dir natürlich frei, mir als Juror zu erklären, warum wir zwar unbedingt wählen sollen, aber nur eine bestimmte Partei. Die Menschen in der DDR waren davon ja nicht so überzeugt, aber du kannst es gerne versuchen.

    4. Thomas Wach (Halle) says:

      Mhm, ich glaube, man müsste dir wirklich sehr viel erklären:
      1.) Generell das Denken in feinen Differenzen. Nenn es auch gradualistisches Denken. Ich erkläre es jedem wirklich gerne. Dir auch. Leider reicht antike oder mittelalterliche Philosophie als Hintergrund nicht aus.

      2.) Eine Partei ausschließen? Hier ging es um die eventuelle Stärkung einer Partei am “Rand” des legalen Meinungsspektrum. Stärkung oder Nicht-Stärkung, Beförderung oder Containment, das ist der Punkt. Und das ist eine Frage konzeptuell-regulativer Entscheidungen. Politikwissenschaft halt.^^ Witzigerweise hast du ja selbst diesen Aspekt in deinem Artikel schlicht paraphrasiert, als du die Frage nach dem Vertrauen ins System/nach der Auswirkung auf die Systemstabilität als Alternative zum AfD-Argument “empfohlen” hast.
      Und da ist beispielsweise (sic!!) die Frage nach den Wahlgesetzen eine spezifische Konkretion solch einer Debatte, in der das AfD-Argument vorkommen könnte. Gut, vielleicht nicht unbedingt bei dem Thema. Mir ging es ja eher darum, dass eben keine inhaltsleeren, prinzipienmonistischen philosophischen Debatten geführt werden. Daher der Verweis auf die diversen Sinnzusammenhänge im Rahmen dieses Themas, dieses Aspekts, da demokratietheoretische Annahmen eben institutionell-regulative Implikationen haben (oder soll ich lieber sagen konsequentialistische^^). Aber die Frage nach Plebisziten wäre eine passable Konkretion für ein Thema, bei dem der Verweis auf radikale und populistische Parteien auftauchen könnte.
      Ergo, terminologisch mag man da zweifellos trennen können wie du, aber will man Debatten “mit Realitätsbezug” muss man nach den Folgen konzeptioneller Entscheidungen fragen dürfen. Denn diese bestimmen eben den Impakt einer Maßnahme.

      3.) Der Demokratiebegriff. Kurzum, seit Rousseau und Locke hat sich da wirklich viel getan. Erkläre ich dir gerne.

      4.) Legitim ist nicht legal und die Legitimität ist eine…sagen wir mal so, Funktion deines normativen Standpunktes. Nun müsste ich eigentlich auf 3.) zurückgehen und dir doch den demokratietheoretischen Diskurs der Moderne nahebringen. Denn da ist Demokratie zur Methode geschrumpft, zumindest für einige und damit wäre ja Demokratie gar nicht aus sich heraus befähigt, zwischen demokratischen und nicht-demokratischen Parteien zu unterscheiden, bis auf die bloße Anerkennung der Methode, was ja doch dürftig wäre. Ergo braucht man zur Abhilfe dieser Unterbestimmung weitere “Kriterien”, weitere Konzepte halt.
      Erkläre ich dir aber auch gerne alles ausführlich.

      5.) Mhm. Jetzt bin ich unentschlossen. Erkläre ich dir mal den Hegemoniebegriff unter Verweis auf 3.) und 4.) oder expliziere ich, dass manche Analogien schlicht Quatsch sind, weil sie nichts mit dem originellen Sachverhalt zu tun haben.
      Du darfst entscheiden.

    5. Lennart Lokstein says:

      Lieber Thomas,

      1.) Vielen Dank für deinen wertvollen und konstruktiven Beitrag.

      2.) a) Vorgaben einer Verfassung erfordern gewiss die Betrachtung eines graduellen Einzelfalls, dieser ist aber eben auch entscheidbar. Wird für den Einzelfall festgelegt, dass eine Partei verfassungskonform ist, dann hat sie nicht diskriminiert zu werden.
      b) Ja, unter den Beispielen ist auch backing für eine konsequentialistische Argumentation. Das ändert nichts daran, dass man weitaus mehr backing benötigt, als nur zu sagen “es stärkt die AfD.”
      c) Dass du erstmal groß in der Theoriekiste kramen müsstest, untermauert diesen Punkt.

      3.) Selbstverständlich haben Wahlsysteme Konsequenzen. Erzählst du mir nun aber, dass du bei der Ausgestaltung deine Demokratie so anlegst, dass nur sehr eingeschränkte Positionen herauskommen können, würde ich dich dennoch fragen, warum du nicht direkt diese diktierst.

      4.) Um von einer Position zu überzeugen ist es notwendig, dass man alle nicht intuitiven Bestandteile der Argumente ausführt. Allein schon, dass “zumindest für einige” etwas der Fall ist, zeigt das Problem: Deine Prämissen sind weit entfernt vom common sense und somit erklärungsbedürftig. Ohne weitere Erklärungen – und vermutlich in vielen Fällen auch mit – wirst du also, selbst wenn du dir etwas dabei denkst, auf die Allgemeinheit so wirken wie im Artikel beschrieben. Nur weil ich jemandem erkläre, warum wir Menschen töten und ihre Organe in mehrere Spendebedürftige transplantieren sollten, heißt das nicht, dass er auch zustimmt. Eventuell ist er schlicht entsetzt. Wenn ich es nicht erkläre, sondern einfach nur als Ziel proklamiere, ist er es ganz sicher.

      5.) Nur zu, go ahead. Wenn du beides wichtig findest, beides.

    6. C. T. (Ms) says:

      Lieber Thomas,
      bevor ich mich inhaltlich äußere möchte ich eine kleine Stilkritik aussprechen:
      Zweierlei fällt mir negativ auf: Einerseits der Tonfall: Während viele Kommentare auf der A8 durchaus polemischen Charakter haben (auch Lennarts Antwort hat diese Charakterisierung sicherlich verdient), erwecken deine Kommentare doch eher den Anschein bewusst verletzend zu sein. Ein treffendes Beispiel ist folgender Satz „Nenn es auch gradualistisches Denken.“ – implizit sprichst du Lennart nämlich damit diese doch eher basale kognitive Fähigkeit ab und das ist schlichtweg eine Beleidigung.
      Dieses Problem geht Hand in Hand mit meiner zweiten stilistischen Kritik.
      Dein Satzbau bzw. deine Grammatik ist tendenziell verworren oder fehlerhaft, dies geschieht auch noch in Kombination mit Worten, denen man durchaus einen tiefen intellektuellen Gehalt zusprechen kann. Als Beispiel sei hier „Semantisierung“ angeführt, wobei ich auch anzweifeln würde, dass du das Wort semantisch korrekt benutzt.
      Zunächst sorgen diese beiden Punkte dafür, dass man dir sehr schwer folgen kann (wenn man es überhaupt noch möchte).
      Beide Kritikpunkte lassen aber auch, in einer schwachen Lesart, den Eindruck zu, dass du vor allem an der Darstellung deine Meinung und weniger an eine konstruktiven Diskussion interessiert bist.
      Sollte man sich zu einer stärkeren Lesart entschließen (z.B. weil man durch deinen arrogant wirkenden Ton gereizt ist), könnte auch der Eindruck entstehen, du würdest durch deinen Wortwahl entweder etwas verschleiern oder hättest selbst keine exakte Idee von deinem Argument. Beides finde ich, insofern das Ziel eine gelungene Diskussion sein soll, für schwer problematisch.
      Ich weiß, dass das hier eine Kommentarspalte ist, man hier schnell schreibt und sicherlich nicht alles drei Mal Korrektur liest. Ich halte auch Fehler im Text nicht für sofort verdammenswert. Ich finde allerdings die Melange der oben angeführten Kritikpunkte eben sehr problematisch.
      Ich habe den Eindruck das sich dein Kritikpunkt bezüglich einer „Wertehegemonie“ durch eine wohlwollende Lektüre des Folgenden Absatzes aus Lennarts Mifi begegnet sieht:
      „Es liegt nämlich in der Natur eines Demokratiethemas, nach dem bestmöglichen System zu fragen. Verbessert der Antrag der Regierung das System oder verschlechtert er es? Der Gedanke hinter dem AfD-Argument scheint zu sein: “Wenn im System die AfD stärker wird, wird das System schlechter.” Diese Annahme bewertet die AfD im Voraus als schlechte Partei. Das ist aber eine komplett andere Debatte: Ist die AfD wirklich demokratisch nicht tragbar, kann man sie schlicht verbieten oder aus dem System nehmen. Das AfD-Argument ist also mindestens irrelevant, da es sich auf einen komplett ausklammerbaren Nebenschauplatz bezieht.“

      Der Punkt besteht darin, dass es keinem demokratischen Geist entspricht, bestimmte Meinungen auszuschließen, die nicht dezidiert antidemokratisch sind, es steht nämlich im Wiederspruch zu ihrem Grundprinzip. Nur für den Fall, dass man antidemokratische Prinzipien bestärkt sieht ist es in einer solchen Debatte legitim deine Kritik vorzubringen.
      Zusätzlich musst du, wenn du den AFD-Punkt wirklich in einer solchen Debatte durchbringen willst, zeigen, dass die AFD als Partei demokratiefeindlich ist. Polemik hin oder her: das scheint zurzeit schwieriger zu sein, als man es gemein hinstellt. Eine solche Analyse würde sehr viel Zeit (und vermutlich Wissen in Anspruch nehmen, dass den meisten Menschen in der notwendigen Qualität nicht zugänglich ist) und würde insofern der Debatte und ihrer eigentlichen Kernfrage schaden. (Darauf hinzuweisen ist erneut Lennarts zentraler Anspruch).
      Hinzu kommt, dass du das Problem glaube ich einseitig siehst: Gesellschaft (gerade die Deutsche) sind auch an sich Wehrhaft, wenn es um eine (gefühlte) Bedrohung ihrer Ordnung geht: Der zivile Protest gegen die AFD legt hierfür beredetes Beispiel ab. Gerade das ist ein Zeichen für eine funktionierende Demokratie: man ist in der Lage sich dort zivilisiert zu streiten und dadurch Gesellschaftsnormen (und sowas wie einen Konsens) zu finden oder zu verteidigen, dem man insofern auch eine kohäsive Kraft für die Gesellschaft attestieren kann. Insofern sind gerade die Ränder einer Gesellschaft ein wichtiger Gesellschaftlicher Faktor, den man nicht einseitig verurteilen sollte.
      Ich hoffe ihr könnt eine Diskussion in einem konstruktiven Ton fortsetzten. (Diese Aufforderung ist bitte für die gesamte Kommentarspalte der 8m zu verstehen: immer wieder harpert es einfach an einem konstruktiven Ton, das ist zumindest mein Eindruck.)

    7. Karsten (Jena) says:

      Hallo C.T., der zivile Protest gegen die AFD ist also ein Zeichen für eine funktionierende Demokratie und zivilisierten Streit.
      Merkwürdig, dass dies nicht im Rahmen einer OPD stattfinden kann.
      Ich sehe auch nicht wieso es schwieriger sein soll, darzulegen, warum eine gestärkte AfD schlecht für die Demokratie sein soll im Vergleich dazu warum Populismus schlecht für eine Demokratie sein soll (Populismus ist ja genausowenig verboten; die linken Kategorien in OPD sind auch noch nicht verboten).
      Zu deinem Lennart-Zitat: Dass sich Parteien nicht en passant verbieten lassen, hat man übrigens bei der NPD gesehen. Das ist bei dem AfD-Thema jedoch auch irrelevant. Lennart setzt einfach “schlechte Partei” (schadet der Demokratie oder XYZ) und “demokratisch nicht tragbar” (verfassungswidrig, verbotswürdig) gleich und leitet daraus seine Schlüsse ab. Das ist jedoch ein großer Unterschied.

    8. Simon V. says:

      @Karsten

      Was soll der Kommentar mit den linken Kategorien im Bezug auf Populismus? Willst du gerade wirklich sagen, dass das grundlegende Werkzeuge von Demagogie sind? Wenn ja, glaube ich, dass du die linken Kategorien nicht wirklich verstanden hast.

    9. Karsten (Jena) says:

      @Simon
      Ja, ich denke schon dass das nützliche Werkzeuge für Demagogie sind. Damit ist nicht gemeint, dass die gleichen Maßstäbe wie beim Hochschul-Debattieren gelten. In ziemlich vielen Fällen dürfte jemand, der beim Debattieren links sehr gute Ergebnisse erziehlt, mit dem gleichen Agieren als Demagoge nicht besonders erfolgreich sein. Auftreten, Kontaktfähigkeit und Sprachkraft müssen auf die Zielgruppe zugeschnitten sein. Wenn ich ein tiefes Verständnis davon habe, kann ich auch besser mein Publikum bedienen.
      Siehst du das anders?

  6. Simon V. (Wuppertal ) says:

    Lieber CT,

    Wenn wir schon bei Stilkritik sind, wann ist denn bitteschön eine Lesart stark?
    Lesarten sind Lesarten, Wahrnehmungsmuster sind immer unterschiedlich. Aber es ist doch ziemlich Vernunftavers, eine gereizte, aggressive Interpretation “stark” zu nennen.

  7. TPfanne says:

    Mir scheint, die “AfD-Keule” ist eine Kurzfassung eines rhetorischen Zusammenhangs, der entweder von allen Beteiligten “geschluckt” wird oder erklärt werden muss (wenn Zuhörerschaft (und Juroren) für selbstverständlich halten, dass AfD-Stimmen schlecht sind und durch die Maßnahme zahlreicher würden, hat man Zeit gespart). Beim Erklären stattdessen auf Rechtspopulismus (vielleicht ein leichter zu schluckender Feindbegriff zu verweisen, weil der schlecht für die Demokratie/Gesellschaft sei, ist natürlich auch bestreitbar (gerade die Ignoranz gegenüber “Volkssorgen” (vgl. https://www.facebook.com/tpfanne/posts/10154635916498509?comment_id=10154645626408509&comment_tracking={%22tn%22%3A%22R%22}&pnref=story) führt zur Popularität “einfacher Lösungen”. Auf sicherem Terrain kommt man wohl mit Formulierungen wie “führt zu Menschenhass” (kaum zu bezweifelnder Negativindikator). Ein schwaches Argument ist dagegen “das sieht xy auch so!”, ganz unabhängig von der Frage, ob xy verboten ist.
    Fazit: Zeitdruck führt zu Abstraktionsebenen; die Diskussion sollte auf Konsense rekurrieren, deren Bestreiten mehr Mühe und Zeit kostet, als sie zu postulieren.

  8. Thomas Wach (Halle) says:

    @ Christoph T. (Ms) und Lennart Lokstein

    Ich sehe, ich werde nicht verstanden. Vielleicht will man mich auch nicht verstehen. Wie dem auch sei, ich möchte kurz eine grundsätzliche Klärung vorschicken.
    Debattieren auf Rhetorik und bloße Vermittlung zu reduzieren, ist nicht mein Ding. Es ist unzureichend und unterkomplex. Wie “common sense” in einer Wissens- und Informationsgesellschaft, die durch expandierendes Wissen und die Differenzierung “der Wissenschaft” in zahllose Disziplinen gekennzeichnt ist. Dass mit bloßem “common sense” zumindest der Anspruch auf “Wahrheit” und Rationalität nicht eingelöst werden kann, stelle ich als Annahme ebenso in den Raum. Das liegt auch daran, dass der “common sense” für einen Ökonomen, einen Soziologen, einen Herrn Kubitschek oder auch einen Informatiker sehr unterschiedlich ausfällt. Natürlich auch für einen Neoliberalen, einen Sozialdemokraten, einen Marxisten, einen Menschenrechtsaktivisten. Das aber nur am Rande.
    Jens Fischer – vielleicht sagt dem Einen oder Anderen dieser Name noch etwas – formulierte mal als Idee “hinter” dem Debattieren: Debattieren als hohe Kunst ist die Zusammenführung unterschiedlicher gesellschaftlicher und disziplinärer Diskurse. Diese Beschreibung hat mich damals gefesselt. Zweifellos ist diese Idee ein Postulat, dessen Einhaltung nur sehr schwer zu gewährleisten ist. Aber probieren sollte man es dennoch.

    Ich finde es vermessen und provozierend, ohne genügend inhaltliche Grundierung, mehr aus einem Anflug persönlicher Gefühlsregung, ein Argument für ganz Debattierdeutschland exkommunizieren zu wollen. Wer sich so weit herauswagt, muss mit entsprechenden Reaktionen rechnen. Mir scheint es, dass dem Autor dieses Artikels das durchaus bewusst ist. Sehr gut, davor ziehe ich meinen Hut. Anderen scheint das aber nicht ganz so klar zu sein. Schade.

    Dennoch bleiben für mich Fragen offen bei dieser Diskussion, denn der fehlende, bestenfalls diffuse Demokratiebegriff, die fortdauernde und geradezu penetrante Verwechslung von liberaler Meinungsfreiheit im Sinne der formalen Zulässigkeit einer Meinungsäußerung und der demokratischen Auseinandersetzung um Positionen und Interessen, irritiert mich.

    Daher frage ich:
    Aber bedeutet nicht Demokratie gerade die Auseinandersetzung von unterschiedlichen Positionen?
    Geht es nicht gerade darum, eine bestimmte Position durchzusetzen?
    Kann ich nicht, mit guten Gründen ausgestattet, die zeigen, welch problematische folgenreiche Konsequenzen eine für schlecht von mir erachtete “innerdemokratische Position” hat, versuchen diese auszumanovrieren und ihr die Unterstützung streitig zu machen.
    IST das nicht der innerdemokratische Wettkampf/Beauty contest/ Konflikt, der Demokratie seine Semantik verleiht?

    Ist denn Demokratie nur ein Synonym für ein unelaboriertes Verständnis von Repräsentation, bei dem unreflektiert die Grenze rechtspositivistisch gezogen wird durch Kriterien, deren Inhalt und Ursprung man bewusst vergisst, auch wenn es klar ist, dass es da um mehr als um Demokratie geht, sondern auch um liberale Freiheitsrechte.

    Nützt diese leere Vorstellung von Demokratie als Arena gleichwertiger und gleichguter (!!!) Meinungen?

    Gibt es nicht einen Unterschied zwischen der formalen Zulässigkeit einer Meinung im Sinne der Legalität ihrer Meinungsäußerung und ihrer inhaltlichen Legitimität und Wertigkeit mit Blick auf weitergehende normative Kriterien und ihre Folgen?
    Kurz: Muss ich als Demokrat jede Position anderer Demokraten gut finden?

    Und zuletzt: Was sagt denn solch eine problematische Demokratiekonzeption über die inhaltliche Tiefe der Debattierszene aus?
    Ist es nicht problematisch, dass a) Argumente qua bloßer Prominenz, quasi als Autoritätsargument, in der Szene, unabhängig von ihrer spezifischen Ausführung und Anbindung an eine spezifische Motion, generalisierend diskreditiert werden sollen, ohne dass Widerspruch und damit demokratische Streitkultur und auch innerdemokratischer Wettbewerb/Konflikt sich regen soll? Und ist es b) nicht ziemlich “schwach”, wenn ein erfahrener Debattant der Selbstinszenierung der Rechtspopulisten als tabuisierte und marginalisierte Minderheit auf den Leim geht?
    Zumal er eben auch demokratisch-konzeptionelle Fragen mit liberalen Minderheitenfragen verwechselt und den Unterschied zwischen Exklusion/Verbot einerseits und Attackierung und Eindämmung andererseits verwischt.

    1. Christian (MZ) says:

      Also ich habe das von Lennart aufgeworfene Szenario so verstanden: Ein Redner sagt bei einem beliebigem Thema, dass dies und jenes “der Afd nutzt”. Punkt. Es folgen keine Ausführungen, warum das schädlich ist. Es kommt nur der Satz, dies nutzt der AfD. Vielleicht kommt sogar eine Erklärung, wie konkret dies der Afd nutzt. Aber es folgt eben keine Begründung, warum dies schlecht ist.

      Ich habe dieses Szenario sowohl in Club- als auch Turnierdebatten schon häufiger genauso erlebt und schließe mich hierfür Lennart an: das allein ist kein Argument. Das muss man schon erklären (und das kann man in vielen Szenarien auch). Allein dieser Satz ist aber eben kein Argument. Und wenn ich deinen Kommentar richtig verstehe, Thomas, müsstest du das eigentlich ganz genauso sehen.

    2. NIcolas F. (Göttingen) says:

      Lieber Thomas,

      ich stimme dir zu, dass ein gut begründetes Argument das Schäden aufzeigt die durch die AfD hervorgerufen werden könnten durchaus gewürdigt werden sollte. Allerdings verstehe ich auch den Artikel dahingehend, dass dies nicht verneint wird, sondern vielmehr eingefordert wird, es nicht bei der Platitüde “das wäre aber gut für die AfD” zu belassen. Vielmehr muss dann gute Argumentation folgen die die negativen Folgen aufzeigt. Ist das nicht der Fall, dann sollte man dies durchaus negativ werten, so wie Lennart es vorschlug.

      Zu deinen sonstigen Ausührungen: die von dir bemängelte bloße rechtspositivistische Auslegung eines Demokratiebegriffs führst du meines Erachtens gerade nicht weiter aus. Ich muss vielmehr feststellen, dass auch bei dir, die unkritische Verbindung von Demokratie mit weitergehenden liberalen Werten zwingend zu verknüpfen eben gerade nicht zwingend logisch erscheint. Vielmehr stellt Demokratie als Begriff als klleinster gemeinsamer Nenner all derjenigen die den Begriff benutzen, zuerst einmal nur eine gewisse Art politischer Partizipation und Herrschaftsausübung dar. Die Verknüpfung darüber hinausgehender Konzepte wie Minderheitenschutz, Menschenrechte oder auch Rechtsstaatlichkeit, sind mE erstmal bloße Postulate die sich nicht inhärent aus dem Demokratiebegriff ergeben.

    3. Andreas Lazar says:

      Demokratie ohne Minderheitenschutz, Menschenrechte oder Rechtsstaatlichkeit ist wohl eher eine Ochlokratie oder Pöbelherrschaft. Die Mehrheitsherrschaft wäre dann eine Tyrannei der Mehrheit und von anderen Formen der gewaltbasierteren Herrschaft nur noch in der Anzahl der Herrschenden unterschieden. Auch historisch betrachtet bedeutet Demokratie daher inhärent mehr als bloße Mehrheitsherrschaft, weil sie essentielle Elemente enthält, die sie vor dem Abgleiten in eine Tyrannei der Mehrheit oder andere Formen der Gewaltherrschaft schützen sollen. Insofern ist es durchaus legitim, zu sagen, dass eine Maßnahme in einer Demokratie gut sei, wenn sie Gegner der Demokratie hemme, auch wenn das natürlich gut ausgeführt werden sollte. Ich denke, das ist es, was Thomas sagen will. Ich stimme ihm zu.

  9. Thomas Wach (Halle) says:

    Wozu dann der Verweis auf “Demokratietheorie”?
    Und seit wann ist ein Satz ein Argument?

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