Frankfurt/Tübingen gewinnt die Adventsdebatten Jena 2018

Datum: Dec 12th, 2018
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Category: FDL/DDL, News of debating clubs, Turniere

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53 Kommentare zu “Frankfurt/Tübingen gewinnt die Adventsdebatten Jena 2018”

  1. Karsten (Jena) says:

    Vielen Dank an Anton für den Artikel!
    Im zweiten Satz fehlt noch das Thema.
    Das Finale wurde von Patrizia großartig hauptjuriert.
    Beste Grüße 🙂

  2. Julian (Berlin) says:

    Glückwunsch Marius und Marion! Was ich im Folgenden schreibe, soll euren Sieg in keiner Weise entwerten – Ihr seid beide sehr starke Debattierer und hättet mit hoher Wahrscheinlichkeit sowieso gewonnen 🙂

    Ich bin diesem Turnier ferngeblieben, obwohl ich die letzten zwei Jahre auf den Adventsdebatten war und auch dieses Jahr Lust gehabt hätte. Grund war die Tatsache, dass das CA-Team unter anderem aus einer Person bestand, die auf keinem Turnier, weder als Redner noch als Juror, jemals gebreakt ist. Wie kann es sein, dass ein DDL-Turnier ausschließlich von zwei höchstens mittel-erfahrenen Leuten aus dem eigenen Club CAt wird und wieso nehmen die zwei Personen dies an, statt der möglicherweise unerfahrenen Cheforganisation Alternativen vorzuschlagen?

    Die Themen haben die Befürchtung leider bestätigt.

    DHW Schönheitsprodukte verbieten? Wir leben vielleicht in Debateland, aber selbst in Debateland sollten Maßnahmen irgendwie proportional zum Problem sein. Und was ist das Problem? Dass Frauen mit natürlich glatter Haut das im SQ nicht effektiv zur Schau zeigen können? Selbst “DH bereut die Verwendung von Schönheitsprodukten” wäre ein fürchterliches Thema.

    DHW für den Fortschritt Opfer bringen? Ja, vielleicht sollten wir ein vielversprechendes Medikament an Menschen testen, die einwilligen. Vielleicht sollte man nicht die Experimente der Nazis wiederholen. Offensichtlich ist die relevante Frage nicht ob, sondern wie viel.

    Das Finalthema ist gleich auf drei Arten nicht vertretbar: Erstens leben wir nicht in einem faschistischen Staat, der seiner Bevölkerung “heimlich” eine Chemikalie unterjubeln kann, zweitens hängt eine große Menge der eigenen Identität an der Intelligenz, da sie zu Großteilen bestimmt, was wir mögen und mit wem wir gerne interagieren, und drittens ist Chancengleichheit, der einzige denkbare Benefit, durch all die anderen Faktoren wie Herkunft, Aussehen etc. unterminiert.

    Wenn ihr, Patrizia und Karsten, das anders seht, würde ich mich sehr über eure Casefiles freuen!

    1. Lara (Berlin) says:

      Bei seiner Einschätzung der Themen hat Julian glaube ich in einigen Punkten Recht. Ergänzend zu Julians Einwänden, bin ich mir bei der Ausgeglichenheit von VR5 nicht ganz sicher. Der Bund fördert seit 2016 sogar den Ausbau solcher Kitas, da sich Schichtdienst für Eltern (insb. Alleinerziehende) nicht immer vermeiden lässt und dies oft die einzige Möglichkeit ist, die Betreuung der Kinder sicherzustellen. Natürlich ist nicht alles, was der Bund fördert per se gut und richtig, aber der Schritt von dieser Realität bis hin zu einem staatlichen Verbot scheint mir dennoch ein ziemlich großer zu sein. In dieser Hinsicht finde ich es wichtig, dass, auch wenn wir in Debateland oft eigenen Regeln folgen, wir uns doch an den Gegebenheiten der realen Welt orientieren. (Vielleicht übersehe ich in meiner Einschätzung des Themas etwas, über Richtigstellung oder Erfahrungen aus den Runden freue ich mich sehr!)

      (Prinzipiell, und ich weiß, dass das nicht alle im VDCH-Land so sehen, finde ich es gut, richtig und wichtig über Themen und deren Ausgewogenheit auch öffentlich (also etwa hier) zu reden. Unabhängig vom Erfahrungsstand der CA-Panels unterlaufen bei der Themensetzung Fehler. Das ist nichts Schlimmes und das sollte im besten Fall auch niemand persönlich nehmen. Die Themen diskutieren wird ja sowieso – in Chats, nach den Runden oder in persönlichen Gesprächen. Also mehr oder weniger hinter dem Rücken der jeweiligen Verantwortlichen. Wenn wir das jedoch öffentlich tun würden, würden mehr Leute etwas daraus mitnehmen können – vielleicht gerade auch diejenigen, die als Nachwuchsjurorinnen bald zum ersten Mal ein Turnier mitchefjurieren werden. Außerdem werden Themen ja auch häufig übernommen, in Clubdebatten oder auf anderen Turnieren. Zudem haben die CAs die Möglichkeit, Dinge richtigzustellen. Mir ist auch bewusst, dass Chefjurieren ein sehr zeitintensives Ehrenamt ist und es nicht immer angenehm ist, sich öffentlicher Kritik auszusetzen. Als ChefjurorIn trägt man jedoch ein gewisses Ausmaß an Verantwortung: für die sportliche Fairness der einzelnen Runden, des Turniers und letztlich auch der jeweiligen Liga, deren Teil Turniere häufig sind. Dessen ist man sich bewusst, wenn man den Posten zusagt. Als Autoritätsperson sollten sich CAs in ihrer Funktion dieser Kritik stellen. Insofern finde ich es – gegeben die Kritik ist sachlich, freundlich und konstruktiv – sinnvoll und zielführend, Themen nach einem Turnier auch öffentlich zu diskutieren.)

    2. Christian (MZ) says:

      Ohne jetzt hier weiter ausholen zu wollen (langer Arbeitstag, müde und so) eine kurze Frage an dich, Lara: ist die Kritik von Julian in deinen Augen sachlich, freundlich und konstruktiv?

    3. Julian (Berlin) says:

      Nachtrag: Ich würde meine Kritik als unfreundlich und destruktiv, jedoch sachlich, bezeichnen.
      Die Unfreundlichkeit ist ein Nebenprodukt dessen, dass ich nicht aktiv versucht habe freundlich zu sein, der Inhalt dessen, was ich sagen wollte, von Natur aus aber eher unfreundliche Natur ist. Ich beabsichtige aber nicht, die CAs damit persönlich zu verletzen und hoffe, dass sie es sportlich nehmen.
      Destruktivität halte ich auch für legitim, solange sie nicht die Möglichkeit konstruktiven Diskurses zu einem späteren Zeitpunkt einschränkt. Letzteres sehe ich hier noch nicht.

      Ein Aspekt, bei dem wir uns vielleicht in der Sache uneinig sind ist, wie schlimm es ist, dass CAs überhaupt stark in öffentliche Kritik geraten können. Einige werden wahrscheinlich meinen, dass dies vermieden werden müsse, weil dies sonst potenzielle CAs abschreckt. Dem würde ich damit widersprechen, dass ich glaube, dass es in Vdch-Land keinen Mangel an potenziell guten CAs gibt, sondern eher ein Auswahlproblem.

      Ich hoffe (ehrlich!), dass dieser Thread kein doom thread wird, sondern bei der Sache bleibt (falls es da überhaupt etwas zu diskutieren gibt).

    4. Lara (Berlin) says:

      @Christian: Nein, da hast du Recht. Ich stimme Julian in der Sache zu, nicht zwingend in der Art wie er sie äußert. Man weiß natürlich nie ganz genau, wie etwas gemeint war, aber dass man das hätte respektvoller und freundlicher formulieren können (und sollen), ist vollkommen richtig und danke, dass du das hervorhebst.

    5. René G. (Rederei Heidelberg) says:

      Zuerst einmal möchte Julian in Schutz nehmen. (Negative) Kritik zu äußern wirkt häufig erstmal nicht freundlich, aber das ist auch vollkommen in Ordnung, so lange sie respektvoll und sachlich vorgebracht wird. Und das, denke ich, ist absolut gegeben. Den Trend jede Art von Kontroverse durch ein “das ist jetzt aber nicht freundlich” zu ächten, finde ich außerdem sehr bedauernswert. Wir sind doch kein Kuschelclub in dem sich alle lieb haben müssen.

      Aber jetzt endlich zur Sache!
      Und da muss ich dir, lieber Julian, nun vehement widersprechen. Um es gleich vornweg zu sagen, wie du war auch ich, wenn auch aus anderen Gründen, nicht in Jena. Und ich glaube auch gar nicht, dass die Themen perfekt waren. “Opfer für den Fortschritt bringen?” Viel zu offen und unkonkret, keine Frage. Aber ansonsten finde ich deine Kritik ziemlich maßlos.
      “Das Finalthema ist gleich auf drei Arten nicht vertretbar”? Dass ich nicht lache. Die Motion wurde, exakt so oder in minimalen Variationen, doch schon auf mind. 10 anderen Turnieren gestellt. Im Semifinal des Newcastle IV 2017 hab ich sie auch schon mal geredet und dort hat sie eine großartige Debatte produziert.
      Schönheitsprodukte oder 24h-Kitas verbieten sind “fürchterliche Themen”? Absurd. Klar, die Feingeister unter uns mögen jetzt darüber diskturieren wie ausgewogen, tief oder gut diese Motions sind, aber sie sind ja wohl bei weitem nicht so undebattierbar wie du das hier darstellst.

      Und das bringt mich jetzt zu meinem eigentlichen Punkt. Ich habe das Gefühl, es geht dir gar nicht um die Motions. Wären die Namen der CAs “größer”(was für eine lächerliche Kategorie, aber ihr wisst was ich meine), stände dein Kommentar dann auch hier? Wohl kaum. Und wenn wir mal ehrlich sind, kommt das ja auch durchaus häufig genug vor. Richtigerweise zeigt dann aber niemand, auch du nicht, mit dem Finger. Mal sind Motions besser, mal schlechter. So ist das halt.

      Stattdessen habe ich das Gefühl, und zum Teil artikulierst du das ja auch, dass es dir eigentlich einfach nur nicht passt, wie hier die CAs bestimmt wurden. Und das finde ich ehrlich gesagt ziemlich anmaßend.

    6. Julian (Berlin) says:

      @René, Danke für das in Schutz nehmen 😉

      Vielleicht haben wir unterschiedliche Standards, wann ein Thema debattierbar ist, und ich gebe gerne zu, dass ich überdurchschnittlich hohe Standards an Themen habe. Dass ein Thema auf irgendeinem Turnier eine gute Debatte produziert hat, ist aber m.E. wenig Evidenz: Die Schwächen eines Themas auszunutzen und die Debatte zu zerstören ist in der Regel nicht im Interesse der Teams, vor allem wenn CAs mitjurieren.

      Zu wichtigerem:
      “Ich habe das Gefühl, es geht dir gar nicht um die Motions. Wären die Namen der CAs “größer”(was für eine lächerliche Kategorie, aber ihr wisst was ich meine), stände dein Kommentar dann auch hier? Wohl kaum.”
      – Das ist korrekt, und anhand des Mangels an Kommentaren meinerseits unter anderen Turnieren leicht verifizierbar. Der Grund ist aber nicht, dass mich die Themen der “großen Namen” nie stören, sondern, dass a) wenn ich die Person grundsätzlich für kompetent halte, kein strukturelles Problem sehe, was den Zeitaufwand eines AM-Kommentars mit potenziellem Doomthread rechtfertigt, und b) wenn ich die Person trotz ‘großem Namen’ für nicht kompetent halte, ich das wohl kaum sagen kann, ohne krass sozial sanktioniert zu werden.

      “Stattdessen habe ich das Gefühl, und zum Teil artikulierst du das ja auch, dass es dir eigentlich einfach nur nicht passt, wie hier die CAs bestimmt wurden. Und das finde ich ehrlich gesagt ziemlich anmaßend.”
      – Ich finde das nicht besonders anmaßend. Die Qualität der Chefjury ist ein maßgeblicher Faktor dafür, ob ich auf ein Turnier fahren möchte oder nicht. Außerdem entscheiden DDL-Turniere so Dinge wie den Ausgang der DDL, wodurch VDCH-Land m.E. einen gewissen Anspruch darauf hat, dass nach CAs gesucht wird, bei denen die A priori-Wahrscheinlichkeit für gute Themen hoch ist.

    7. Jonathan Scholbach says:

      Über die Qualität von Themen sollten wir immer diskutieren. Hier bin ich in einigen Punkten anderer Auffassung als du, Julian. Bspw. Das Thema “DHW dem Fortschritt Opfer bringen” ist klar erkennbar ein offenes Thema, und deine Kritik daran ist hanebüchen. Man kann allgemein über offene Themen streiten. Wenn man offene Themen nicht grundsätzlich ablehnt, ist dieses Thema ist in meinen Augen ein recht gutes offenes Thema. Ähnliche Dinge ließen sich über die anderen Themen sagen, etwa über das Finalthema.

      Aus deinem Kommentar spricht für mich vor Allem ein starkes Vorurteil gegenüber der Chefjury. Du schreibst ja selbst, dass du der Chefjury *a priori* ablehnend gegenüberstandst. In meinen Augen sieht es so aus, als hättest du der Chefjury zu keinem Zeitpunkt Legitimität zugestanden und als hätte dein Vorurteil deine Bewertung der Themen klar überschattet. Dies spricht für mich auch daraus, dass du die beiden Fragen “Waren die Themen gut oder schlecht?” und “Wie sollten wir Chefjuries bestimmen?” miteinander verknüpfst, ohne aber wirklich diese Verknüpfung zu untersuchen. Falls Patrizia und Karsten tatsächlich schlechte Themen gestellt haben sollten, so lässt sich die Frage, ob das mit ihrem mangelnden Renommée zusammenhing, nur im Vergleich mit anderen Turnieren klären. Damit man von einem solchen Zusammenhang sprechen kann, müssen die Themen nämlich nicht absolut schlecht, sondern relativ schlechter als anderswo sein. Dass du einen ehrlichen Vergleich mit anderen Turnieren mit renommierteren Chefjuries wegen des zu erwartenden sozialen Drucks scheust, ist in meinen Augen nicht nur unredlich, sondern behindert auch die Klärung dieser Frage, die du ja aber als Erkenntnisfrage vorzugeben scheinst.

    8. Patrizia und Karsten (Jena) says:

      Hallo Lara, wir lesen bei Dir heraus, dass Dein Anspruch ist, dass wenngleich wir im Debateland sind, es zu einem gewissen Grad realistisch sein soll, dass Debattier-Motions im Real Life umgesetzt werden. Wir glauben, dass das 24h-Kita-Verbot verglichen mit anderen üblichen Turnierthemen nicht sehr aus dem Rahmen fällt. Um mal einige Beispiele zu nennen: Für wie realistisch hältst du es denn, dass Wahl-Umfragen verboten werden? (DDM-DAF-Finale Jena 2018), dass der Bundestag beschließt, dass kommerzielle Werbung verboten wird? (DDM-Halbfinale Dresden 2017) oder dass zukünftig Menschen ihre Staatsbürgerschaften miteinander einfach tauschen können? (Einladungsturnier VR5 Berlin 2018)
      Wie auch andere CAs glauben wir nicht, dass die Umsetzbarkeit eines Finalthemas zwingend ist.

      Bei dem 24-Kita-Thema sehen wir, dass das Factsheet noch dahingehend verbessert werden könnte, dass es klarstellt, dass die KiTas vor allem von Schichtarbeiter*innen genutzt werden (und nicht von kranken Müttern in der Klinik). Lara, du vermutest bei dieser Motion, dass es zuwenig Argumente für die Regierung gibt. Soweit wir uns erinnern, haben sowohl Regierungsteams als auch Oppositionsteams die Debatte gewonnen.
      Ja es gab dieses Förder-Programm der Bundesregierung; davon waren aber nicht alle begeistert z.B. die Entscheidungsträger in Sachsen:
      https://www.freiepresse.de/NACHRICHTEN/TOP-THEMA/Bund-will-Millionen-in-neue-24-Stunden-Kitas-investieren-artikel9239401.php
      und es gab auch eine breite gesellschaftliche Debatte über Nutzen und Schaden solcher Einrichtungen, siehe etwa z.B. https://www.ndr.de/fernsehen/sendungen/die_reportage/Wenn-Eltern-nachts-arbeiten,sendung730932.html oder https://www.zeit.de/gesellschaft/familie/2015-07/24-stunden-kita-schwesig oder https://www.aerztinnenbund.de/downloads/3/Publik%20Forum%2014-2015%20Brauchen%20wir%2024-Stunden-Kitas.pdf
      Nachfolgend unser Casefile für die Regierungsseite (nicht abschließend, Sachen die wir uns vorher überlegt haben), wobei wir davon ausgegangen sind @Jona, dass genug für CG übrigbleibt.

      – Darf der Staat das – warum ein Verbot? Der Staat hat eine Schutzfunktion gerade auch für Kinder, die ihre Bedürfnisse nicht selbst durchsetzen können, wenn sie durch die Eltern missachtet werden. Es gibt auch andere Verbote z.B. das Werbeverbot von Pre-Nahrung, FSK-Regeln oder das Züchtigungsverbot in der Erziehung.
      Eine passende Analogie ist das gesetzliche Arbeitsverbot im Mutterschutz. Dieses ist absolut, das heißt, Arbeitgeber*innen machen sich sogar strafbar, wenn sie Mütter in dieser Zeit beschäftigen, selbst wenn die Mütter einverstanden sind (bis acht Wochen nach der Geburt). Der Staat hat die Verantwortung und Pflicht, Familien zu schützen.

      – Sollte der Staat das tun?
      – Ja, 24h-KiTas sind schlecht für Kinder und Eltern. 24h-KiTas bringen eine Kindeswohlgefärdung mit sich: Kindern geht es am besten bei den Eltern und da ist die Nachtzeit eine nochmal besonders sensible Zeit. Optimal für die Beziehung zu den Eltern und die Entwicklung des Kindes ist es, wenn es die Nächte im oder beim Bett der Eltern verbringt. Wenn es einen Alptraum hat oder andere Bedürfnisse, werden die eigenen Eltern als Personen wahrgenommen, die am meisten Sicherheit geben können z.B. das Kind am besten trösten können. Kinder brauchen ein Urvertrauen, was weniger durch fremde und zum Teil noch rotierende Erzieher*innen vermittelt werden kann. Wichtig sind stattdessen feste Rituale und eine sehr beschränkte Anzahl von engen Bezugspersonen. Im Zweifel ist ein*e fester Familienangehöriger oder eine fester Babysittender die geeignetere Alternative zur Institution der 24h-KiTa. Hier ist das Kind wenigstens in der vertrauten Umgebung ohne Störungen. In einzelnen Fällen kann es für das Kind eine traumatische Erfahrung bedeuten, nachts fernab der Eltern in der KiTa untergebracht zu sein und Schlafstörungen u.a. des Kindes mit sich bringen.
      Auch wenn es ein Bring- und Abholverbot zwischen 22 Uhr und 5 Uhr gibt, so sind das nur 7 Stunden Schlafenszeit während davor und danach die Kinder in der Einrichtung immer wieder durch Lärm & Hektik beim Bringen und Abholen von anderen Kindern gestört werden. 7 Stunden Schlaf ist viel zu wenig für kleine Kinder und Babys. Fehlender erholsamer Schlaf führt wiederum zu Entwicklungsstörungen.
      – Eltern, die dies wissen oder befürchten, haben potentiell ein schlechtes Gewissen, ihre Kinder nachts in der KiTa abzugeben. Ein schlechtes Gewissen vermindert ihr persönliches Glück.
      – Bei nicht so empathischen Eltern verleitet die Existenz des Angebots diese dazu, öfter – auch ohne Notfall – ihre Kinder aus der für sie so wichtigen Schlafumgebung zu entreissen, z.B. wenn sie nachts in die Kneipe oder Disco wollen.
      – Vernachlässigung der Kinder: Wann haben die Eltern und insbesondere Alleinerziehende noch Zeit für ihre Kinder? Wenn die Kinder nachts in der KiTa sind, arbeiten die Eltern. Wenn die Kinder dann aber abgeholt werden, müssen die Eltern eigentlich selbst schlafen, da sie nachts ja – nicht selten auch noch einem besonders anstrengendem – Job nachgehen mussten! Abwägung: Zeit, die man in der Familie verbringt ist unbezahlbar und nicht mit einem etwas höherem Einkommen aufzuwiegen.

      – Ja, 24h-KiTas sind schlecht für die Gesellschaft und die Arbeitswelt. Im SQ gibt es schon einen enormen Mangel an Erzieher*innen. Wenn diese nun nach dem Antrag der Regierung nicht mehr auch noch in Nachtschichten arbeiten, werden mehr Kapazitäten für die Kinderbetreuung am Tag frei und der Betreuungsschlüssel bei ebendieser könnte verbessert werden. Ein kleiner Betreuungsschlüssel ist gut, da den einzelnen Kindern mehr Aufmerksamkeit zukommt und sie so mehr lernen können.
      – Arbeiter*innen mit Nachtschichten leiden überproportional an Schlafstörungen und ihr Biorhythmus ist gestört. Mit 24-Stunden-KiTas vergrößert sich dieser Schaden, denn es gibt mehr Leute, die nachts arbeiten müssen:
      Zum einen die Erzieher*innen in den KiTas selbst, die wiederum zum Teil auch Familie und Kinder haben und damit selbst vor einem Betreuungsproblem stehen. Verglichen mit der Alternative, am Tag zu arbeiten sind ihre Nacht-Arbeitszeiten sehr unattraktiv.
      Zum anderen die arbeitenden Mütter/Eltern, die ihre Kinder in 24h-KiTas jetzt abgeben können. Hier kann die/der Chef*in Druck auf diese Arbeiter*innen machen und sagen, dass Nachtschichten nichts mehr im Wege steht, da es ja diese Betreuungsmöglichkeit gibt. Je mehr 24-Stunden-KiTaseröffnet werden, desto mehr steigt der Druck auf Mütter/Eltern, diese auch in Anspruch zu nehmen. Arbeiten in der Nacht wird dann immer mehr zur Normalität, obwohl es ungesund ist.
      Abwägung: Bedürfnisse der Wirtschaft mit einer höheren Produktivität sind weniger wichtig als das Wohlergehen des Kindes und die Gesundheit der Eltern. Die Alternative sind familienfreundliche Arbeitszeiten und/oder die Übernahme der Nachtschichten durch kinderlose Beschäftigte. Für letztere ist es ein geringerer Schaden, nachts arbeiten zu müssen, der zudem noch mit Schichtzuschlägen abgemildert wird.

      – Soziale Schieflage: Die Kosten für den Kindergarten in der Nacht sind z.T. relativ hoch und eher für Besserverdienende zu stemmen, nicht für Leute mit weniger qualifizierten Tätigkeiten, z.B. Menschen, die nachts putzen gehen.
      – Funktion von KiTas: All die positiven Aspekte des Kindergartens fallen weg, wenn er zur Schlafstätte verkommt. In der Regel haben KiTas einen Bildungsauftrag z.B. zur gemeinsamen Sprachförderung in der Kindergruppe, dem in 24h-KiTas nicht mehr nachgekommen werden kann. Auch das soziale Lernen in der Gemeinschaft mit anderen Kindern fällt hier weitgehend weg. Am ehesten stören einzelne weinende Kinder den geruhsamen Nachtschlaf der anderen.
      – Relevanz des Problem: es gibt ganz wenige, die das wirklich brauchen (Alleinerziehende ohne familiäre Unterstützung, ohne Unterstützung durch befreundete Familien/Menschen, ohne Babysitter UND mit unbedingter Pflicht zur Schichtarbeit und keiner anderen Beschäftigungsmöglichkeit). Die Freiheit zur Berufswahl ist nicht übermäßig eingeschränkt, da die Zeit, wo die Eltern nachts beim Kind sein sollten, nur ein paar Jahre eines insgesamt 40jährigen Berufslebens betragen.

    9. Karsten und Patrizia says:

      Hallo Lara, wir lesen bei Dir heraus, dass Dein Anspruch ist, dass wenngleich wir im Debateland sind, es zu einem gewissen Grad realistisch sein soll, dass Debattier-Motions im Real Life umgesetzt werden. Wir glauben, dass das 24h-Kita-Verbot verglichen mit anderen üblichen Turnierthemen nicht sehr aus dem Rahmen fällt. Um mal einige Beispiele zu nennen: Für wie realistisch hältst du es denn, dass Wahl-Umfragen verboten werden? (DDM-DAF-Finale Jena 2018), dass der Bundestag beschließt, dass kommerzielle Werbung verboten wird? (DDM-Halbfinale Dresden 2017) oder dass zukünftig Menschen ihre Staatsbürgerschaften miteinander einfach tauschen können? (Einladungsturnier VR5 Berlin 2018)
      Wie auch andere CAs glauben wir nicht, dass die Umsetzbarkeit eines Finalthemas zwingend ist.

      Bei dem 24-Kita-Thema sehen wir, dass das Factsheet noch dahingehend verbessert werden könnte, dass es klarstellt, dass die KiTas vor allem von Schichtarbeiter*innen genutzt werden (und nicht von kranken Müttern in der Klinik). Lara, du vermutest bei dieser Motion, dass es zuwenig Argumente für die Regierung gibt. Soweit wir uns erinnern, haben sowohl Regierungsteams als auch Oppositionsteams die Debatte gewonnen.
      Ja es gab dieses Förder-Programm der Bundesregierung; davon waren aber nicht alle begeistert z.B. die Entscheidungsträger in Sachsen:
      https://www.freiepresse.de/NACHRICHTEN/TOP-THEMA/Bund-will-Millionen-in-neue-24-Stunden-Kitas-investieren-artikel9239401.php
      und es gab auch eine breite gesellschaftliche Debatte über Nutzen und Schaden solcher Einrichtungen, siehe etwa z.B. https://www.ndr.de/fernsehen/sendungen/die_reportage/Wenn-Eltern-nachts-arbeiten,sendung730932.html oder https://www.zeit.de/gesellschaft/familie/2015-07/24-stunden-kita-schwesig oder https://www.aerztinnenbund.de/downloads/3/Publik%20Forum%2014-2015%20Brauchen%20wir%2024-Stunden-Kitas.pdf
      Nachfolgend unser Casefile für die Regierungsseite (nicht abschließend, Sachen die wir uns vorher überlegt haben), wobei wir davon ausgegangen sind @Jona, dass genug für CG übrigbleibt.

      – Darf der Staat das – warum ein Verbot? Der Staat hat eine Schutzfunktion gerade auch für Kinder, die ihre Bedürfnisse nicht selbst durchsetzen können, wenn sie durch die Eltern missachtet werden. Es gibt auch andere Verbote z.B. das Werbeverbot von Pre-Nahrung, FSK-Regeln oder das Züchtigungsverbot in der Erziehung.
      Eine passende Analogie ist das gesetzliche Arbeitsverbot im Mutterschutz. Dieses ist absolut, das heißt, Arbeitgeber*innen machen sich sogar strafbar, wenn sie Mütter in dieser Zeit beschäftigen, selbst wenn die Mütter einverstanden sind (bis acht Wochen nach der Geburt). Der Staat hat die Verantwortung und Pflicht, Familien zu schützen.

      – Sollte der Staat das tun?
      – Ja, 24h-KiTas sind schlecht für Kinder und Eltern. 24h-KiTas bringen eine Kindeswohlgefärdung mit sich: Kindern geht es am besten bei den Eltern und da ist die Nachtzeit eine nochmal besonders sensible Zeit. Optimal für die Beziehung zu den Eltern und die Entwicklung des Kindes ist es, wenn es die Nächte im oder beim Bett der Eltern verbringt. Wenn es einen Alptraum hat oder andere Bedürfnisse, werden die eigenen Eltern als Personen wahrgenommen, die am meisten Sicherheit geben können z.B. das Kind am besten trösten können. Kinder brauchen ein Urvertrauen, was weniger durch fremde und zum Teil noch rotierende Erzieher*innen vermittelt werden kann. Wichtig sind stattdessen feste Rituale und eine sehr beschränkte Anzahl von engen Bezugspersonen. Im Zweifel ist ein*e fester Familienangehöriger oder eine fester Babysittender die geeignetere Alternative zur Institution der 24h-KiTa. Hier ist das Kind wenigstens in der vertrauten Umgebung ohne Störungen. In einzelnen Fällen kann es für das Kind eine traumatische Erfahrung bedeuten, nachts fernab der Eltern in der KiTa untergebracht zu sein und Schlafstörungen u.a. des Kindes mit sich bringen.
      Auch wenn es ein Bring- und Abholverbot zwischen 22 Uhr und 5 Uhr gibt, so sind das nur 7 Stunden Schlafenszeit während davor und danach die Kinder in der Einrichtung immer wieder durch Lärm & Hektik beim Bringen und Abholen von anderen Kindern gestört werden. 7 Stunden Schlaf ist viel zu wenig für kleine Kinder und Babys. Fehlender erholsamer Schlaf führt wiederum zu Entwicklungsstörungen.
      – Eltern, die dies wissen oder befürchten, haben potentiell ein schlechtes Gewissen, ihre Kinder nachts in der KiTa abzugeben. Ein schlechtes Gewissen vermindert ihr persönliches Glück.
      – Bei nicht so empathischen Eltern verleitet die Existenz des Angebots diese dazu, öfter – auch ohne Notfall – ihre Kinder aus der für sie so wichtigen Schlafumgebung zu entreissen, z.B. wenn sie nachts in die Kneipe oder Disco wollen.
      – Vernachlässigung der Kinder: Wann haben die Eltern und insbesondere Alleinerziehende noch Zeit für ihre Kinder? Wenn die Kinder nachts in der KiTa sind, arbeiten die Eltern. Wenn die Kinder dann aber abgeholt werden, müssen die Eltern eigentlich selbst schlafen, da sie nachts ja – nicht selten auch noch einem besonders anstrengendem – Job nachgehen mussten! Abwägung: Zeit, die man in der Familie verbringt ist unbezahlbar und nicht mit einem etwas höherem Einkommen aufzuwiegen.

      – Ja, 24h-KiTas sind schlecht für die Gesellschaft und die Arbeitswelt. Im SQ gibt es schon einen enormen Mangel an Erzieher*innen. Wenn diese nun nach dem Antrag der Regierung nicht mehr auch noch in Nachtschichten arbeiten, werden mehr Kapazitäten für die Kinderbetreuung am Tag frei und der Betreuungsschlüssel bei ebendieser könnte verbessert werden. Ein kleiner Betreuungsschlüssel ist gut, da den einzelnen Kindern mehr Aufmerksamkeit zukommt und sie so mehr lernen können.
      – Arbeiter*innen mit Nachtschichten leiden überproportional an Schlafstörungen und ihr Biorhythmus ist gestört. Mit 24-Stunden-KiTas vergrößert sich dieser Schaden, denn es gibt mehr Leute, die nachts arbeiten müssen:
      Zum einen die Erzieher*innen in den KiTas selbst, die wiederum zum Teil auch Familie und Kinder haben und damit selbst vor einem Betreuungsproblem stehen. Verglichen mit der Alternative, am Tag zu arbeiten sind ihre Nacht-Arbeitszeiten sehr unattraktiv.
      Zum anderen die arbeitenden Mütter/Eltern, die ihre Kinder in 24h-KiTas jetzt abgeben können. Hier kann die/der Chef*in Druck auf diese Arbeiter*innen machen und sagen, dass Nachtschichten nichts mehr im Wege steht, da es ja diese Betreuungsmöglichkeit gibt. Je mehr 24-Stunden-KiTaseröffnet werden, desto mehr steigt der Druck auf Mütter/Eltern, diese auch in Anspruch zu nehmen. Arbeiten in der Nacht wird dann immer mehr zur Normalität, obwohl es ungesund ist.
      Abwägung: Bedürfnisse der Wirtschaft mit einer höheren Produktivität sind weniger wichtig als das Wohlergehen des Kindes und die Gesundheit der Eltern. Die Alternative sind familienfreundliche Arbeitszeiten und/oder die Übernahme der Nachtschichten durch kinderlose Beschäftigte. Für letztere ist es ein geringerer Schaden, nachts arbeiten zu müssen, der zudem noch mit Schichtzuschlägen abgemildert wird.

      – Soziale Schieflage: Die Kosten für den Kindergarten in der Nacht sind z.T. relativ hoch und eher für Besserverdienende zu stemmen, nicht für Leute mit weniger qualifizierten Tätigkeiten, z.B. Menschen, die nachts putzen gehen.
      – Funktion von KiTas: All die positiven Aspekte des Kindergartens fallen weg, wenn er zur Schlafstätte verkommt. In der Regel haben KiTas einen Bildungsauftrag z.B. zur gemeinsamen Sprachförderung in der Kindergruppe, dem in 24h-KiTas nicht mehr nachgekommen werden kann. Auch das soziale Lernen in der Gemeinschaft mit anderen Kindern fällt hier weitgehend weg. Am ehesten stören einzelne weinende Kinder den geruhsamen Nachtschlaf der anderen.
      – Relevanz des Problem: es gibt ganz wenige, die das wirklich brauchen (Alleinerziehende ohne familiäre Unterstützung, ohne Unterstützung durch befreundete Familien/Menschen, ohne Babysitter UND mit unbedingter Pflicht zur Schichtarbeit und keiner anderen Beschäftigungsmöglichkeit). Die Freiheit zur Berufswahl ist nicht übermäßig eingeschränkt, da die Zeit, wo die Eltern nachts beim Kind sein sollten, nur ein paar Jahre eines insgesamt 40jährigen Berufslebens betragen.

    10. Julian (Berlin) says:

      – Eltern, die dies wissen oder befürchten, haben potentiell ein schlechtes Gewissen, ihre Kinder nachts in der KiTa abzugeben. Ein schlechtes Gewissen vermindert ihr persönliches Glück.
      – Die Kosten für den Kindergarten in der Nacht sind z.T. relativ hoch und eher für Besserverdienende zu stemmen, nicht für Leute mit weniger qualifizierten Tätigkeiten, z.B. Menschen, die nachts putzen gehen.

      Das sollte genug veranschaulichen, dass Themen vielleicht von Menschen gesetzt werden sollten, die schon mal auf einem Turnier gebreakt sind. Es handelt sich hier nicht um ein Vorurteil und ganz sicher nicht darum, dass ich etwas gegen Menschen aus Jena habe (was auch immer ihr meint mit meinem Verhalten gegenüber den Volunteers). Sondern darum, dass die Fähigkeit, auf einem Turnier zu breaken, wahrscheinlich stark damit korreliert, ob man die Debatte zu einem Thema, das man setzen möchte, auf hinreichend hohem Niveau simulieren kann.

    11. Lara (Berlin) says:

      Liebe Patrizia, lieber Karsten, vielen Dank für eure sehr ausführliche Antwort, die war sehr hilfreich, um eure Sicht auf das Thema besser zu verstehen!

      Mein erster Einwand – ich habe ihn nicht deutlich formuliert, entschuldigt – zielte eher darauf ab, dass es für die Regierung vor dem Hintergrund einer staatlichen Förderung im SQ schwieriger ist, ein Verbot zu rechtfertigen, welches ja immer eine höhere Beweislast hat. Auf diese Frage geht euer Casefile jedoch ein, wenn ihr das über die Gefährdung des Kindeswohls macht. (Ich bin mir nicht sicher, ob die in diesem Umfang gegeben ist und ob die realistischen Alternativen besser sind, aber darüber kann man sich sicher streiten. Ich kann jetzt auf jeden Fall besser verstehen, wie ihr euch das gedacht habt, vielen Dank!)

  3. Jona says:

    Also als Jemand, der den Kram ( sicher etwas amateurhafter als Lara 😉 ) debattiert hat, wäre meine Einschätzung: Schönheitsprodukte – leicht bis mittel für die reg gewichtet, insbesondere für co schwer. ruanda: ok, aber gefühlt nur 2 argumente pro seite. opfer bringen: mittelstark für reg gewichtet, unfassbar schwer daraus eine gute debatte zu machen. ZPS: wäre nett, wenn es nicht um die konkrete aktion gegangen wäre, sondern um “sowas” generell. sonst kann og einfach sagen: war ne prangeraktion um prangeraktionen zu verhindern, was die debatte tötet. kitas: einfacher für op, insbesondere hart für cg.

    ich glaube, ich würde mir wünschen, dass ich (oder besser: der generische durchschnittsdebattiere) wenigstens ein oder zwei mal das gefühl hätte, gut auf richtig viele verschiedene argumente kommen zu können, besonders wenn ich – wie in diesem fall- mit einer am rede. gerade wenn man noch nicht so lange dabei ist (oder juroren noch nicht unfassbar viel erfahrung haben), erscheint mir das eine gute möglichkeit zu sein, debattieren auch in den weniger top rooms mehr auf den austausch von argumenten, als auf die frage ab wann backstabs ok sind und ab wann ich punkte der eröffnung “kapern” kann zurückzubringen

    1. Patrizia und Karsten (Jena) says:

      Danke Jona für dein Feedback! Wir verstehen nicht, was du mit ” sonst kann og einfach sagen: war ne prangeraktion um prangeraktionen zu verhindern, was die debatte tötet.” Kannst du das bitte genauer erklären?

    2. Jona says:

      naja, bei uns wollte die og die debatte so framen, dass es nur um eine pseudo- prangeraktion (“rechte anprangern”) ging, um die gesetzgeber dahin zu bringen, sowas zu verbieten, aber das pranger doch eigentlich doof sind. gerade weil es um die eine konkrete prangeraktion (soko chemnitz) ging, fand ich das dem wortlaut nach auch einigermaßen ok, gleichzeitig hat die op recht wenig zu sagen und CG noch weniger :/

  4. Patrizia und Karsten (Jena) says:

    An Alle, wie Ihr richtig festgestellt habt, haben wir das noch nicht so häufig gemacht. Wir sind sehr dankbar für sachliche und inhaltliche Kritik, insbesondere auch von Menschen, die die Themen tatsächlich debattiert haben. Von diesen haben wir bis jetzt nur positive Rückmeldungen bekommen.
    Warum wir den Job als CA angenommen haben? Weil wir das Gefühl wie auch die Einschätzung hatten, es gut machen zu können und sich das in unserer Sicht bestätigt hat. Warum man dafür irgendwo gebreakt sein muss, erschließt sich uns nicht.

    Bei dir, Julian, sehen wir einen Confirmation Bias ( https://de.wikipedia.org/wiki/Best%C3%A4tigungsfehler ), vielleicht auch als Reaktion auf die Kritik an deinem herablassendem Verhalten auf der DDM gegenüber unseren ehrenamtlichen Helfer*innen.
    Uns ist nicht klar, wo dein Schaden ist. Wenn Du sagst dass die Richtigen gewonnen haben, diese “mit hoher (sic!) Wahrscheinlichkeit” sowieso gewonnen hätten (was im übrigen respektlos gegenüber den anderen Teams im Finale ist) und du vorausschauend zuhause geblieben bist, ist unklar, wo das Problem ist.
    Wenn du dann sagst, andere CAs wären wichtig gewesen, da das Turnier wichtig für den Ausgang der DDL wäre, ist das Argument nicht schlüssig, da völlig unabhängig davon in deiner Welt Marion und Marius sowieso gewonnen hätten.

    1. Anton Leicht says:

      Ich glaube, man muss hier vorsichtig differenzieren. Zwar sind Teile von Julians Kritik vielleicht ein bisschen von biases geprägt (hier aber auf irgendeinen Wikipediaartikel gepaart mit einer persönlichen Anekdote zu Julians Verhalten zu verweisen, finde ich unangenehm persönlich, gerade in so einer anonymisierten Form): Sicherlich gibt es legitime technische Kritik an Teilen der Themenstellung auf diesem Turnier, aber ich glaube auch, dass da der comparative nicht ganz getroffen ist, wenn relativ klar ist, dass solche Fehler auch den meisten anderen potenziellen Panels unterlaufen hätten können. Ich habe mich in keiner Debatte aktiv so gefühlt, als würde ich einen komplett aussichtslosen Kampf in die eine oder andere Richtung erleben, deswegen ist vermutlich eine baseline erfüllt. Vor diesem Hintergrund finde ich es trotzdem wichtig, darüber zu reden, ob CA-Entscheidungen tatsächlich optimal gefallen sind. Der Punkt, an dem ihr sagt, dass ja das Ende gut, und deswegen alles gut ist, halte ich für etwas zu übersimplifiziert: Hätte ein Würfelwurf das Turnierergebnis determiniert und wäre er am Ende auf ein sehr gutes Team gefallen, wäre diese Art der Outcome-Gleichheit noch lange kein Indikator für einen fairen Prozess, und ich vermute, in ähnlichem Maße könnte es innerhalb von Julians Argument auch hier der Fall sein.

      Die tatsächlichen Schäden der Berufung von unerfahrenen CA-Panels ergeben sich meines Erachtens nach erstens in der Außenwirkung des Turniers – Sowohl a priori, um Menschen (ganz besonders Jurierende!) anzulocken, als auch a posteriori, um Ergebnisse zu legitimieren, ist es sinnvoll, in einer so erfahrungsabhängigen Aufgabe wie dem Chefjurieren ein gewisses Autoritätsargument hinter der Entscheidungsfindung zu haben. Das möge man finden, wie man mag (ich finde es gut), aber es ist nun einmal etwas, was einem Turnier objektiv sehr, sehr gut tut, und aus meinen Gesprächen über dieses Turnier im Vorfeld habe ich genug empirische Evidenz gesammelt, um zu wissen, dass sicherlich mehr Menschen, gerade zum Jurieren, an diesem Wochenende nach Jena gefahren wären, wenn neben euch beiden noch jemand in dieser Ankündigungsmail gestanden hätte, dem man vorher und nachher noch häufiger auf Turnieren begegnet ist.

      Der zweite Punkt ist dann auch genau das: Das Jurierendenmanagement. Ich bin allen Jurierenden auf diesem Turnier unfassbar dankbar für den Job, den sie gemacht haben, aber es wäre sicherlich für alle Anwesenden einfacher gewesen wenn mehr Erfahrung im Panel erstens zu anderen Maßnahmen a priori geführt hätte (man vergleiche den Umgang mit einer absehbar mittelmäßigen Juriersituation hier mit der auf dem SWC zwei Wochenenden vorher, wo die Notwendigkeit erkannt und Maßnahmen ergriffen wurden) und zweitens zu einem anderen Management während des Turniers geführt hätten – So sorgte eine Mischung aus unklarer Kommunikation über die Situation und einzelne in meinen Augen potenziell zweifelhafte Setzungen für eine insgesamt frustrierender-als-notwendige Atmosphäre.

      Ich mache keinem von euch beiden einen persönlichen Vorwurf. Ich bin sicher, wie alle CAs habt ihr einen Haufen Zeit und Mühe darein investiert, uns ein gutes Turnier zu bieten, und ich weiß, dass ich trotz allem auch ein schönes Wochenende in Jena hatte. Aber sehr viel von dem, was in meinen Augen durchaus schiefgegangen ist und was hätte anders laufen können, hätte vermutlich dadurch verhindert werden können, das in meiner Debattierzeit bisher einmalige Experiment dieser Form des Chefjurierens zumindest in einer abgeschwächten Variante durchzuführen oder klarer zu kommunizieren, wie die Entscheidung aussieht und was euch dazu bewegt hat. Nichtsdestotrotz danke ich euch noch einmal für das Turnier, und vor dem Hintergrund eurer wirklich guten Intentionen finde ich es umso wichtiger, dass man aus einer solchen Erfahrung weder in die eine noch die andere Richtung drastische Konsequenzen zieht und stattdessen realisiert, dass der häufig praktizierte Mittelweg (der da eine Mischung aus erfahrenen Chefjurierenden und Nachwuchs – häufig auch aus dem eigenen Club – ist) vermutlich allermeistens im Interesse des Turniers ist.

    2. Jonathan Scholbach says:

      @Anton: Autoritätsargument meets Zirkelschluss. Yay.

    3. Ela (Berlin) says:

      Leute, wir sind hier alle Debattierende und haben viel über ad hominem Argumente gelernt, und warum sie unangenehm und dazu noch kein legitimes Argument sind. Ich kann verstehen, dass Ihr Euch auch persönlich angesprochen fühlt, aber auf diese Weise zu antworten ist doch wirklich unter Eurer Würde. Das hier ist auch nur eine Debatte wie jede andere, also gewinnt sie bitte mit echten Argumenten.

    4. Anton Leicht says:

      Ach, komm schon. Die argumentationstheoretische Besserwisserei kannst du dir sparen, Jonathan. Du weißt doch ganz genau, dass sinnvolle logische Prozesse häufig self-reinforcing sind (gute Jurierende haben einen guten Ruf, der wiederum ihren Nutzen als Jurierende erhöht). Das ist kein Zirkel-“Schluss”, das ist einfach ein sinnvoller Zirkel. Und was soll denn Autoritätsargument in dem Kontext heißen? Ich sage ja nicht, dass ich Recht habe, weil jemand anderes das sagt, ich sage nur, dass einige Menschen die Kompetenz haben, gute Entscheidungen zu treffen. “Jemand, den ich als zweifellos qualifiziert kenne, sollte x machen” ist ja auch kein Autoritätsargument, nur weil es ein Argument ist, in dem eine Autorität vorkommt.

      Aber wirklich: Ich habe mir in meinem Kommentar Mühe gegeben, wertschätzend und rational mit der Diskussion umzugehen. So eine Antwort wie deine vergiftet nur jede Möglichkeit, sich auf inhaltlicher Ebene miteinander zu unterhalten und zu Ergebnissen zu kommen. Das muss doch einfach nicht sein. Wenn du glaubst, ich bin zu falschen Schlüssen gelangt, dann bitte sag mir doch, wo, und wir können darüber reden.

  5. missdior says:

    Anton Leicht, thank you for your blog post.Really thank you! Awesome.

    1. Anton Leicht says:

      Siehst du, Jonathan, der Bot hier weiß auch, wie man wertschätzend mit Diskussionsinhalten umgeht.

  6. Karsten und Patrizia says:

    Hey Ela, wir hatten leider kein Latein in der Schule und mussten erstmal googlen. (Arbeiter*innen-Kinder).
    Wen meinst du mit deiner Kritik?
    Unser Ziel war nicht, Julian persönlich anzugreifen, wenn du das meinst.
    Der Hinweis auf sein Verhalten bei der DDM ist daher tatsächlich für die Frage nach der Qualität und Ausgewogenheit der Themen genauso so fehl am Platz wie unsere fehlende Erfahrung für diese Fragestellung völlig irrelevant ist.
    Diese Frage ist nur relevant für die Jurierqualität wie @Anton später richtig feststellt. Hier sieht die Situation bei vielen Turnieren ja nicht so rosig aus.

  7. Marius (Tübingen) says:

    DISCLAIMER:
    a) Mit diesem Post will ich lediglich konstruktives Feedback zu den gestellten Themen geben. Ich werde mich daher auch aus den verschiedenen anderen Streitfragen raushalten.
    b) Ich will auch nicht sagen, dass meine Sichtweise auf die Themen korrekt ist, sondern lediglich aus der Perspektive eines Teilnehmers schildern, wie ich sie wahrgenommen habe und welche Probleme ich sehe. Ich will auch nicht behaupten, immer nur perfekte Themen zu stellen, würde mich aber immer über Feedback zu den von mir gestellten Themen freuen, hoffe dass ihr diese Meinung teilt und es lediglich als konstruktive Kritik auffassen werdet.
    c) Ich finde auch nicht alle sonst gestellten Themen sinnvoll und kritisiere die ebenfalls. Der Grund wieso ich hier poste ist und sonst meistens nicht, ist, dass hier gesagt wurde es gäbe bisher wenig Kritik an den Themen seitens der TeilnehmerInnen des Turniers.
    d) Die folgenden Anmerkungen stammen sowohl von Marion als auch von mir, weil wir uns im Nachhinein nochmal über die Themen unterhalten haben. Der Text ist aus zwar aus einer Ich-Perspektive geschrieben, die Ansichten werden aber von uns beiden geteilt.

    Runde 1: DHW Schönheitsprodukte verbieten
    In meiner Wahrnehmung während der Debatte war das eine leicht abgewandelte Version von „DH würde Schönheitswettbewerbe verbieten“.
    In Retrospektive finde ich es wesentlich schwerer mir vorzustellen, wie eine Welt ohne Schönheitsprodukte aussieht, gerade weil es einen relativ fließenden Übergang zwischen Schönheits- und Pflegeprodukten gibt. Unabhängig davon, finde ich es auch schwer zu zeigen, wie genau verschiedene dieser Produkte genau die wahrgenommenen Schönheitsnormen beeinflussen. Damit will ich nicht sagen, dass es unmöglich ist, sondern nur, schwerer als für die Opposition, die sagen kann, es führe zu viel Selbstverwirklichung und damit Glück für Individuen.

    Runde 2: DH begrüßt den Sponsorenvertrag zwischen Rwanda und dem FC Arsenal
    Ich finde die Frage nach der Ausrichtung (z.B. Tourismus vs. Investoren locken) verschiedener Afrikanischer Länder grundsätzlich spannend. Ich finde es aber tatsächlich schwer diese spezifische Frage zu debattieren. a) Entweder man debattiert nur diese spezifische Maßnahme, dann scheint es in meiner Intuition schwierig für die Regierung zu zeigen, wieso der FC Arsenal die effektivste Werbestrategie ist und nicht einfach nur der Lieblingsverein des Präsidenten oder b) Man extrapoliert aus der Motion die Frage nach einer generellen Ausrichtung des Landes. Wenn sich die Teams darauf einigen, müsste sich die Opposition konsistenterweise wahrscheinlich vollständig gegen Investitionen in den Tourismus Sektor stellen. Das halte ich für schwieriger, als zu zeigen wieso Tourismus sich tendenziell lohnt.
    Ich finde im Infoslide hätte man mehr positive Dinge über Ruanda darstellen können. So wirke es fast wie ein failed state. Für Leute, die kein spezifisches Fachwissen haben, ist die Informationslage damit etwas voreingenommen.

    Runde 3: DHW Opfer für den Fortschritt bringen
    Eine generelle Kritik mit offenen Themen: Die Entscheidung welches Team die Motion „am genauesten“ debattiert hat scheint mir arbiträr. D.h. wenn ein Team sagt: „Wir debattieren das Prinzip und das ist am genauesten was die Debatte von mir will“ und ein weiteres Team sagt: „Wir debattieren das als Umsetzungsfrage, weil es die bestmöglichen Handlungsanleitungen für diese Welt geben soll“ scheint es mir arbiträr diese Entscheidung zu treffen. Dabei können leicht Situationen entstehen in denen sich Teams unfair behandelt fühlen, weil die Intuition der Jurienden die eine über die andere Debattenauffassung priorisiert hat.
    Eine Kritik an diesem Thema spezifisch: Wenn die Regierungslinie: „Wir schränken jetzt die Rechte von Individuen ein (z.B. durch ein Verbot von Fleischkonsum) um damit den Klimawandel einzudämmen und somit mehr Leben in der Zukunft zu schützen. Es gibt mehr Menschen in der Zukunft als jetzt, also maximieren wir fast jede beliebige Metrik“ finde ich das Thema zugänglicher für die Regierung. Die Opposition muss diese starke Intuition mit viel komplizierteren Mechanismen brechen als die Regierung braucht um sie zu erschaffen. (Vielleicht ist das auch ein persönlicher Bias, aber soweit ich weiß, sahen andere RednerInnen das ähnlich.)
    Zusätzlich gibt es glaube ich einen gewissen Sweetspot, also wenn die Regierung eine hinreichend sanfte Opferdefinition liefert, die immer noch eine plausible Interpretation des Themas darstellt, muss die Opposition vertreten, nie Opfer für den Fortschritt zu bringen. Im Extremfall bedeutet das, nie die Freiheit von Individuen einzuschränken, selbst wenn es Milliarden von Menschen retten würde. Damit hat das Team, dass diese Definition zuerst liefern darf, einen großen Startvorteil gegenüber den anderen.

    Runde 4: DH begrüßt die Aktion “SoKo Chemnitz” des Zentrums für politische Schönheit
    Ich denke das Thema ist oppositionslastig. Meine reale Auffassung dieser Aktion ist: eine sehr linke Ansammlung an Künstlern hat etwas gemacht, das von sehr linken Leuten bejubelt wird. Alle anderen und vor allem die Leute, die verarscht wurden, fühlen sich nicht ernstgenommen und es wird wahrscheinlicher, dass sie in ihrer Meinung bestärkt werden.
    Wenn diese Sichtweise akkurat ist, dann gewinnt die eröffnende Opposition, indem sie Backlash sagt und das kurz erklärt. Wenn diese Sichtweise inkorrekt ist, muss die Regierung glaube ich viel mehr Arbeit leisten um eine andere intuitive konkurrierende Weltsicht zu erstellen, die ähnlich überzeugend wirkt.
    Ein kleiner Kritikpunkt am Infoslide: Es wäre wahrscheinlich Hilfreich zu wissen, für was die gesammelten Daten verwendet werden dürfen oder eben nicht. Damit verhindert man wahrscheinlich Behauptungsschlachten in der die Regierung sagt: „Wir können Verbrecher festnehmen“ und die Opposition: „Es wurde keine Zustimmung gegeben, also ist das Material vor Gericht nicht zu verwenden“.

    Runde 5: DHW 24-Stunden-KiTas verbieten
    Auch wenn es in unserer Runde die Regierungsteams gewonnen haben (ich mir allerdings nicht sicher bin ob das korrekt ist, aber wir waren auch OO) halte ich das Thema für oppositionslastig.
    Für mich scheinen diese Kitas primär von Leuten genutzt zu werden, die keine wirkliche Alternative haben, also Krankenschwestern im Schichtdienst, etc. Für diese Menschen scheint es eine massive Erleichterung darzustellen und damit die Möglichkeit zu geben Kind und Arbeit unter einen Hut zu bringen. Ich schätze auch, dass die wenigsten Eltern, wenn sie die Alternative hätten, selbst auf das Kind aufzupassen, das machen würden. Wenn man ihnen diese Möglichkeit nimmt, verschlechtert man das Leben von sehr benachteiligten Individuen. Um diese vergleichsweise simple Argumentation zu brechen, muss die Regierung sehr viel mehr Argumentation aufwenden.

    Finale: DHW das Trinkwasser heimlich mit einer nicht nachweisbaren Chemikalie versetzen, die die Intelligenz aller Menschen auf die Intelligenz eines durchschnittlichen Universitätsabsolventen angleicht.
    Zunächst Probleme mit der Formulierung: Wie in allen Debatten, in denen man plötzlich einen Zaubertrank hat, ist unklar wer in der Debatte was damit machen darf. Wir hatten uns in der Vorbereitungszeit auch gefragt, ob wir diesen Trank auf andere Arten nutzen dürfen (z.B. „Wir machen einen globalen IQ-Test und geben es allen Leuten unter einem bestimmten Wert“ oder „Wir machen es nur für alle Leute, die wollen“ oder „wir forschen weiter an dem Trank bis er alle hochbegabt macht“). Nachdem wir dachten, es würde wahrscheinlich die Debatte zerstören, haben wir davon dann abgesehen.
    Angenommen man debattiert es als „wäre es gut, wenn alle Menschen die Intelligenz eines durchschnittlichen Hochschulabgängers hätten“, gibt es weniger, aber immer noch gewisse Probleme: Was unter den Begriff Intelligenz fällt ist (soweit ich weiß) ziemlich umstritten. Je nach Definition ist eine Seite eventuell einfacher.
    Gewisse Auswirkungen sind mir etwas unklar: Ist Intelligenz eine statische Eigenschaft, oder kann sie sich im Laufe des Lebens verändern? Wenn also alle gleich intelligent sind, aber eine Person viele Dinge tut, die sie potentiell intelligenter machen könnte, verändert sich ihre Intelligenz dann, oder wird die immer wieder zurückgesetzt? In der Debatte selbst, wurde das nicht angesprochen, aber ich finde solche Unklarheiten, von der potentiell ganze Argumente abhängen immer etwas unangenehm.

    Es mag natürlich sein, dass ihr viele dieser Dinge antizipiert und euch explizit damit auseinandergesetzt, das Problem als wenig gravierend oder nicht existent gesehen oder es als unvermeidbare Nebenwirkung des Themas gesehen habt. Ich habe nach Turnieren, die ich chefjurieren durfte, immer wieder gemerkt, dass die Perspektive der CAs nicht notwendigerweise das reflektiert, wie RednerInnen das Thema auffassen und mir Feedback immer weitergeholfen hat. Ich hoffe, ich konnte euch damit weiterhelfen.

    1. Marion (FfM) says:

      Wie aus dem Post von Marius schon hervorgeht – Zustimmung zu dem, was Marius schreibt. Außerdem Zustimmung zu Anton 4a.

  8. Sibylla (HH) says:

    Lieber Julian,

    ich habe nichts gegen sachliche Kritik. Diskussionen über Themen sind wichtig und notwendig, aber bitte nicht gekoppelt mit diesen destruktiven Tonfall. Ich glaube, dass dieser destruktive Tonfall der oft an der 8M und in anderen Diskussionen an den Tag gelegt wird ein sehr ernsthaft Problem ist in unserer Szene. Ich möchte euch wirklich alle bitten den Umgangston etwas freundlicher zu gestalten.

    CAen und Organisieren ist ehrenamtliche, aufwendige und anstrengende Arbeit, die man im Wesentlichen nur macht, um anderen eine Freude zu bereiten, und weil einem an der Szene etwas liegt. Der einzige Lohn dafür ist Dankbarkeit und vielleicht eine Flasche Wein.

    Durch die 8m wirkt jeder Kommentar tausend Mal härter und verletzender als jede nette Mail, die man schreiben könnte. Er ist öffentlich, wird von hundert Menschen gelesen und durch den 8m-Faktor kommt bei vielen die Assoziation auf, dass hier magisch die “Szene als Ganzes” sprechen würde. Dadurch kommen sie beim Rezipentient viel fieser an als sie wahrschienlich gemeint sind. Bitte bedenkt das, wenn ihr Kommentare macht Leute. Wenn wir nicht nett sind zu den Leuten werden sie sich nicht weiter für uns einsetzten.

    Wir haben nicht genug Leute, die gerne Turniere ausrichten, als dass wir es uns leisten könnten sie wie Serviceanbieter zu behandeln. Nach einem Jahr DDL-Arbeit kann ich euch sagen, dass super viele Menschen keine Lust darauf haben für eine undankbare Szene Arbeit zu leisten. So ein Tonfall ist ein ziemlich leicht zu behebendes Symptom von einer undankbaren Szene. Bitte bedenkt das in Zukunft.

    “Einige werden wahrscheinlich meinen, dass dies vermieden werden müsse, weil dies sonst potenzielle CAs abschreckt. Dem würde ich damit widersprechen, dass ich glaube, dass es in Vdch-Land keinen Mangel an potenziell guten CAs gibt, sondern eher ein Auswahlproblem.”

    Wie genau kommst du zu dieser Ansicht? Das würde mich ernsthaft interessieren. Ich sehe da im Moment nämlich ein massives Problem.

    Ich habe letztes Jahr für die DDL mit zig Veranstaltern über potentielle Chefjuries geknobelt.
    Es ist verdammt knifflig im Moment gute Panels zu setzen. Wir haben vielleicht, was, 10 noch aktive, erfahrene Menschen, die das wirklich gut können. Wenn jeder von denen ein Turnier macht pro Jahr, bleiben immer noch 10 Turniere übrig, wo die nicht drinsitzen. Und dann muss man improvisieren. Wir haben schlicht nicht genug Leute, die die Erfahrung mitbringen, um in der Panelsetzung besonders wählerisch zu sein.

    Und genau solche Kommentare wie deiner (nicht die Kritik am Thema selbst, sondern die Art der Kritik stört mich – nur um das nochmal klar zu machen!) machen es schwerer gute Leute zu finden und unerfahrenen Lust aufs CAen zu geben.

    Ein Beispiel: Um zu entscheiden, ob ich das CA-Angebot auf meinen Tisch annehme, wäge ich gerade ab: 40 Stunden unbezahlte Arbeit vs. das Bedürfnis, dass ein Turnier gut läuft und die Leute Spaß haben und selber Spaß haben.
    Wenn ich in diese Waagschale noch einwerfen muss “hoffen, dass ich oft genug gebreakt bin, damit mich die Leute genug respektieren, um nicht öffentlich über meine Themen zu pissen“, macht es das deutlich unwahrscheinlicher, dass ich ja sage. Und das gilt erst recht für Leute, die noch nicht so lange dabei sind. Das können wir uns als Szene schlicht nicht leisten.

    „Der Grund ist aber nicht, dass mich die Themen der “großen Namen” nie stören, […] wenn ich die Person trotz ‘großem Namen’ für nicht kompetent halte, ich das wohl kaum sagen kann, ohne krass sozial sanktioniert zu werden.“

    Genau diese Einstellung spürt man auf jedem Turnier von super vielen. Und sie ist einer der zentralen Gründe, warum Leute nicht mehr wiederkommen.
    Das ist doch ehrlich eine massiv bescheuerte Einstellung wenn man da drüber nachdenkt. Leute haben dadurch weniger Lust zu CAen, was wirklich nicht in unser aller Interesse sein kann.

    1. Daniil says:

      Danke, Sibylla. Ich habe schon befürchtet, niemand würde das schreiben. Puh. Jetzt fühlt sich die Szene ein kleines bisschen weniger kalt an. 😉

      Ansonsten noch kurze Einwürfe zur Einordnung:

      1. Patrizia ist bescheiden, das finde ich sympathisch. Aber ich meine mich zu erinnern, dass da jemand mal Vize-Weltmeisterin geworden ist? Und ich erinnere mich auch gut daran, dass Patrizia sowohl auf ZEIT DEBATTEN, als auch auf DDL/FDL-Turnieren 5-Sterne-Feedback erhielt und ins Finale gebreakt wurde. Ich frage mich ein wenig, was man so an Credentials noch mitbringen muss, um ein DDL-Turnier chefjurieren zu “dürfen”..?

      3. Die Realität zeigt: Man wird nicht als Chefjuror*in geboren, man muss es lernen. Viele Leute, die später die Szene durch Dauereinsatz als Chefjuroren geprägt haben, haben auf ihren ersten Turnieren einiges falsch gemacht. Jurorenmanagement, Themensetzung, das hat man erst mit viel Übung wirklich im Blut. Und gerade in der DDL/FDL muss es doch möglich sein, bei den Panels zu experimentieren, damit Nachwuchschefjurys lernen können, ohne befürchten zu müssen, dafür öffentlich an den Pranger gestellt zu werden.

    2. Witthaut says:

      Alles, was Daniil sagt!

      1. Teil: Shame on you!
      2. Teil: Ein Vorschlag!

      1. Teil
      Und auch ich möchte nochmal Patrizia hier würdigen, über die andere Person kann ich einfach keine Aussage treffen. Patrizia bspw. hat bereits vor einigen Jahren sich auf großen ZEIT DEBATTEN gegenüber vielen anderen sehr guten und erfahrenen Juror*innen im Feedback durchgesetzt und war mehrfach in Finaljurys, weil sie schlicht und ergreifend eine gute Juror*in ist. Und das haben viele Leute erkannt, ganz gleich welches Standing oder wieviele Breaks sie hatte.

      Wie man auf die absurde Idee kommt, Patrizias Kompetenz mit so einer Respektlosigkeit öffentlich schädigen zu wollen, ist mir suspekt. In dieser Diskussion wurde wirklich oft jegliche Sachlichkeit durch schlichte Unwissenheit oder Boshaftigkeit (beides möglich) ersetzt. Ich finde das ziemlich beschämend. Und das ist jetzt nicht nur einmal vorgefallen. Ich muss sagen, ich bin mittlerweile ziemlich abgeschreckt überhaupt noch Diskussionen auf der Achten Minute zu lesen.

      2. Teil
      Offensichtlich brauchen wir einen Modus, um über Themen reflektiert reden zu können. Ich hätte einen Vorschlag. Einmal pro Woche stellt die Achte Minute meinetwegen auf Facebook ein Thema zur Verfügung, das öffentlich diskutiert werden soll. Das Thema sollte zeitlich von dem Turnier entfernt liegen, damit Emotionen und Sachlichkeit getrennt werden. Dabei können ältere Themen, aber auch neuere Themen diskutiert werden. Man prüft Ausgewogenheit, Zugänglichkeit und kann über Dinge diskutieren, wie “Wann kan das Thema gesetzt werden” oder “Braucht es ein Factsheet, wie sollte es aussehen” und und und. Wir müssen Themendiskussionen ein bisschen von den Menschen, die die Themen stellen, trennen. Aber wir müssen miteinander lernen. Schafft doch so ein Forum, statt hier immer wieder aufs neue Hexenjagden zu veranstalten, die wirklich widerlich sind.

    3. Julian (Berlin) says:

      Lieber Willy,

      deinen Vorschlag finde ich gut, ich würde mich aufgrund der Schwere der Vorwürfe aber gerne gegen das “Shame on you” wehren.

      1. Ich würde gerne wissen, wo ich in diesem Thread jemals etwas boshaftes geschrieben habe. Klar, ich habe harte Kritik geübt, aber selbst auf Tiefschläge wie die Behauptungen über mein Verhalten auf der DDM oder die wirklich verletztende Anzweiflung meiner Integrität als Juror bin ich nicht eingegangen.

      2. Findest du es wirklich so absurd, dass man die Kompetenz eines Panels a priori anzweifelt, wenn eine Person darin zwar lange dabei ist, aber als Rednerin nicht besonders erfolgreich war und die zweite Person noch nie auf einem Turnier gebreakt ist? Ich habe auch zu keinem Zeitpunkt behauptet, Patrizia grundsätzlich als Teil eines CA-Panels abzulehnen – Aber ist es wirklich so absurd, die Komposition dieses spezifischen Panels fragwürdig zu finden? Dies gepaart mit der Tatsache, dass unüblicherweise 100% des Panels aus dem ausrichtenden Club bestand.
      Wir können uns gerne uneinig darüber sein, ob Rednererfolg wichtig für CAs ist, aber du bist doch klug genug zu sehen, dass es valide Argumente dafür gibt, das so zu sehen.

      ____

      Liebe Sibylla,

      da die Diskussion unter diesem Artikel bereits ziemlich emotional aufgeladen ist, möchte ich meine allgemeinen Ansichten zur CA-Auswahl hier ungern politisieren (wobei ich es definitiv interessant fände, mit dir darüber zu reden, gerade als ehemalige DDL-Koordinatorin). Hier aber die Kurzversion der Kurzversion:
      1. Rednererfolg ist ein besserer Prädiktor für Potenzial als CA, momentan wird aber tendenziell eher aus dem Pool der Leute ausgewählt, die besonders oft jurieren.
      2. Kompetente Leute arbeiten gerne mit kompetenten (=erfahren oder unerfahren, aber smart) Leuten zusammen. Nach meiner Erfahrung stellen Orgas häufig Bedingungen re Co-CAs, die dazu führe, dass man als kompetente Person weniger Lust hat, so viele Stunden Arbeit hineinzustecken.
      3. Es gibt jedes Jahr genug neue Leute, die Finals von ZDs o.Ä. erreichen (und einige, die das seit Jahren tun) und den CA-Nachwuchs in VDCH-Land bilden könnten, wenn man sie (a) fragen würde und (b) Punkt 1 und 2 ändern würde.

      Bin gerne bereit, diese Sichtweise zu ändern/zu differenzieren. Bitte unterstellt mir aber keine Boshaftigkeit – Ich habe einfach momentan eine andere Meinung, was die Sachlage betrifft und eine andere Meinung, was angemessenen Umgangston mit Verantwortungsträgern betrifft (da bin ich ganz bei Rene).

    4. Christian (MZ) says:

      @julian: ist das unter 1. (an Willy gerichtet) wirklich eine ernst gemeinte Frage? Wenn ja kann ich bei Gelegenheit gerne eine Zusammenstellung basteln, aber da müsstest du dich ggf. noch gedulden, da ich aktuell sehr eingespannt bin. Wenn deine Frage aber in ein oder zwei Tagen noch aktuell ist und sie bis dahin niemand beantwortet hat, kann ich das übernehmen.

    5. Julian (Berlin) says:

      @Christian:

      Eine Person, die deutlich weiser ist als ich (Danke!), hat es mir erklärt.
      Ich verstehe nun, dass einige Dinge, die ich geschrieben habe, auch leicht als boshaft interpretiert werden können. Zwar stehe ich inhaltlich weiterhin dazu, dass ich die Auswahl der CAs auf diesem Turnier problematisch finde, aber bereue die ausführliche Begründung, mit der meine verletzenden Statements einhergingen.
      Soziale Konventionen exisiteren unabhängig von meiner Intention, und gegeben diese Konventionen, habe ich wohl Tabus gebrochen.

      Da es anscheinend physisch nicht möglich für mich ist, Ehrlichkeit für Freundlichkeit zu opfern, ziehe ich mich hiermit lieber aus der Diskussion zurück.

      @ Patrizia und Karsten: Es tut mir aufrichtig Leid, dass meine Kommentare eure Gefühle zu diesem Grad verletzt haben.

    6. Witthaut says:

      Lieber Julian,

      ich finde es zeigt auch von Größe zu wissen, das einzugestehen. Ich freue mich, dass du auch die Perspektive deiner Kritiker nachvollziehen kannst.

      Auf eine Sache möchte ich jedoch eingehen, weil sie mehr oder minder auch mich betrifft. Wenn du erwartest, dass man rational deine Argumente liest und nachvollzieht, dann solltest du auch diese Anspruch an dir selbst haben. Ich habe nicht deine Argumente kritisiert, warum man bessere Panels setzen kann (ja, kann man). Ich habe lediglich die Kompetenz Patrizias verteidigt, was ich jederzeit wieder tun würde. Und ich wäre jederzeit bereit, ihren Ruf und ihr Standing zu verteidigen. Denn sie ist nach objektiven Kriterien, einfach eine gute Jurorin. Und das auch nicht in irgendeiner ferner Vergangenheit, sondern hat das zeitlich nahe immer wieder bewiesen.

      Nur weil man dem Habitus einiger Debattierer*innen nicht entspricht, muss man weder weniger kompetent noch geeignet sein. Und wenn das für dich nicht “klug” genug ist, dann kann ich gut und gerne damit leben, dass du mich sogar für strunzdumm hältst. Ich bin mit mir als Mensch dann dennoch ganz zufrieden. Vielleicht solltest du auch weniger Urteilen, wer hier alles weise und klug ist und damit die Legitimation hat, Argumente zu deuten oder aufzustellen. Ich glaube, dass ist ein Aspekt davon, warum einige in dieser Diskussion das Verhalten als anmaßend empfunden haben.

      Bis bald und ich hoffe dann bei einer weniger persönlich-emotionalen Diskussion!

  9. Johannes (Würzburg) says:

    Ich möchte in diesem Beitrag inhaltlich auf die Kritik an den Themen reagieren. Ich finde diese überdurchschnittlich gelungen.

    Dazu auch von mir ein Disclaimer: Ich bin zwar kein Anfänger, fahre aber nur unregelmäßig auf Turniere, so dass ich unseren Finalbreak sicher auch ein wenig auf Glück zurückführen muss. Ich bin also positiv gebiased.

    Zuerst ist festzustellen, dass mathematisch die relativ hohe Anzahl von Vorrunden relativ zu der Anzahl der Teams dazu führt, dass die dem BPS inhärente Unwägbarkeit eher herausgemittelt wird. Selbst wenn es schlechte Juroren und unfaire Themen gegeben hätte, hatten diese tendenziell weniger Effekte.

    Zunächst zu VR1 (Schönheitsprodukte) und dem Finalthema (Intelligenz), die mE einen gemeinsamen Kern haben:

    Kritik an VR1 (Schönheitsprodukte):

    – Julian: Kein Problem im Status Quo, unverhältnismäßig. Opp-lastig.
    – Jona: Reg-lastig
    – Marius: Opp-lastig, Abgrenzungsschwierigkeit, Selbstverwirklichung ist starkes Gegenargument.

    Bei uns im Raum gab es einen Reg-Sweep. Der Schaden ist doch naheliegend: Gesundheitsgefahren (wenn man OPs als “Produkt” definert, was Sinn macht, weil sie ja zur Anwendung von Silokonimplantataten dienen); sozialer Druck, der freiheitseinschränkend wirkt; Ausgrenzung und ein Konkurrenzkampf, der anders als der kapitalistische (im Sinne der unsichtbaren Hand) der Gesellschaft nichts bringt. Trotzdem müssen alle teilnehmen, um bei der Verteilung von Status und Fortpflanzungsmöglichkeiten mitkommen zu können.

    Zur Abgrenzungs zur Pflege bietet sich es an, Schönheitsprodukte als Produkte zu verstehen, die an ein Ideal optisch angleichen sollen. Pflegeprodukte, die für das Wohlbefinden (ohne Spiegel) verwendet werden, sind nicht erfasst. Gerade als Jurist finde ich die Definitionsprobleme immer eher kleinlich, solange es einen unbestrittenen Kern des Begriffs gibt: Make-up, Rouge, Wimperntusche, Botox, Haut-Bleaching, Implantat-OPs.

    Kritik zum Finalthema (Intelligenz):

    – Julian: Faschistisch, zerstört Identität, Chancenungleichheit hat auch andere Quellen.
    – Marius: Intelligenzdefinition unklar; Möglichkeit, das Thema durch Praktikabilität zu zerstören; unklar, ob Änderung möglich.

    Das Thema nicht praktisch anzugreifen, erscheint mir eine Selbstverständlichkeit. Genauso fand ich den Punkt von CO mit den geographischen Grenzen eher im Thema nicht angelegt.

    Ein wichtiger Aspekt des Themas ist die Intelligenzdefinition. Ich denke, bei einem Finalthema kann man gewisses Fachwissen erwarten. Da ist zum einen der Streit, ob einen gemeinsamen Intelligenzfaktor gibt (https://en.wikipedia.org/wiki/G_factor_(psychometrics)#Practical_validity Antwort: Sehr wahrscheinlich) und der immer stärker werdende Trend, Intelligenz mit mind. 75 % genetisch zu erklären. (https://en.wikipedia.org/wiki/Heritability_of_IQ). Zu klären, ob dies nun auch dazu führt, dass sich 115-IQ-intelligente Menschen eher in andere Menschen hineinversetzen können, erscheint eine wunderbare Aufgabe für OG und OO.

    Mit dieser Definition wird dann auch klar, ob die Intelliegenz entwickelt werden kann nach der Trinkwasser-Maßnahme: Nur im Rahmen dessen, wie sie nicht ohnehin gentisch ist. Diese Defintion ermöglicht eine gute Debatte, letztlich darüber, ob die Gesellschaft den Menschen so nehmen muss, wie er ist. Die Kritik, schon diese Frage sei faschistisch, verkennt, dass in der offenen Gesellschaft die Abwehr des Faschismus in der Diskussion erfolgen muss.

    Gerade weil die Vorzüge einer intelligenteren Gesellschaft durchaus als groß dargestellt werden können (weniger technologiebedingte Arbeitslosigkeit, besserer Diskurs, weniger Verbrechen, kein Verlorensein in der übertechnisierten Welt für die breite Masse), muss gefragt werden, ob wir diese ungefragt durchsetzen dürfen — von der Objektivierung der Intelligenteren als notwendige Opfer ganz zu schweigen. Ob der Fortschritt unter der Abwesenheit von Genies leidet, ist eine weitere Frage, die letzlich auf unserer Forschungsverständnis abziehlt.

    Das Finalthema und VR1 verbindet die Frage nach der Chancenungleichheit: Rosseau schreibt im Diskurs über den Ursprung der Ungleichheit: (leider auf die Schnelle nur auf Englisch):

    “In this [natural] state of affairs, equality might have been sustained, had the talents of individuals been equal, and had, for example, the use of iron and the consumption of commodities always exactly balanced each other; but, as there was nothing to preserve this balance, it was soon disturbed; the strongest did most work; the most skilful turned his labour to best account; the most ingenious devised methods of diminishing his labour. […]
    Behold all the natural qualities in action, the rank and condition of every man assigned him; not merely his share of property and his power to serve or injure others, but also his wit, beauty, strength or skill, merit or talents: and these being the only qualities capable of commanding respect, it soon became necessary to possess or to affect them. It now became the interest of men to appear what they really were not.”

    Wir sehen: Es ist ein Menschheitsdilemma, dass Intelligenz und Schönheit ungleich sind. Wie wir darauf reagieren, ob mit einem Gesellschaftsvertrag (dh Sozialstaat), durch Angriff an den Wurzeln (Intelligenz angleichen) oder durch Schaffung einer Gesellschaft, die den Kampf um Status verhindern möchte (z.B. durch Schönheitsprodukte) muss in der Deabtte geklärt werden.

    Ich fand die Themen richtig geil. To be continued.

    1. Marius (Tübingen) says:

      Klarstellung und Antwort:

      a) Ich sage nicht: “es gibt keine Argumente für die jeweiligen Seiten in den Runden”, sondern: “Es ist einfacher eine Seite zu debattieren, als eine andere”. Wir haben die erste Runde auch aus OG gewonnen und ich denke es ist möglich, nur der Aufwand um gleich starke Argumente zu machen ist höher. Zu den ganzen Gesundheitsschäden wäre meine 10 Sekunden Antwort: “Wenn es gesundheitliche Schäden gibt, dann reguliert das”. Damit muss die Regierung wieder 2 Minuten verwenden um zu erklären wieso das eventuell inhärent in den Schönheitsprodukten sein muss.

      b) Deine Argumentation scheint mir bezüglich des Finales scheint mir nach folgendem Schema zu laufen (bitte korrigiere mich, wenn das nicht deine Intention ist): “Wenn alle Teams das Thema auf die gleiche Art und Weise interpretieren UND fair aufsetzen, kann es eine gute Debatte geben.” Und bei dieser Analyse stimme ich dir zu. Die Fälle die ich anspreche, sind aber welche, in denen sich mindestens ein Team aktiv dagegen entscheidet. Z.B. wenn eine Intelligenzdefinition genutzt wird, die klar einer Seite einen Vorteil gibt, oder wenn ein Opp team die Debatte bricht, indem sie das Thema sehr wörtlich nehmen. Und ich würde dir auch zustimmen, dass die von mir angeschnittenen Fälle wahrscheinlich nicht den “spirit” der Motion treffen. Aber wenn ein Team genau das was im Thema steht debattiert, darf es meiner Meinung nach nicht dafür abgestraft werden. Man sollte als RednerIn IMO immer davon ausgehen, dass jedes Wort im Thema exakt so gemeint ist, wie es da steht, weil sich die CAs was dabei gedacht haben. Wäre ein anderes Thema verlangt, gäbe es eine andere Formulierung.
      Man könnte jetzt meinen, dass es eh unwahrscheinlich ist, dass Teams eine Motion zu ihren Gunsten auslegen, weil es die Debatte unfair macht. Die Empirie scheint mir sowohl aus Rednerperspektive als auch aus Jurierendenperspektive dagegen zu sprechen. Wenn mir jemand eine Motion gibt, die mit wenig Aufwand dazu führt, dass man sich selbst auf den ersten Platz definiert, dann würde ich das (wenn es um etwas geht) auch machen. Man könnte noch Argumentationen hinzuziehen, die aufzeigen, wieso man ohne cheaten auch gewinnt, aber es sind halt immer noch geschenkte Punkte. Genauso würde ich auch Teams den Sieg geben, wenn ich selbst beim Chefjurieren einen Fehler gemacht habe und eines der Teams diesen sieht und geschickt ausnutzt. Es ist natürlich unglücklich für die anderen TeilnehmerInnen der Debatte, aber letztendlich ist es ein Spiel, in dem die Chefjurierenden die Regeln setzen und ein Team, dass sich in diesen bewegt, sollte nicht dafür abgestraft werden können. (Falls sie die Debatte trotzdem sinnvoll aufsetzen, ist das natürlich gut für alle beteiligten, ich finde man sollte sie nur nicht dafür abstrafen können).

      c) Es geht mir wirklich nicht darum zu sagen, die Themen waren schlecht, o.Ä. Ich denke jedes Thema war debattierbar und teile Antons Einschätzung diesbezüglich. Ich will lediglich aufzeigen, wie man bestimmte Problemstellungen durch leicht andere Formulierungen oder leichte Abwandlungen des Themas oder Infoslides verhindern kann. Ich hoffe ich kann damit sowohl den Chefjurierenden der Adventsdebatten, als auch anderen jetztigen und zukünftigen ChefjurorInnen weiterhelfen um ein Gefühl für gewisse Problematiken zu bekommen.

  10. Samuel (Tübingen) says:

    Bisher scheint es eine Uneinigkeit darüber zu geben was sinnvolle (gerade rednerische) Voraussetzungen für ein CA sein sollten, weshalb ich darauf spezifisch eingehen möchte.
    Anton ist schon auf ein paar Außenwirkungsfunktionen von CA panels mit Sozialkapital eingegangen. Ich kann ihm hier in seiner deskriptiven Beobachtung zustimmen dass auch ich im Vorfeld des Turniers viel Skepsis gehört habe und von einigen Personen explizit erfahren dass sie kein Wochenende und Geld für ein Turnier aufwenden wollen bei dem sie nicht glauben gute Themen vorzufinden (Das soll keine Aussage über die wirkliche Themenqualität sein, sondern nur eine zusätzliche Beobachtung die Antons Punkt stützt)
    Darüber hinaus glaube ich allerdings dass sowohl Rede- als auch Juriererfahrung auf einem relativ hohen Level eine Voraussetzung für CAs sein sollte. Oftmals werden Themen vollkommen unterschiedlich in niedrigen, mittleren und Topräumen debattiert weil die Teams mit anderem Vorwissen und debattiertheoretischem Rüstzeug ankommen. (Runde 2 war z.B. in meinem Raum eine reine Debatte über komparativen Nutzen von verschiedenen Investitionsformen weil sich die Teams größtenteils darauf geeinigt hatten dass es nicht um Menschenrechte oder Demokratie geht)
    Eine Motion muss deshalb auch in vollkommen unterschiedlich geführten Debatten noch relativ ausgeglichen sein. Da die Art und Weise wie eine Debatte geführt wird oft mit dem Erfahrungslevel der Teams korreliert, sollte ein CA Panel in der Lage sein die gesamte Bandbreite möglicher Debatten (mental) zu simulieren um dann zu entscheiden ob ein Thema geeignet ist.
    Wenn man selber erfahren ist kann man durch Juriererfahrung in niedrigen Räumen und die eigene Vergangenheit ganz gut approximieren wie die Debatten am unteren Spektrum ablaufen. In die andere Richtung funktioniert das leider nicht so gut. Als ich noch relativ unerfahren war hätte ich Debatten in Topräumen nicht vollständig verstehen, geschweige denn im Vorhinein antizipieren können und es ist gut dass ich damals kein CA war.
    Manche CAs können rein durch exzellente Jurierfähigkeiten dieses Erfahrungsdefizit ausgleichen aber selbst in diesen Fällen würde man klugerweise kein gesamtes CA-Panel aus Personen bauen die alle keine starken Redeerfahrungen haben.
    Ich denke in diesem spezifischen Fall hätte das CA-Panel wahrscheinlich von mehr Erfahrung profitieren können indem eine dritte, erfahrenere Person dazugeholt worden wäre. Von meinem limitierten Wissensstand (korrigiert mich bitte wenn ich falsch liege) sieht es so aus dass wir eine relativ erfahrene Person in Patrizia hatten (schon relativ lange in der Szene, aber jedenfalls in meiner aktiven Zeit keine auffälligen Erfolge – disclaimer: Ein EFL-Vizeweltmeistertitel mit einem Speaks-Durchschnitt von 73,6 bei einem EFL-break auf -5 ist zweifelsohne großartig, aber wahrscheinlich nicht zu vergleichen mit einem Zeit-Debatten break der normalerweise weit mehr als 73,6 erfordert) und eine größtenteils unerfahrene Person in Karsten.
    Letzlich haben Daniil und Sibylla natürlich recht dass Chefjurieren gelernt sein will und wir die Möglichkeit offen lassen sollten Fehler zu machen. Ich stimme dir vollkommen zu, aber gerade deshalb setzen wir doch 3er Panel mit einer unerfahrenen Person damit solche Probleme abgefedert werden können. Ich war sehr froh dass ich bei meinem ersten Turnier als Chefjuror einen sehr erfahrenen CA an meiner Seite hatte der mich vor einigen dummen Ideen bewahrt hat. Ich will niemanden davon abbringen mal selbst in die CA-Rolle zu schlüpfen und würde es im Gegenteil sogar ermutigen. Aber gerade wenn man selbst noch unerfahren ist, ist es umso wichtiger dass der Rest des Panels sicherstellen kann dass die Themen auch wirklich ausgeglichen sind, um nicht den nächsten doomthread über Themen loszutreten (auf den wir alle verzichten wollen).
    Ich bin den CAs beiden für ihre Mühen sehr dankbar und möchte niemanden persönlich beleidigen und hoffe dass wir als Szene produktiv und wertschätzend über diese Themen reden können.

    1. Daniil says:

      Morgen Samuel! Wir sind da bei vielem gar nicht so weit auseinander. Für die allgemeinen Fragen, die Du ansprichst, würde ich gerne auf die Dokumente 4. und 5. des 2. Jurier-Think-Tanks verweisen. Dort gibt es auch explizit Abschnitte zum Verhältnis von Redner- und Jurierqualitäten:

      http://jurierqualitaet.blogspot.com/2016/09/ergebnisse-des-2-jurier-think-tanks.html

      Natürlich ist es sinnvoll, eine dritte, explizit CJ-erfahrene Person hinzuzuziehen. Aber gegen die pauschalisierende Polemik, das Panel sei völlig unerfahren und nicht in der Lage gewesen, Debatten ordentlich zu lesen, würde ich jederzeit zu Felde ziehen.

    2. Marion (FfM) says:

      Daniil, könntest du genauer sagen, wo du in Samuels Beitrag “pauschalisierende Polemik” siehst und wo genau er vertritt, das Panel sei “völlig unerfahren” gewesen?

    3. Daniil says:

      Um Gottes Willen. Bei Samuel doch nicht!!!

  11. Barbara (HH) says:

    Was mich nach diesem Thread hier jetzt einmal interessieren würde: Glaubt hier wirklich jemand, dass sich aus dieser Diskussion positive Effekte für zukünftige CAs und Themen ergeben haben?

    Ich bin ja überhaupt nicht dagegen, konstruktive Kritik an Themensetzung zu üben und im Vier-Augen-Gespräch gerade jüngere CAs darauf aufmerksam zu machen, was an ihren Themen vielleicht nicht optimal gelaufen ist und wie sich das in Zukunft verhindern lässt. Dieser Thread hier hat mich aber ebensowenig wie alle früheren davon überzeugt, dass dies sinnvoll über die AM möglich ist. Die legitime Kritik verwandelt sich vielmehr viel zu leicht in einen (persönlichen) Angriff, sowohl aufgrund von teils aggressiver (bzw. hier O-Ton: “unfreundlicher und destruktiver”) Tonlage, als auch ob des Forums an sich. Bereits das Format der Diskussion – das zeigen zahlreiche frühere Beispiele – scheint zum ad hominem einzuladen und schon kleinste Provokationen führen zu heftigeren persönlichen Schlagabtauschen.

    Die Sachfragen geraten darüber stets in den Hintergrund. Wenn auf die Sache zurückgekommen wird, dann in langen Monologen, die – verzeiht, falls dies polemisch wirkt – doch stets ein bisschen den Eindruck erwecken, als würden sie primär geschrieben, um zu demonstrieren, wie gut man selbst die Kunst des Themenlesens beherrscht und weniger, um konstruktiv zu helfen. Denn es fällt mir sehr schwer, zu glauben, dass es ein didaktisch konstruktiver Ansatz ist, jüngere CAs mit solchen oft hochabstrakten Wänden von Text zu bombardieren und zu hoffen, dass sie hieraus gleichsam magisch lernen, in der Zukunft bessere Themen zu setzen. Selbst wenn ihnen dabei (im besten Fall) konkrete Fehler aufgezeigt werden, heißt dies nämlich noch lange nicht, dass sie hierdurch auch lernen würden, diese in Zukunft zu vermeiden.

    Ich würde also zu behaupten wagen, dass auch diese Diskussion allenfalls einen marginalen positiven Nutzen hatte. Gleichzeitig würde ich Sibyllas Analyse vollkommen unterschreiben, dass die Abschreckungseffekte dieses Threads diese eventuellen positiven Effekte deutlich überwiegen dürften.

    Und deshalb möchte ich abschließend auch noch mal auf Lara zurückkommen, da ich mich davon etwas (mit)angesprochen gefühlt habe: Ich habe prinzipiell überhaupt nichts dagegen, über Themen und deren Ausgewogenheit auch öffentlich zu reden. Allerdings sollte dies tatsächlich m.E. nur unter der auch von Lara genannten Bedingung geschehen: Nämlich dass die Kritik “sachlich, freundlich und konstruktiv” erfolgt. Andernfalls bringt sie nämlich aus meiner Sicht den Betroffenen keinen Nutzen und schadet unserer Szene insbesondere durch Abschreckungseffekte. Und da es zumindest empirisch nicht möglich zu sein scheint, diese Bedingung einzuhalten, sehe ich diese Art von öffentliche Themenkritik auf der AM – die zudem stets isolierte Turniere und CAs herausgreift, obwohl ihre Fehler verbreitet sind und auch anderswo vorkommen – weiterhin als sehr kritisch und fragwürdig an.

    Ich weiß, dass diese schlichte Beobachtung sicher wieder zu cleverem Mechanismus-Rebuttal einlädt, aber damit kann ich leben. Denn ich versuche hier tatsächlich nicht, eine Debatte zu gewinnen, sondern dabei zu helfen, in der realen Welt die realen Voraussetzungen dafür zu schützen, dass wir weiter Debatten mit cleveren Mechanismen führen können. 🙂

    1. Marion (FfM) says:

      Nur, damit ich deinen Beitrag richtig verstehe, Barbara: Du sagst, dass kein einziger kritischer Beitrag dieser Diskussion “sachlich, freundlich und konstruktiv” fromuliert ist und dass es “empirisch nicht möglich” ist, entsprechende Diskussionen auf der Achtenminute zu haben?

    2. Barbara (HH) says:

      Ich bin mir ganz sicher, dass Du es inhaltlich angegangen wärst, hätte ich es gewagt, derartige Blasphemie zu äußern, anstatt mir nur einen so pieksigen Strohmann hinzustellen, liebe Marion. 🙂

      Und nur dass ich Dein Agieren in dieser Diskussion richtig verstehe (also auch z.B. gegenüber Daniil unter 10.): Ist es die neue offizielle Linie des Beirats für Jurierqualität, nicht länger für die Wertschätzung der Arbeit und Mühe von Juror*innen und Chefjuror*innen zu werben und stattdessen ein blindes Auge gegenüber öffentlicher Unsachlichkeit und Boshaftigkeit zu zeigen, solange jemand vielleicht auch etwas Positives gesagt hat?

      Denn ganz ehrlich: Du willst mir doch nicht erzählen, dass Du diese Diskussion (als Gesamtwerk) als ein Beispiel gelungener, konstruktiver Themenkritik bezeichnen würdest, die ihren Lesern Lust auf das Chefjurieren vermittelt. Und ich hoffe auch, dass Du sie nicht für einen fairen Umgang sowohl auf persönlicher als auch auf sachlicher Ebene gegenüber Patrizia und Karsten als Betroffenen bezeichnen willst. Fände ich jedenfalls sehr schade und kann ich mir wirklich nicht vorstellen.

    3. Marion (FfM) says:

      Liebe Barbara, die Frage war genauso gemeint, wie sie in meinem vorigen Kommentar steht – deswegen war ich auf deine Formulierungen eingegangen. Ich wollte lediglich diesen Punkt deines Beitrags verstehen.

      Als Turnierteilnehmerhin, als die ich mich zusammen mit meinem Teampartner an dieser Diskussion beteiligt habe, und als Beirätin für Jurierqualität bin ich selbstverständlich immer für die Wertschätzung der Arbeit und Mühe von Juror*innen und Chefjuror*innen. Beirätin zu sein heißt aber nicht, jeden einzelnen Beitrag einer 8M-Diskussion kommentieren zu müssen, in der es irgendwie ums Jurieren geht. Außerdem unterstützt keine einzige Person in diesem Thread Unsachlichkeit und Boshaftigkeit. Julian hat selbst in seinem letzten Beitrag klargestellt, dass er nie böse Intentionen hatte und dass es ihm Leid tut, mit seinen Statements Menschen verletzt zu haben.

      Ich glaube, Diskussionen (egal ob auf der 8M oder im sonstigen Leben) profitieren generell davon, wenn wir unseren Mitredner*innen fair und offen zuhören – und wenn wir uns unsicher sind, wie etwas gemeint war, ehrliche Nachfragen dazu stellen.

    4. Barbara (HH) says:

      Ehrliche Nachfragen sind sicherlich immer gut und hilfreich, auch wenn ihre Grenzen zu argumentativen Waffen durch beispielsweise Schwerpunktverschiebung oder Sinnentstellung (Strohmänner) manchmal fließend sein kann.

      Ich glaube, ich verstehe deinen Punkt und deine Nachfrage inzwischen etwas besser, habe aber den Eindruck, dass wir scheinbar von sehr unterschiedlichen Prämissen ausgehen. Deshalb korrigiere mich bitte, falls ich Dich falsch verstehe, aber ich verstehe Deine erste Prämisse so, dass es bei der Beurteilung des Inhalts eines Kommentars ganz maßgeblich auf die dahinter stehende Intention des Senders ankommt, nicht so sehr darauf, wie der Inhalt bei einem objektiven Empfänger ankommen dürfte. Deine zweite Prämisse verstehe ich so, dass einzelnen, herausgesuchten Formulierungen eines Textes oder auch einer gesamten Diskussion gegebenenfalls mehr Bedeutung zukommt als der gesamten Nachricht bzw. dem Gesamteindruck, den sie bei dem Empfänger hinterlässt. Diese zweite Prämisse scheint mir grundsätzlich stimmig mit der ersten Prämisse zu sein.

      Leider teile ich – jedenfalls im Kontext von Diskussionen wie dieser hier – keine von diesen Prämissen. Ich glaube, dass es schlicht nicht darauf ankommt, ob es in diesen Diskussionen vereinzelte, kritische Beiträge gibt, die “sachlich, freundlich und konstruktiv” formuliert sind, solange der Gesamteindruck, den diese Diskussionen erwecken, der einer Anklage eines spezifischen CA-Panels ist. Und diesen Gesamteindruck hatte ich leider bisher bei jeder vergleichbaren Diskussion, woraus sich meine Beobachtung ergibt, dass es “empirisch nicht möglich” zu sein scheint, diesen Gesamteindruck hier auf der AM in Diskussionen unter dem jeweiligen Turnier zu vermeiden.

      Ich kann verstehen, dass Du dieses Problem nicht siehst oder nicht für relevant hältst, wenn Du von den oben genannten Prämissen ausgehst. Ich hoffe aber auch, dass Du meine Bedenken an diesen Prämissen etwas nachvollziehen kannst. Denn zum einen funktioniert Kommunikation eben nicht nur senderbezogen, sondern auch empfängerbezogen und stets auf mehreren Ebenen. Und dass jedenfalls auf der Empfängerebene diverse Leute – zumindest aus einer Beobachterposition – hier Probleme mit der Diskussionen hatten, dürfte durch den Diskussionsverlauf mehr als deutlich geworden sein.

      Dabei möchte ich an dieser Stelle auch noch einmal meinen größten Respekt an Patrizia und Karsten dafür aussprechen, wie unfassbar professionell und souverän sie mit der Kritik (sowohl sachlicher als auch unsachlicher) und den teils persönlichen Angriffen hier umgegangen sind. Ich habe wirklich selten eine so konstruktive Reaktion auf zum Teil wirklich grenzwertige Bemerkungen gesehen. Es zeugt von einer Größe, die ich in so manchem CA-Panel, das ich über die Jahre gesehen habe, vermisst habe, und die ich höchst anerkennenswert finde.

      Unabhängig von dieser Reaktion der hier konkret Betroffenen bleibt aber auch der Gesamteindruck, der sich bei anderen zukünftigen CAs einstellen kann und die Erwartungshaltung, die Diskussionen wie diese gegenüber zukünftigen CAs begründen. Und beide sind m.E. problematisch. Denn Diskussionen wie diese hier, die explizit als Kritik eines einzelnen Turniers formuliert werden, verschleiern stets, dass es sehr ähnliche Probleme auch bei anderen Turnieren und in anderen Panels werden. Objektive, letztlich universelle Probleme werden auf einzelne Personen fokussiert, die sich dann dem Vorwurf erwehren müssen, ihre Verantwortung nicht ernst genommen zu haben oder schlicht inkompetent zu sein. Gleichzeitig wird die Botschaft gesendet, dass es auch völlig ok und sozial akzeptabel ist, das ehrenamtliche Engagement dieser Personen derart zu “honorieren”.

      Ich glaube, dass dies auf Empfängerseite Schäden bewirkt, die durch nichts aufzuwiegen sind, was an möglichen positiven Effekten aus diesen Diskussionen resultiert. Und als Empfänger sehe ich hier eben nicht nur die konkret betroffenen CAs, sondern auch alle zukünftigen CAs und letztlich die gesamte VDCH-Szene, deren Erwartungen an den Umgang mit CAs durch Diskussionen wie diese hier geprägt werden. Denn ich glaube eben wirklich nicht, dass selbst konstruktive Kommentare, was an einem Thema “falsch” war, wirklich dazu führen, dass es beim nächsten Mal besser wird. Allzu oft werden diese Kommentare nämlich nur aus der Perspektive geschrieben “Was war falsch” oder “Was hätte ich besser gemacht”, aber nicht das didaktisch Notwendige: “Wie kannst Du / Wie könnt ihr es nächstes Mal besser machen?”. Und selbst wenn ein Kommentar doch diese didaktische Ebene erreicht, steht er im Kontext der übrigen oft anklagenden, verletzenden oder schlicht unsachlichen Kommentare, die beeinflussen, wie der Kommentar aufgenommen wird und es aus meiner Sicht sehr unwahrscheinlich macht, dass dieser beim Empfänger wirklich nur auf der Sachebene als positiv aufgenommen wird.

      Da dieser Kommentar jetzt allerdings schon wieder viel zu lang ist, breche ich ihn an dieser Stelle einmal ab. Mir scheint, dass wir wirklich einen erheblichen Dissens in unseren Prämissen haben, Marion, und damit werden wir dann wohl leben müssen. Meinungspluralität ist ja auch etwas durchaus Positives und etwas, das gerade wir Debattierer auch aushalten können sollten.

      Ich wünsche jedenfalls Dir und allen weiteren Diskutanten hier eine frohe Weihnacht und einen guten Rutsch ins neue Jahr. 🙂

    5. Johannes (Würzburg) says:

      +1

  12. Patrizia und Karsten (Jena) says:

    Hallo an Alle*, ein Wort zur Juror*innensituation: Diese war etwas angespannt, da stimmen wir der Kritik zu und es ist sicher kein Schaden, noch besser vernetzt zu sein. Die n-1-Regel hat gut funktioniert, bis ein paar Stunden vor Turnierbeginn gleich zwei zum Hauptjurieren befähigte Personen aus anderen Clubs leider krankheitsbedingt absagen mussten.

    Lara und Jona möchten wir für Eure Klarstellungen danken und wir freuen uns sehr darüber, dass Johannes die Themen so gut gefallen haben. Ähnliches haben wir auch von anderen Teilnehmer*innen in privaten Nachrichten erfahren.

    Liebe Marius und Marion,
    dank auch an Euch für das sehr ausführliche Feedback!
    Für eueren Hinweis zu den Factsheets bei VR2 und VR4 sind wir Euch dankbar. Für gute Factsheets braucht man sicher einiges an Erfahrung. Das offene Thema halten wir nach wie vor für ein sehr gutes, tendieren aber dazu, zukünftig eher keine offenen Themen zu stellen, da es im gegenwärtigen VDCH-Land offenbar zu viele Vorbehalte bzw. Unsicherheiten in der konkreten Umsetzung zu geben scheint.
    Eure Anmerkungen zum Finale finden wir auch sehr spannend.
    Das Thema mit der Substanz haben wir bewusst im Finale gestellt, da wir tatsächlich davon ausgingen, dass die Teams hier genug Debattierwissen mitbringen um eine wertvolle Debatte zu ermöglichen, beispielsweise bei der Definition des Intelligenzbegriffes, wie es dann auch tatsächlich funktioniert hat. Von Finalisten erwarten wir dass diese nicht bösgläubig die Debatte verunmöglichen und die Chemikalie völlig anders einsetzen, was übrigens bei jeder Motion möglich ist.
    Wir waren uns bei dem Wording unsicher und sind offen für weiteres Feedback von euch allen.
    Wir hatten zunächst an ein Gas gedacht, dass die Intelligenz aller angleicht. Wäre das besser? DHG man sollte die Chemikalie freisetzen? Weltweit freisetzen? Oft sind Themen dieser Art ja auch gestellt a la “Du bist Wissenschaftler*in und arbeitest nachts im CERN. Dabei entdeckst du die Lösung für XY oder die Substanz Z. Keiner wird es sonst jemals entdecken. Du hast die einmalige Chance es freizusetzen. DHW es tun.” Wäre das eindeutiger gewesen?
    Wir finden, dass die Finalteams es (trotz der unklaren Info) gut debattiert haben!

    1. Jannis Limperg says:

      Ich rate bei SciFi-Debatten dazu, den Mechanismus so abstrakt wie möglich zu halten. Zum Beispiel:

      Angenommen, es ist technisch möglich: DHW die Intelligenz aller Menschen auf die Intelligenz eines durchschnittlichen Universitätsabsolventen angleichen.

      Diese Formulierung macht es weniger klar, dass das Ganze heimlich und ohne Einwilligung der Betroffenen geschieht, aber das kann sich die Opp wohl denken (denn ein vorher überdurchschnittlich intelligenter Mensch würde nicht einwilligen). Durch den abstrakten Mechanismus wird es aber wesentlich schwerer für die Teams, unerwünschte Implementationsfragen in die Debatte einzuführen. Möchte zum Beispiel ein Team argumentieren, dass eine plötzliche Veränderung der Intelligenz irgendwelche Nebenfolgen hätte, so muss es zuerst begründen, warum das Thema nur eine plötzliche Veränderung und nicht auch eine Veränderung über einen längeren Zeitraum zulässt (was es wahrscheinlich nicht kann).

      Marius schlug außerdem vor:

      Wäre es gut, wenn alle Menschen die Intelligenz eines durchschnittlichen Hochschulabgängers hätten?

      Auch diese Formulierung umgeht Implementationsfragen vermutlich weitgehend. Sie macht aber Julians Faschismusansatz unmöglich, da es hier keine Handelnden mehr gibt. Außerdem ist bei dieser Formulierung unklar, ob wir uns eine Gesellschaft vorstellen sollen, in der schon länger alle die gleiche Intelligenz hatten, oder ob wir uns unsere heutige Gesellschaft vorstellen sollen, in der mehr oder minder plötzlich alle die gleiche Intelligenz bekommen. So schleicht sich die Implementation doch wieder ein. Man müsste dann klären, ob diese Frage für die Debatte, also die Argumente beider Seiten, einen wesentlichen Unterschied macht.

  13. Patrizia und Karsten (Jena) says:

    Wir möchten noch eine wichtige Anmerkung zur Jurierqualität allgemein geben. Danke @Julian dass du ehrlich zugestehst:
    “wenn ich die Person trotz ‘großem Namen’ für nicht kompetent halte, ich das wohl kaum sagen kann, ohne krass sozial sanktioniert zu werden.”
    Wenn es für Julian noch nicht einmal möglich ist, Themen von CAs mit “großen Namen” nach Turnieren zu kritisieren, ist es doch sehr wahrscheinlich, dass es ihm, wenn er juriert, auch schlecht möglich ist, Teams mit “großen Namen” auf Platz 3 oder gar 4 zu setzen.
    Wenn viele Leute mit dieser Erwartung und Einstellung jurieren, bringt das ein großes Fairness-Problem für den Debattiersport mit sich. Debatten werden dann nämlich nicht mehr nach der Leistung der Teams bewertet, sondern nach dem potentiellem Ausmaß und der Wahrscheinlichkeit der erwarteten sozialen Sanktionen für ein schlechtes Ranking. Dies wiederum bevorteilt bekannte Teams, Debattierer*innen, die potentiell auch wichtige Jurieraufgaben übernehmen oder andere einflussreiche Personen der Szene wie gesagt völlig unabhängig von ihrer tatsächlichen Leistung in der Debatte.

    1. Jannis Limperg says:

      Aus meiner Erfahrung würde ich sagen, das Problem existiert, ist aber subtiler, als ihr es darstellt.

      Es passiert glaube ich nicht, dass ein bekanntes Team, das klar in der hinteren Hälfte der Debatte gelandet ist, in die vordere rutscht, weil sich das Panel vor “sozialen Sanktionen” fürchtet. Diese Sanktionen sind einfach nicht bedeutend genug. Bei einer klaren Entscheidung kann man ja überzeugend erklären, warum die Jurierung ungünstig für das betreffende Team ausgefallen ist, und das Team nimmt diese Erklärung dann meistens auch ohne Schwierigkeiten an. Selbst wenn nicht, kann man die Entscheidung immer noch Anderen gegenüber gut vertreten, und kein Team hat so viel soziales Kapital in der Szene, dass es einem ernsthaft das Leben schwer machen könnte, selbst wenn es wollte. Die größte unmittelbare Konsequenz ist ein schlechter Feedbackbogen, aber Feedback von erkennbar frustrierten dritten und vierten Plätzen wird im Tabraum sowieso mit der gebührenden Skepsis verarbeitet.

      Was allerdings existiert, und was ich an mir selber zu meinem Missvergnügen beobachtet habe, sind subtilere Biases:

      – Bei einem bekannten Team gehe ich mit etwas höheren Erwartungen an die Reden heran und höre deswegen vielleicht von vornherein besser zu (bin dann aber vielleicht auch eher enttäuscht, wenn die Rede nichts wird).
      – Bei einem unbekannten Team gehe ich eher davon aus, dass es Unsinn erzählt, als bei einem bekannten. Bei einem bekannten suche ich etwas intensiver nach relevanter Argumentation, die ich missverstanden haben könnte.
      – Bei einem bekannten Team gebe ich mir etwas mehr Mühe im Feedback, insbesondere wenn es eine schlechte Platzierung erreicht hat. Sonst droht schließlich der schlechte Feedbackbogen.

      Ich weiß nicht so genau, was man gegen diese Biases machen soll, außer sich selbst im Blick zu behalten und sich immer wieder daran zu erinnern, alle Teams so gleich wie möglich zu behandeln. Gleichzeitig glaube ich, dass solche Biases, verglichen mit den vielen anderen leistungsunabhängigen Faktoren im Debattieren, relativ geringe Auswirkungen haben.

  14. Patrizia und Karsten (Jena) says:

    @Lara, @Jonathan und viele andere schreiben, dass die Diskussion der Qualität von Themen wichtig ist und @Rene und @Julian schreiben, dass diese bei “großen Namen” tendenziell ausbleibt. Unsere Lösung für dieses Problem ist die Einführung eines anonymen CA-Feedbacksystems. Ganz einfache Fragen sind sicher schon aufschlussreich wie zum Beispiel:
    VR 1 Thema A
    Wie hat dir das Thema gefallen?
    1-6 (Schulnoten)
    Wie schätzt du das Thema grundsätzlich ein?
    ( ) Reglastig, ( ) Ausgeglichen, ( ) Opplastig
    Leeres Feld für sonstige Anmerkungen

    VR 2 Thema B
    Wie hat dir das Thema gefallen?
    1-6 (Schulnoten)
    usw.

    Dies wäre ein enormer Lerneffekt für die CAs bzw. die Möglichkeit ein umfangreicheres Feedback zu bekommen da sonst nur die “Zufriedenen” sich zu Wort melden und im SQ kritische Stimmen ausbleiben. (Außer das Panel besteht nicht aus “großen Namen” 😉 )

  15. Johannes (Würzburg) says:

    Mal noch eine ziemiche Anfängerfrage: Würde nicht einfach eine statistische Auswertung der Platzierungen in den Vorrunden es ermöglichen, herauszufinden, ob das Thema reglastig oder opplastig war? Oder wird da angenommen, die Juroren beziehen die wahrgenommene Lastigkeit schon bei der Jurierung ein?

    1. Samuel (Streitkultur) says:

      Juroren sollten in keinem Fall eine wahrgenommene Lastigkeit von Themen miteinbeziehen. Statistische Auswertung der Themen ist möglich, aber wegen der geringen sample size der meisten Turniere relativ unhilfreich. Bei großen turnieren wie der EUDC oder der WUC gibt es allerdings Auswertungen die sowohl interessant als auch Aufschlussreich sind. Am besten einfach mal auf Tabbie2 nachschauen.

    2. Jannis Limperg says:

      Viel zu kleine Stichprobe (sage ich mit etwas mehr Selbstvertrauen als angesichts meiner stochastischen Kenntnisse angebracht wäre). So ein Turnier hat ja nur vier oder fünf Räume, in denen zumindest in den ersten beiden Runden auch noch verschieden starke Teams wild durcheinandergewürfelt werden. Für größere Turniere gibt es manchmal hübsche Diagramme; Beispiel von der WUDC 2017: https://www.tabbie.org/hague-wudc–/#motions

      Vermeintliche Unausgeglichenheit wird bei der Jurierung nicht berücksichtigt (siehe DDM-Leitfaden, wenn ich mich recht erinnere). Das ginge auch nicht, weil man kein fundiertes Urteil über die Ausgeglichenheit eines Themas abgeben kann, ohne ein Casefile (im Kopf oder auf Papier) erstellt zu haben; und das dauert wesentlich länger als 15 Minuten.

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