Tübingen/Göttingen gewinnt Campus-Debatte Mainz

Datum: May 15th, 2019
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Category: Campus-Debatten, Turniere

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13 Kommentare zu “Tübingen/Göttingen gewinnt Campus-Debatte Mainz”

  1. Lennart Lokstein says:

    Interessanter neuer Trend im Rednertab.

    Dazu die Rückfrage an Anton: Wäre es nicht sinnvoller, die Leute nach erster Debatte statt nach erstem Break zu listen? Oder nach beidem? Manche Leute breaken im ersten Jahr, manche nach drei Jahren.

    Ich spreche es deshalb an, weil wir auf der kommenden MV wieder über Teilnahmebeschränkungen reden werden und ich glaube ein Sport wird ziemlich unsportlich, wenn man mit der Prämisse herangeht, dass Erfolg das Ausschlusskriterium sein muss. Ich halte tatsächliches Alter oder Zahl der Versuche für deutlich sportlicher als die Zahl der Breaks.

    1. Lara (Berlin) says:

      Zur ersten Debatte hat die AM ja keine Angaben, d.h. man müsste sie gesondert erheben.

      Was sind denn Eure (falls AM-Policy) oder Deine (falls nur in diesem Fall) Beweggründe, das jetzt so anzugeben?
      Und: zählt ihr auch Breaks auf Anfängerturnieren?

    2. Sabine (St. Gallen) says:

      Erstens (nur am Rande) – ich glaube nicht, dass sich durch ein anderes Kriterium qualitativ besonders viel ändern würde, selbst wenn diese Daten alle einfach verfügbar wären. Die erste Debatte, die Anzahl der Versuche usw. korrelieren ziemlich stark mit dem Zeitpunkt des ersten Breaks. Ein sinnvoller Ansatz wäre mMn, den Teamdurchschnitt des Kriteriums zu verwenden statt den der Einzelperson.
      Zweitens: Ich glaube, wir legen im Debattieren andere Ansprüche an Sportlichkeit an als andere “Sport”arten. Und ich halte es für sehr, sehr sinnvoll, dass wir das tun. Wieso? Weil unser Ziel ein anderes ist. Deshalb sind wir auch anders organisiert. Nehmen wir mal Fußball als Beispiel: Wenn ich Profifußballerin werden will, spiele ich viel und hoffe, gut genug zu sein. Wenn sich herausstellt, dass ich das bin, suche ich mir einen Verein in der ersten Bundesliga. Kreisligaspielerinnen begegne ich da nicht mehr, und das ist auch gut so, das wäre nämlich für beide Seiten eine frustrierende Sache – für mich zu einfach, und den Freizeitspielerinnen aus der Kreisliga verdirbt es den Spaß am Spielen, keine Chance zu haben. Der Fußball trennt sehr gute, mittlere und schlechtere Spielerinnen. Wer zu schlecht ist, kann eben einfach nicht mitmachen bei den guten Turnieren. Wer zu schlecht ist, wird sich wahrscheinlich ein anderes Berufsziel suchen, weil es sehr frustrierend ist, zu wissen, dass man nie im Championsleague-Finale stehen wird, obwohl man sich nichts so sehr wünscht. In dem System geht es nicht darum, dass man als Fußballszene zusammenhält und Spaß auf den Turnieren hat, sondern dass man gewinnt. So sind wir als Debattierszene nicht – einige von uns machen das, um zu gewinnen, andere aus Spaß, andere treffen gerne Freunde. Unser System ist nicht auf pure Kompetitivität ausgelegt: Jeder darf an jedem Turnier teilnehmen, es gibt keine Turniere für Gute und Turniere für Schlechte, es gibt kein echtes Ligasystem. Unser Ziel ist gar nicht Sportlichkeit in diesem strikt kompetitiven Sinne – wenn es das wäre, müssten wir ziemlich viel ändern. Unser Verständnis von Sportlichkeit ist eher eines von Fairness, Freundlichkeit, Spaß und Gemeinschaft. Wir sind eher Kreisliga als Bundesliga – man kann was gewinnen, man kann das, ohne Profi zu sein, und auch wenn man es nicht tut, kann man nach dem Spiel noch mit der Mannschaft feiern gehen. Und hier kommt das neue Kriterium im RednerInnentab ins Spiel: Die Tatsache, dass 5 von 10 RednerInnen seit oft deutlich mehr als 5 Jahren breaken, deutet darauf hin, dass der Spaß und das “Jeder kann was erreichen” verloren gehen. Natürlich muss man da differenzieren – wenn ich als Dauerbreakerin mit 1-2 Anfängerinnen antrete, lande ich wahrscheinlich trotzdem oben im Tab, aber die Nachwuchsförderung dabei legitimiert das meiner Meinung nach. Eine gute Annäherung ist es trotzdem. Ja, wenn wir Erfolg als Ausschlusskriterium sehen, verlieren wir einen Teil unserer kompetitiven Sportlichkeit. Dafür verlieren wir aber vielleicht weniger Leute, die seit 3 Jahren debattieren und nur dann breaken können, wenn die alten Hasen zu Hause bleiben, und die verständlicherweise irgendwann keine Lust mehr haben, ihre Zeit in etwas zu investieren, in dem sie nie erfolgreich sein werden, weil ihnen Zeit fehlt. Für den kompetitiven Aspekt ist das kein Verlust. Aber für den zwischenmenschlichen, gemeinschaftlichen, demokratiefördernden, bildenden Aspekt ist es einer. Und der wiegt für mich deutlich schwerer als der kompetitive Verlust dadurch, dass Leute nach 7 Jahren kontinuierlicher Breaks nicht nochmal ein Dinoteam aufstellen dürfen. Für solche Teams gibt es im übrigen spezielle Turniere.

    3. Julian (Berlin) says:

      @Sabine, ich kann deine Sichtweise in einigen Punkten gut verstehen, habe aber vor allem in zwei Punkten eine etwas andere Perspektive.

      1) Zur Bundesliga/Kreisliga: Ich glaube nicht, dass sich VDCH-Land entscheiden muss, ob es Kreis- oder Bundesliga ist, denn wir haben schon die Differenzierung nach DDL-Turnieren, Campus-Debatten und der DDM. Mein Eindruck ist, dass im SQ ziemlich viele neue Leute auf DDL-Turnieren breaken, einige auf Campus-Debatten und ein paar sehr ambitionierte (und oft talentierte) neue Leute auch auf ihrer ersten DDM. Daher würde ich bezweifeln, dass die Situation im Allgemeinen so problematisch ist. Wo ich dir zustimme: Es kann und wird Personen geben, die nach 3+ Jahren debattieren nie auf einer CD gebreakt haben werden. In meiner Wahrnehmung sind CD aber die Bundesliga und damit der Raum für die Leute, die Debattieren wirklich kompetitiv betreiben wollen.

      2) Vor ein paar Jahren war ich selbst immer wieder in der Situation, dass ein “Dino-Team” einen knappen Break verhindert oder mich im Halbfinale rausgekickt hat. Aber auch wenn das in diesem Moment frustrierend sein kann, bin ich im Gesamten froh, dass ich gegen diese Teams reden konnte. Ich wäre heute sicherlich ein schlechterer Debattierer, wenn ich nie gesehen hätte, auf was für einem Level man Framing, Analyse usw. betreiben kann. Das ist für Debattierer aus kleinen Clubs wahrscheinlich noch gravierender, da Turniere dann oft die einzige Gelegenheit ist, mal von einem richtig guten Team zu lernen. Das meine ich auch nicht nur im kompetitiven, sondern auch im weiter gefassten bildenden Sinne.

    4. René G. (Rederei Heidelberg) says:

      Sabine schrieb:
      “Dafür verlieren wir aber vielleicht weniger Leute, die seit 3 Jahren debattieren und nur dann breaken können, wenn die alten Hasen zu Hause bleiben, und die verständlicherweise irgendwann keine Lust mehr haben, ihre Zeit in etwas zu investieren, in dem sie nie erfolgreich sein werden, weil ihnen Zeit fehlt.”

      Dieses Argument fand ich zunächst nicht sonderlich überzeugend, aber nach etwas Überlegung finde ich es doch ziemlich wichtig. Deswegen würde ich es nochmal gerne anders formulieren.

      Initial dachte ich nämlich, dass man sich, selbst dann wenn alte Hasen antreten, ja immer noch individuell von Turnier zu Turnier steigern kann. Man kann sich ja auch unabhängig von anderen von einem 42 Punkteschnitt auf 45P, auf 50P auf 52P verbessern. Auch relativ zu Leuten die mit einem angefangen hat, kann man sich trotzdem noch verbessern. Deswegen fand ich es ziemlich weit hergeholt, zu behaupten, dass es das für Jüngere weniger spannend machen würde. Denn diese anderen Erfolgsmöglichkeiten bleiben ja.

      Tatsächlich glaube ich, ist der wichtige Punkt hier aber, dass das Debattieren einfach grundsätzlich irgendwann seinen Reiz verliert. Natürlicherweise sind die oben beschriebenen Erfolgserlebnisse irgendwann einfach nicht mehr interessant genug um das Bedürfnis nach einem Wochenende ohne Stress, Ausschlafen im eigenen Bett und kochen mit Freunden auszugleichen.
      Und an diesem Punkt kommt dann aber üblicherweise für Leute ein anderer Reiz hinzu, der einen trotzdem motiviert weiter zu Debattieren. Und das ist eben der Erfolg. Gut abschneiden, breaken, gewinnen, das bedeutet Anerkennung und macht einfach Spaß. Und verlängert deswegen, behaupte ich jetzt einfach mal, die mittlere Verweildauer in der Szene und dem Sport um 2 weitere Jahre. Wer erfolgreich ist, hat also nochmal einen guten Grund noch etwas länger dabeizubleiben, während die anderen (und das entspricht auch meiner Wahrnehmung) eher sang- und klanglos aufhören.

      Und witzigerweise schließt das dann wieder an das Problem mit dem Engagement an, das Lennart in seinem Mittwochsfeature angesprochen hatte. Denn wer keine neue Erfolgsperspektive sieht, hört auf. Wer aufhört, der übernimmt keine weitere Verantwortung oder Ämter. Erfahrungsgemäß übernehmen Menschen ja auch erst nach einer gewissen Eingewöhnungszeit Aufgaben im Vorstand, dem VDCH oder der AchtenMinute.

    5. René G. (Rederei Heidelberg) says:

      Having said that, möchte ich mich trotzdem auch nochmal kurz Pro Alte Leute positionieren. Und zwar mit einem Argument, auf welches mich Jakobus ursprünglich gestoßen hat. Propz! <3

      Und zwar muss ich schon zugeben, dass es schon einfach auch geil ist gute (erfahrene) RednerInnen fackeln zu sehen. Um im Bilde zu bleiben: gerade auch als Kreisligaspieler ist es geil die Champions League zu gucken, zu sehen was die Stars so können und sich davon motivieren und inspirieren zu lassen. Wenn die Alternative einfach nur ist: ich habe jetzt eine Chance zu breaken oder zu gewinnen, weil die anderen genauso Scheiße sind wie ich, dann halte ich das auch nicht für sonderlich motivierend. Dann hat man nämlich nur das Gefühl, dass das Debattieren ein armseliger Haufen von untalentierten Nichtskönnern ist.

      Die einzige Lösung könnte halt eigentlich nur lauten: Binnendifferenzierung. Wie genau das aussieht, muss man halt weiter diskutieren.
      Vielleicht eine eigene Kategorie? So wie es im Internationalen "IV" und "Open" gibt?
      Da könnte man, zumindest bei OPD, sogar weiterhin alle gegen alle in den Vorrunden antreten lassen.

      Ansonsten: eine richtige eigene Liga? Oder noch mehr Alumniturniere?

    6. Allison (MZ) says:

      Sabine schrieb: “Leute, die seit 3 Jahren debattieren und nur dann breaken können, wenn die alten Hasen zu Hause bleiben, und die irgendwann keine Lust mehr haben, ihre Zeit in etwas zu investieren, in dem sie nie erfolgreich sein werden, weil ihnen Zeit fehlt”.

      Mich interessiert: Ist das so? Also hast du (oder haben andere) da mit signifikant vielen Menschen gesprochen, um zu diesem Ergebnis zu gelangen? Oder ist das nur eine Idee, dass es ja so sein MÜSSTE, weil Breaken = Erfolg = einziger Weg für Anerkennung in der Szene = einziger Anreiz dabei zu bleiben? Ich halte das nämlich für sehr fragwürdig.

      Es gibt sehr, sehr viele Leute, die ordentlich bis ganz gut debattieren, aber nicht wirklich Chancen auf den Break in OPD haben, wenn sie nicht mit wirklich guten Leuten im Team antreten. Aus dem Kopf würden mir da wirklich einige aktuelle und vergangene Größen der Szene einfallen. Mein Team mit mir alten Häsin, Johannes, dem ebenfalls sehr alten aber auch sehr guten Hasen, und Michel, dem holden Jüngling, bei der letzten CD ist ein gutes Bsp dafür, obgleich ich noch große Taten in Michels Zukunft sehe, wohingegen für mich jedes Hoffen zu spät ist. Wenn ich so zurückdenke, war der Halbfinalbreak bei der CD jetzt mein ERSTER Teambreak in OPD bei einem Turnier unserer Turnierserie (ZD/CD/Regios/DDM) (man möge mich korrigieren, aber ich glaube schon), davor bin ich zweimal als FFR gebreakt, wobei das eine Mal das Achtelfinale (!) einer DDM war (damals gab es noch Achtelfinals, OMG).***

      Dennoch habe ich mich nie “unerfolgreich” oder nicht anerkannt oder was auch immer in der Szene gefühlt. Ich habe zeitweise recht viel juriert, was honoriert wurde. Dann war ich in meinem Heimatclub sehr aktiv, dort im Vorstand, habe viel organisiert, ich kommentiere hier ab und zu und rede ganz gerne mit Menschen etc. Was ich damit sagen will: Es gibt so viele Möglichkeiten in der Szene “bekannt” zu werden und sich so den Erfolg abzuholen, der scheinbar so notwendig für beständiges Engagement ist. Wer viel juriert und sich bei den Diskussionen einbringt, wird auch irgendwann als CJ gefragt, man kann sich als Tabberin einbringen, hier veröffentlichen/kommentieren, Turniere organisieren, ein Amt übernehmen (die Stellen werden ja heute öffentlich ausgeschrieben und massiv beworben) – kurz: Die Szene honoriert so viel mehr Formen der Präsenz als allein sehr gute Reden.

      Auf der anderen Seite werben wir aber damit, sehr gute Redner/innen als Szene insgesamt hervorzubringen und versuchen so auch, die Menschen in unsere Finalveranstaltungen zu locken. Ich verstehe einfach nicht, warum dort dann nicht auch die besten Leute reden sollten. Ganz im Ernst: Wo wenn nicht dort gehören witzige, schlagfertige, charismatische Redner/innen denn hin? Hoffentlich nicht an die Seitenlinien verbannt, weil sie ihr Können das ein oder andere Mal zu oft unter Beweis gestellt haben.

      ***Anmerkung: Okay, die BP-Saison 2013/2014 lief für Alisha und mich ziemlich gut, aber ich bin fest davon überzeugt, dass BPS (zumindest in Deutschland) mehr Übung als Talent erfordert, sodass hier die Wahrscheinlichkeit zu breaken mit Zeit und Übung durchaus deutlich steigt. Dementsprechend würde die Ally von 2014 mich, die seit Jahren aus der Übung ist, heute um Längen schlagen. Also ausgleichende Gerechtigkeit für junge und alte Hasen 😉

    7. Allison (MZ) says:

      Also, this: “Wenn die Alternative einfach nur ist: ich habe jetzt eine Chance zu breaken oder zu gewinnen, weil die anderen genauso Scheiße sind wie ich, dann halte ich das auch nicht für sonderlich motivierend. *Dann hat man nämlich nur das Gefühl, dass das Debattieren ein armseliger Haufen von untalentierten Nichtskönnern ist.*” (René G.)

  2. Anton Leicht says:

    Mein Beweggrund war die in letzter Zeit häufig kommunizierte Sorge, dass erfolgreiche und renommierte Debattierende alle Titel und Erfolge unter sich ausmachen; meiner Einschätzung nach ist das aber eine Diskussion, die auf einer sehr vagen Intuitionsebene geführt wird (nach einem ‘Jetzt reicht es aber auch mal’-Ansatz). Nicht aus einer spezifischen Position zu diesem Thema, sondern als Anstoß oder zumindest als Start einer Grundlage zu einer Transformation dieser sehr diffusen Diskussion zu etwas, das am Ende Ergebnisse produzieren kann, habe ich diese Zahlen in die Top 10 ergänzt.

    Spezifisch den ersten Break habe ich gewählt, weil er ja häufig den Start des ‘Erfolges’ markiert und die Sorge ja wohl ist, dass einige Menschen zu lange erfolgreich sind, und auch, weil er tatsächlich über die AM recherchierbar ist.

    Wenn wir uns auf der MV darüber unterhalten werden fände zumindest ich es sinnvoll, wenn wir diese Unterhaltung auf Basis z.B dieser Zahlen und nicht auf Basis von Gefühlen darüber, was irgendwie richtig ist, führen können.

    1. Anton Leicht says:

      Oh, und: Anfängerturniere fließen nicht in diese Liste ein.

  3. Martin Reinhard (DC Zürich) says:

    Könnte man die Haupt-Organisatoren und den Club aus Mainz auch noch mit Namen ergänzen?
    Die Ausrichter erscheinen im Moment nur als geographische Rand-Notiz, als gesichtslose Haltestelle des Debattier-Trosses. Dabei war die Erleichterung sogar über elektronische Kanäle spürbar, als alle Turniere der aktuellen Saison endlich vertickt waren.
    Auch im Kontext der Diskussion zu rückläufigem Engagement scheint es sinnvoll: Achtsamkeit gegenüber Ausrichtern! “it is the small everyday deeds of ordinary folk that keep the darkness at bay”

    1. Anton Leicht says:

      Vielen Dank für den Hinweis – Ist ergänzt!

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