BDU gewinnt den Schwarzwaldcup

Datum: Nov 14th, 2017
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Category: FDL/DDL, News of debating clubs, Turniere

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5 Kommentare zu “BDU gewinnt den Schwarzwaldcup”

  1. Karsten (Jena) says:

    Glückwunsch an Lara und Christof!
    Zu VR3: In einem Factsheet sollten doch eigentlich Fakten stehen?! 😉
    Es werden wohl keine Casefiles veröffentlicht oder? Daher hier eine Nachfrage zur VR2. Mir und anderen erfahrenen Debattierer*innen erschließt sich nicht ganz der relevante Case. Soll es um Männer gehen, die nicht für das Kind zahlen wohlen und deshalb ihre (Ex-)Partnerin zu einer Abtreibung drängen? Aber auch hier erschließt sich mir kein funktionierender Mechanismus. Für welches Problem? Dies alles auch unter Berücksichtigung der im SQ schon vorhandenen halb legalen Babyklappen oder voll legalen Adoptionsmöglichkeiten.

    1. Jannis Limperg says:

      Ein Konflikt, der durch den Antrag adressiert wird, ergibt sich immer dann, wenn ein Partner das Kind will und der andere nicht. Im status quo gibt es dann im Wesentlichen zwei Möglichkeiten:

      1. Eine Mutter, die das Kind nicht will, kann es (auch gegen den Willen des Vaters) abtreiben lassen.
      2. Mutter und Vater können sich informell verständigen, dass nur eine/r der beiden die aus der Elternschaft entstehenden Rechte und Pflichten wahrnimmt. Das ist aber naturgemäß eine Konstruktion ohne rechtliche Wirkung und damit fragil.

      Die Freigabe zur Adoption ist nur mit Zustimmung beider Elternteile möglich. Die Abgabe bei einer Babyklappe erfordert de facto die Zustimmung der Mutter.

      Unter diesen Umständen kann der Antrag verschiedene Vorteile bieten:

      1. Mütter, die das Kind wollen, werden, wie du sagst, nicht mehr zur Abtreibung gedrängt. Außerdem kann eine Mutter das Kind auch austragen, wenn der Vater dies möchte, sie aber nicht. Insgesamt werden dadurch mehr Kinder geboren.
      2. Väter und Mütter erhalten die gleiche Möglichkeit, sich von den Pflichten einer ungewollten Schwangerschaft zu befreien, was man unter Gerechtigkeitsgesichtspunkten gut finden kann.
      3. Der alleinerziehende Elternteil erhält mehr finanzielle Planungssicherheit relativ zum status quo, in dem die Eintreibung von Unterhalt nicht selten Probleme bereitet.
      4. Ein Elternteil, der mit dem Kind nach der Geburt nichts zu tun haben will, ist für die Entwicklung des Kindes eventuell schlechter als einer, der de facto nicht existiert.

      (Ich spreche nicht für meine Co-CAs. Und vielen Dank für die Frage; ich glaube, wir sollten viel öfter Themen öffentlich diskutieren.)

  2. Karsten (Jena) says:

    Hallo Jannis, vielen Dank für Deine schnelle Antwort!
    Jedoch bin ich mir jetzt noch sicherer, dass die Motion so nicht funktioniert.

    1. Für Schwangerschaftsabbrüche gibt es ja verschiedene Gründe. Du sagst es werden mehr Kinder geboren. Ob das gut oder schlecht wäre (eine Beweislast für die Regierung) mal dahingestellt, ich glaube es auch nicht.
    Fall a) Die Frau will das Kind, der Mann nicht: Im SQ gelingt es möglicherweise einigen Männern erfolgreich Druck auszuüben, so dass die Frau doch abtreibt (trotz des Unterhaltsanspruches). Nach dem Antrag sagt der Mann der Frau einfach: ‘Ich gebe die Vaterschaft auf. Mach doch was du willst.’ Jetzt ist der direkte Druck des Mannes (und dieser selbst wahrscheinlich auch) weg, aber ein neuer Druck ist entstanden: Jetzt hat die Frau nämlich die Gewissheit, dass falls sie das Kind bekommt, sie und das Kind finanziell auf sich allein gestellt sind. Dass das Kind in Armut aufwachsen müsste, ist nun wiederum ein verbreiteter Grund für Schwangerschaftsabbrüche. Das heisst der Antrag nimmt keinen Druck von der Frau sich für einen Abbruch zu entscheiden, verändert nur die Natur dessen: Druck von einem verärgerten Mann (SQ) hin zu Druck durch wirtschaftliche Not (SP).
    Zusätzlicher Nebeneffekt: Nach dem Antrag wäre eine Frau, die das Kind will, ja schön blöd, ihrem Partner innerhalb der 12-Wochen-Frist überhaupt zu erzählen, dass sie schwanger ist, wenn sie auch nur den geringsten Zweifel daran hat, ob der Mann das Kind will.
    Fall b) Der Mann will das Kind, die Frau nicht: (Vorbemerkung: Im SQ gibt es schon einige Männer die Frauen unter Druck setzen das Kind auszutragen; nach dem Antrag fällt ihnen das wahrscheinlich noch leichter.) Du sagst, eine Frau kann das Kind nun austragen, obwohl sie es nicht möchte. Das erscheint mir nun wirklich sehr abwegig! Eine Schwangerschaft und Geburt sind kein Spaß, sondern sehr belastend. Warum sollten Frauen diese 9-monatige Belastung (sie wollen das Kind ja nicht, also ist es eine Belastung) auf sich nehmen, wenn eine Abtreibung noch möglich ist und grundsätzlich für sie auch in Frage kommt? Um dem dann alleinerziehenden Ex-Partner einen Gefallen zu tun?
    Ich sehe also nicht, dass nach dem Antrag mehr Kinder geboren würden.

    2. Du schreibst: “Väter und Mütter erhalten die gleiche Möglichkeit, sich von den Pflichten einer ungewollten Schwangerschaft zu befreien, was man unter Gerechtigkeitsgesichtspunkten gut finden kann.”
    Im SQ kann sich die Frau von den drohenden Unterhaltspflichten befreien, indem sie einen Abbruch durchführt. Wenn nach dem Antrag die Männer “die gleiche Möglichkeit” erhalten sollen, muss dazu das Kind in den Körper des Mannes gebeamt werden und dieser dann einen Abbruch durchführen. Also die “gleiche Möglichkeit” haben sie nicht. Ebensowenig wie es der zahlungsunwilligen Frau helfen würde, sich ins Ausland abzusetzen.
    Richtig ist, dass nach dem Antrag die Männer EINE legale Möglichkeit erhalten – wie gesagt unter der Voraussetzung, dass sie von der Schwangerschaft wissen – ihren Unterhaltspflichten zu entgehen, nämlich eine Erklärung abzugeben. Körperlich deutlich weniger belastend als ein Abbruch.
    Zur Frage, ob das unter Gerechtigkeitsgesichtspunkten gut ist, muss in die Abwägung das Kind als Stakeholder des Unterhaltsanspruchs einbezogen werden. Und wie hier die Regierung begründen soll, dass es gerechter ist, wenn der schwängernde Vater nach dem Antrag im Monat 500€ mehr Geld in der Tasche hat und das Kind mit monatlich 500€ weniger aufwachsen muss, erscheint mir nicht realisierbar. (Auch nicht die Abwägung wenn das Kind Sozialleistungen beantragen muss, warum die Gemeinschaft und nicht der Vater zahlen soll.)

    3. Du schreibst: “Der alleinerziehende Elternteil erhält mehr finanzielle Planungssicherheit relativ zum status quo, in dem die Eintreibung von Unterhalt nicht selten Probleme bereitet.”
    Ich gebe dir Recht – die Eintreibung von Unterhalt beim Partner ist mitunter schwierig. Doch aus diesem Grund hat ja der Gesetzgeber extra das Instrument des Unterhaltsvorschusses durch den Staat eingeführt. Insofern gibt es hier durchaus schon eine finanzielle Planungssicherheit.
    Deshalb sehe ich in der Abwägung auch hier keinen gewinnbaren Case für die Regierung: Im SQ wird wahrscheinlich in der meisten Fällen der Unterhalt gezahlt, mitunter muss man aber auch damit rechnen, dass manchmal der Unterhalt rechtswidrig verweigert wird und man dann darauf verzichtet, den Partner verklagt und/oder einen Unterhaltsvorschuss beantragt. Nach dem Antrag brauch ich endgültig nicht mehr mit Unterhalt rechnen. Das heisst, tatsächlich habe ich hier etwas mehr Planungssicherheit; aber es ist die Sicherheit, überhaupt keinen Anspruch zu haben und damit doch keineswegs erstrebenswert. Das einzige, was der Antrag bietet, ist eine finanzielle Sicherheit, mit 0€ rechnen zu können. Das kann ich aber auch schon im SQ haben, wenn ich einfach faktisch nicht aktiv werde und auf meine berechtigten Ansprüche verzichte.

    4. Du schreibst: “Ein Elternteil, der mit dem Kind nach der Geburt nichts zu tun haben will, ist für die Entwicklung des Kindes eventuell schlechter als einer, der de facto nicht existiert.” Angenommen, das stimmt – wie wird dem durch den Antrag im Vergleich zum SQ Rechnung getragen? Der Elternteil wird ja nach dem Antrag auch nicht wie bei Raumschiff Enterprise durch einen Phaser entmaterialisiert, sondern existiert trotzdem noch und will eben mit dem Kind nichts zu tun haben. Der Unterschied ist, dass sein Name nicht mehr ein Mal monatlich auf den Kontoauszügen des Kindes oder Partners auftaucht.
    In beiden Fällen bekommt das Kind kaum etwas vom Vater mit, aber im SQ bekommt es monatlich mehrere hundert Euro. Diese zur Verfügung zu haben, ist für dessen Entwicklung nun deutlich vorteilhafter.

    Alles in allem sehe ich keinen machbaren Case für die Regierung und eine sehr unausgeglichene Debatte.
    Beste Grüße!

    1. Karsten (Jena) says:

      Bei Punkt 4 mag ich gern noch zugestehen, dass es eine Gruppe von in der Regel Männern geben mag, die das Kind nicht wollten, aber da sie im SQ zur Unterhaltszahlung verpflichtet sind, auch das Umgangsrecht mit dem Kind in Anspruch nehmen z.B. mit dem Gedanken “Wenn ich schon zahlen muss, will ich das Kind aber auch mal sehen”. Hierbei könnte das Kind einen Konflikt, der mit der Mutter besteht, mitbekommen, es könnten neue Konflikte zwischen Kind und Mutter provoziert werden oder der ganze Vorgang für den Fall, dass die Mutter einen neuen Partner gefunden hat, eine Störung der neuen Familienharmonie darstellen.

    2. Jannis Limperg says:

      Hej Karsten,

      ich halte alle deine Argumente für starke Antworten auf die Regierung. Dass solche existieren, ist gewollt, da die Opposition bei diesem Thema weitgehend destruktiv arbeiten muss, also indem sie die Vorteile der Regierung minimiert. Ich bin weiterhin nicht der Ansicht, dass das Rebuttal so stark ist, dass sich für die Regierung keine potentiell gewinnende Argumentation ergibt. (Allerdings ist mein Bias in diesem Punkt so offensichtlich, dass ich als Leser dieser Aussage kaum Informationsgehalt zumessen würde. Idealerweise fände diese Diskussion zwischen desinteressierteren Parteien statt.)

      Damit dieser Kommentar nicht zu sehr ausufert, gehe ich im Folgenden nicht auf alle deine Argumente ein.

      1.a. In der Tat entsteht finanzieller Druck, der allerdings mit dem Einkommen der Mutter negativ skaliert: Mütter in stabilen finanziellen Verhältnissen haben weniger Schwierigkeiten, was die Anzahl der Betroffenen beschränkt. Ein Schaden entsteht im status quo in Kombination mit 3.

      1.b. Ich halte dieses Szenario ebenfalls für nicht sehr wahrscheinlich und würde als Regierung nicht viel Energie darauf verwenden. Allerdings mag das Austragen eines vom Vater gewollten Kindes, trotz der signifikanten Strapazen einer Geburt, der Mutter vorzugswürdig erscheinen, wenn sie ethische Bedenken gegenüber einer Abtreibung hegt; solche Fälle halte ich für nicht abwegig.

      3. Lustigerweise titelte die FAS just am Sonntag des Schwarzwaldcups: “Viele Väter drücken sich. Jeder Zweite überweist seinem Kind keinen Unterhalt”. In der Tat wird dieses Problem durch den Unterhaltsvorschuss (der allerdings unter dem Mindestunterhaltssatz liegt) mitigiert. Allerdings schaffen die zuständigen Stellen es laut demselben Artikel nur zu 23%, sich das Geld von den säumigen Elternteilen zurückzuholen; zum überwiegenden Teil handelt es sich also effektiv um eine steuerfinanzierte Sozialleistung. Die Regierung darf annehmen, dass entsprechende Steuermittel auch in Zukunft zugunsten bedürftiger Alleinerziehender verwendet würden.
      Der angesprochene Mangel an Planungssicherheit wird dann relevant, wenn Mütter auf der Basis der falschen Annahme, später Unterhalt zu erhalten, ein Kind austragen, das sie alleine nicht finanzieren können. Diese Armutsursache wird mit dem Antrag beseitigt. Wie relevant das im Vergleich zu den Fällen ist, in denen mit dem Antrag bisher gezahlter Unterhalt wegfällt und dadurch ein neues Armutsrisiko entsteht, ist eine Frage der Plausibilisierung innerhalb der Debatte.

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