VDCH-Öffnung: Was ergab die Evaluation?

Datum: Aug 1st, 2019
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Category: Das Thema, Mittwochs-Feature, VDCH

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75 Kommentare zu “VDCH-Öffnung: Was ergab die Evaluation?”

  1. Peter MZ says:

    Zu Schritt 2: Im SQ können nichtstudentische Debattierclubs an allen Turnieren teilnehmen (DDM, Regios und MV ausgenommen) Der Unterschied ist also recht klein.
    zu Schritt 3: Sollte auch ohne Schritt 1 möglich sein, wenn man die Satzung entsprechend ändert oder?

    Zu den Förderern: Wenn wir eine konsequente Trennung zwischen Studenten und Berufstätigen machen fallen dann auch Förderungen für Juroren weg? Nennt mich geizig aber ich bin nicht bereit ca.250€ dafür zu bezahlen um eine DDM jurieren zu dürfen^^

    1. Sabine (St. Gallen/ Tübingen) says:

      Der Kommentar weist zurecht darauf hin, dass eine finanzielle Ungleichbehandlung von Studierenden und Berufstätigen eben nicht bei allen VDCH-Veranstaltungen der Fall ist.

    2. Lennart Lokstein says:

      Zu Schritt 2: Das ist korrekt. Wobei z.B. ein Debattierclub X halt kein Team aus jungen Menschen zur DDM schicken könnte, nur weil in seiner Stadt keine Uni liegt, während genau das gleiche Team im SQ aus einer Unistadt kommend antreten könnte. Das kann man ja mal präventiv beheben.

      Zu Schritt 3 gibt es noch einen separaten Antrag den man ggf. abändern könnte, der aber nicht behandelt werden müsste, wenn der obige inklusive Schritt 3 durchginge. Auch hier denke ich, dass es in jedem Fall sinnvoll wäre, da z.B. Ruben aktuell nicht Präsident werden könnte, einfach weil er mit 21 bereits zu arbeiten begonnen hat. Umgekehrt kann die MV ja immer noch Studierende wählen, falls ihr das wichtig scheint.

      Zu den Förderern: Da das Ziel der Förderung ja der Vorteil für die Studierenden sein soll sehe zumindest ich kein Problem damit, ja eher im Gegenteil nur Vorteile für die “junge Generation”, wenn die ältere juriert und ihr Wissen weitergibt. Wer weiß, vielleicht würde dann das jurieren ja sogar noch attraktiver?

  2. Philipp S. (MS) says:

    Gute Frage von Peter! Ergänzend: Wie teuer wäre vorraussichtlich eine turnierteilnahme für nicht Studenten(Redner/Juror) denn ab einem gewissen Schwellwert ist es nur ein Recht ohne Inhalt, da zu teuer für alles. Wie sieht es mit debattiertrainern und anderen Förderungen aus?

    1. Lennart Lokstein says:

      Das kommt drauf an, wie man die Turniere ausgestaltet.

      Ich denke kurzfristig ändert sich erstmal gar nichts, denn von heute auf morgen tauchen ja nicht unendlich viele Clubs mit unendlich anderem Mitgliederfeld auf.

      Zu einem späteren Zeitpunkt, wenn mal irgendwann konkret Berufstätige erkennbar sind, wäre vermutlich Selbstkostenbasis angesagt. Wenn die VDCH-Zuschusshöhe, studentische TN-Zahlen und Kosten gleich blieben hieße das (wenn ich gerade die Zahlen richtig einordne):

      Regio: TNB + 26€
      CD: TNB + 53€
      DDM: TNB + 106€.

      Wobei mir gerade auffällt, dass bei aktueller Regellage vermutlich nur der CD-Part relevant ist, bei DDM und Regio reden die ja eh nicht. Naja, mehr Info schadet ja nicht.

      Jedenfalls scheint mir das für Berufstätige bezahlbar.

  3. Sabine (St. Gallen/ Tübingen) says:

    Was ein bisschen außer Acht gelassen wird, ist, dass die MV den Vorstand auch angewiesen hat, Möglichkeiten zur Unterstützung nicht-studentischer Debattierclubs ohne Aufnahme in den VDCH zu prüfen. Entsprechend sind natürlich auch Formen der Unterstützung und Förderung möglich, die alle unabhängig von den vier im Artikel genannten Schritten sind. Die Frage ist also nicht, ob wir “andere” Clubs ignorieren/ bis aufs Blut bekämpfen/ … oder sie aufnehmen, sondern welche Position auf der Skala zwischen “Krieg” und “Vereinigung” wir besetzen wollen. Die vier Integrationsschritte sind Handlungsoptionen ganz am “Vereinigung”-Ende der Skala. (Das “Krieg”-Ende will hoffentlich niemand.)

    1. Thore says:

      Liebe Sabine,

      ich stimme Dir zu mit der Beschreibung der Skala. Danke
      Ich hatte allerdings Peter und Philipp etwas anders verstanden. Ich glaube deren Bedenken war, ob unsere Erwägungen dazu führen, dass für inzwischen Berufstätig gewordene Mitglieder von studentischen Debattierclubs die Subventionen auf die Teilnahme entfallen könnten. Das würde die Turniere natürlich deutlich teurer machen. Und ich stimme den beiden zu, das könnte sich massiv auf die Motivation zum Jurieren – insbesondere auf der DDM – auswirken.

      Eine Option: (Ist jetzt nicht der ausgefeilste Vorschlag)
      Die Subventionierung mindestens für Jurierende beibehalten?

    2. Sabine (St. Gallen/ Tübingen) says:

      Du hast Recht, Thore, aber darauf bezog ich mich in meinem Kommentar nicht, deshalb habe ich ihn extra nicht als Antwort geschrieben. Eine Beibehaltung der Subventionierung für Jurierende ist eine sinnvolle Idee, die Frage ist nur, ob das dann auch umsetzbar ist – denn wenn wir nur Studierende subventionieren sollen und anfangen, zu differenzieren, müssen wir das vielleicht eigentlich auch konsequent tun.

  4. Barbara (HH) says:

    Ich hätte da mal eine praktische Frage:

    Warum brauchen wir diese Öffnung im Namen und in der Ausrichtung des Dachverbands unbedingt? Welche konkreten Vorteile erhoffen wir uns als Debattierszene ganz realistisch davon und welche Nachteile sind wir dafür bereit in Kauf zu nehmen?

    Die Frage der Turnierförderung für Berufstätige, die Peter schon aufgeworfen hat, scheint mir tatsächlich sehr wichtig, da ich kein größeres Turnier in letzter Zeit in Erinnerung habe, das gerade im Jurorenpool gänzlich ohne ältere Debattierer ausgekommen wäre, die inzwischen berufstätig sind. Ich glaube, dass diese Personen eine wichtige, stabilisierende Funktion für das Debattieren wie wir es kennen und schätzen haben und dass es einen ganz erheblichen Nachteil bedeuten würde, wenn wir diese verlieren würden, weil es für sie finanziell nicht mehr attraktiv ist, auf ein Turnier zu fahren.

    Dagegen verstehe ich auch nach 1-2 Jahren der Diskussion über dieses Thema wirklich immer noch nicht, was der große praktische und realistische Vorteil sein soll. Ich habe natürlich wiederholt schon von diesem Ideal gehört, in dem wir plötzlich ein gesellschaftlich voll relevanter Verband sind und von allerhand voll berufstätigen Mitgliedern richtig viel Geld an das Debattieren fließt. Außerdem klingt es ja auch erstmal toll, wenn wir noch mehr Menschen aktiv integrieren und mit unserer Selbstbezeichnung niemanden mehr ausschließen.

    ABER: Ich habe leider noch keine überzeugende Analyse (bzw. in unserer Lieblingssprache: Mechanismus) gesehen, warum oder wie das passieren soll. Ich glaube durchaus, dass wir über die DDG und ein langsam wachsendes Ehemaligen-Netzwerk durchaus entsprechende Effekte erreichen können. Aber diese sind ganz überwiegend unabhängig von den Überlegungen, die in diesem Artikel diskutiert werden. Denn abgesehen von sehr geringen Beschränkungen können diese Alumni gerade sehr aktiv am Debattieren teilnehmen und tun dies auch.

    Wir reden also vor allem über die Zielgruppe von Berufstätigen, die zuvor nichts mit dem Debattieren zu tun hatten. Für diese Gruppe ist erstmal ganz wichtig im Kopf zu behalten: Abseits von DDM, Regio und MV sind sie schon heute jedenfalls faktisch gleichberechtigt mit studentischen Mitgliedern.

    Ich möchte hier daher den Punkt machen, dass diese vorgeschlagenen Änderungen glaube ich weniger diesen Berufstätigen (und meiner Wahrnehmung nach auch der Debattierszene) nutzen, als vielmehr das Potential haben, den Charakter der Debattierszene zum Negativen zu verändern und das ehrenamtliche Engagement in der Szene weiter abflauen zu lassen.

    In Hamburg haben wir seit Jahren immer wieder solche Berufstätige gehabt, die für eine Weile recht aktiv zu den Debatten gekommen sind und am Clubleben teil genommen haben. Leider ist mein Fazit nach etwa acht Jahren Beobachtung von solchen Berufstätigen im Club, dass sie dem Club wenig zu bringen scheinen. Das Debattieren wird von dieser Gruppe scheinbar ganz überwiegend als sehr kostengünstiges Training von SoftSkills gesehen und gegebenenfalls noch als Möglichkeit, sich etwas mehr mit jüngeren Menschen auszutauschen (ehrlich, das betonen sie fast alle 😀 ). Ich habe viele von diesen Personen durchaus persönlich schätzen gelernt; aber aus einer rein pragmatischen Perspektive, die darauf schaut, was der Club an sich von diesen Menschen hatte, muss ich sagen: Sehr wenig, wenn überhaupt.

    Außerdem muss ich als jemand, die inzwischen selbst dieser ominösen Gruppe der “Berufstätigen” angehört, sagen, dass ich einen sehr deutlichen Unterschied zwischen dem VDCH und der Debattierszene im Allgemeinen auf der einen Seite und meinem beruflichen Umfeld auf der anderen Seite wahrnehme. Die Debattierszene und der VDCH sind – wie ich finde – eine ganz besondere Umgebung, in der eine außergewöhnlich hohe Konzentration von sehr klugen, sehr diskussionsfreudigen und sehr durchsetzungsstarken jungen Erwachsenen vorherrscht. Ich habe in den vergangenen Jahren selbst eine absurde Menge Zeit in diese Umgebung investiert und habe jede Minute davon genossen.

    Trotzdem merke ich inzwischen, dass es mir immer schwerer fällt, mich noch im selben Maße dafür zu begeistern. Und ich glaube nicht, dass das am Debattieren und den heute dort aktiven Menschen liegt, sondern nur an mir und den Erwartungen, die ich an meine Umgebung stelle. Gerade das, was mich früher am Debattieren und der Debattierszene so begeistert hat – z.B. die unbedingte Bereitschaft quasi aller Debattierer, alles in Frage zu stellen, auszudiskutieren und selbst die theoretischten Gedankenkonstrukte zu durchdenken und auf argumentative Validität abzuklopfen – entwickeln sich langsam aber sicher zu Punkten, wo ich mich immer öfter bei dem Gedanken erwische: “Ja, schön und gut, aber können wir mal zum Punkt kommen und sehen, was das praktisch bedeuten würde?”
    Tatsächlich ist das auch der (Kritik-)Punkt, den ich mit Abstand am häufigsten von den Berufstätigen gehört habe, die bei uns in Hamburg zu den Clubabenden gekommen sind.

    Es ist – kurz gesagt – das Denken einer Berufswelt, in der leider weder Zeit noch Ressourcen dafür da sind, mit demselben grenzenlosen Enthusiasmus und Idealismus an Themen heranzugehen, wie dies (jedenfalls meiner Wahrnehmung nach) so prägend für das Debattieren ist, das wir kennen und lieben.

    Ich glaube, dass wir den ganz besonderen Charakter der heutigen Debattierszene, diese einmalige Umgebung für junge Erwachsene, sich auf eine ganz spezielle Art und Weise auszuprobieren, aufs Spiel setzen, wenn wir anstreben, ein “VDC für alle” zu werden. Ich glaube nicht, dass sich Berufstätige, die das Debattieren nicht so erlebt haben wie wir alle als Studenten, Auszubildende, Schüler, Doktoranden, etc., langfristig auf diese Umgebung einlassen würden. Ich glaube vielmehr, dass sich diese Umgebung entweder ändern und mehr an die Logik der Berufswelt anpassen würde oder aber der Versuch der Integration scheitern wird. In letzterem Fall wäre es eine Menge Arbeit für nichts mit aber möglichen Kollateralschäden wie etwa den Teilnehmerbeiträgen, verringerten anderen Fördergeldern, und eventuell auch trotz allem ein teilweiser Verlust der “studentischen” Unbekümmertheit. Im ersteren Fall droht dagegen genau das verloren zu gehen, was jedenfalls für mich immer den ganz besonderen Reiz an unserer Szene ausgemacht hat. Sollte dies auch anderen so gehen, drohen auch insoweit mittelfristig enorme Probleme, weil das ehrenamtliche Engagement und die Bereitschaft, Zeit und Arbeit in diese Szene zu stecken bedroht würde.

    Und natürlich will ich damit nicht sagen, dass es nicht vereinzelte ältere Berufstätige gibt und auch in Zukunft geben wird, die sich schon heute ganz auf die heutige Debattierszene einlassen und sich dort engagieren! Ich spreche hier nur von überwiegenden Wahrscheinlichkeiten und Mehrheiten, die entgegenstehende Einzelfälle selbstverständlich nicht ausschließen!

    Nach all diesen vielen Worten also noch einmal die Frage: Warum? Was bringt es uns wirklich? Und sind wir wirklich sicher, dass wir damit realistische Vorteile erlangen, die die möglichen Nachteile aufwiegen? Wir haben bereits im Status Quo etliche Möglichkeiten, Berufstätige zu integrieren. Ich sehe daher wirklich nicht, wo die großen Vorteile dieser im Artikel skizzierten Strategie liegen.

    Und ich verstehe übrigens (ebenfalls ganz praktisch gedacht) auch nicht, warum diese Diskussion jetzt ebenso wie letztes Jahr wieder erst ganz knapp vor der MV auf die große Bühne gehoben wird. Denn ohne mich vertieft damit beschäftigt zu haben, gehe ich doch davon aus, dass die juristischen, praktischen Umstände um einiges größer sein dürfen, als sie hier angedeutet werden. Hier wird doch nur wieder künstlicher Zeitdruck geschaffen, wo sich am Ende wieder alle mit Halbwahrheiten und Unwägbarkeiten beharken, die sich vermeiden lassen hätten, hätte man die Diskussion eher auf großer Bühne geführt. :/

    1. Lennart Lokstein says:

      Offen gesagt, Barbara, habe ich wenig übrig für Texte die beginnen mit “Ich habe ja nur eine Nachfrage” und enden mit “Hier wird doch nur wieder künstlicher Zeitdruck geschaffen, wo sich am Ende wieder alle mit Halbwahrheiten und Unwägbarkeiten beharken, die sich vermeiden lassen hätten, hätte man die Diskussion eher auf großer Bühne geführt.”

      Warum ist das daneben?

      1. Weil es dem Vorstand unterstellt, eine uninformierte MV zu wollen – das Gegenteil ist der Fall, deshalb unter anderem dieser Artikel.
      2. Der Artikel erscheint zu diesem Zeitpunkt, weil es nicht möglich war, vor Juli mit der Karl-Schlecht-Stiftung ein Treffen zu erreichen, Das wurde seit November versucht, im Januar für die DDM vereinbart, dann fiel Herr Bocks (KSG) als Ehrengast bei der DDM aus und dann war es frühestens am 15. Juli wieder möglich. Der Artikel erscheint jetzt, weil es trotz intensiver Bemühungen nicht früher möglich war, eben jene Informationen zusammenzutragen.
      3. Ausgehend davon hat unser Rechtsbeirat Matthias mit uns die Anträge fertiggestellt. Auch hier will man auf den Informationen der Partner aufbauen.
      4. Sind die Anträge sehr sorgfältig von Matthias geprüft und die möglichen Änderungen sind den Partnern explizit vorgestellt. Zusätzlich sind wir in Rücksprache mit der Steuerberatung. Offen gesagt weiß ich nicht, was man noch mehr prüfen könnte, aber ich freue mich auf deine Vorschläge!
      4. Ist es immer noch ein Monat bis zur Mitgliederversammlung, das sollte jedem Club mehr als genug Zeit geben, sich zu dem Thema mal auszutauschen.

      Soviel zum Vorgehen. Jetzt zu dir:

      Durch deinen Post unterstellst du sowohl uns als Vorstand als auch Matthias, dass wir einerseits inkompetent in der Umsetzung der Beschlüsse des letzten Jahres und andererseits böswillig in der Vorbereitung der Diskussion wären. Nachdem wir auf der Achten Minute schon häufiger Diskussionen zum Thema Umgangston hatten ist das etwas enttäuschend.

      Jetzt gehe ich erstmal schlafen und überlege mir, ob ich mir unter solchen Umständen überhaupt noch ein Jahr Undank geben will, während ich stillschweigend hoffe, dass keine potenziell auch nur ansatzweise am Finanzposten interessierten Leute deinen Post lesen.

      Sobald wir uns wieder zivil unterhalten gehe ich gerne auf deine Punkte ein, falls deine “Fragen” tatsächlich als Beitrag zu einer Diskussion gemeint sind.

    2. Barbara (HH) says:

      Hallo Lennart,

      ich habe höchsten Respekt für die Personen, die sich im VDCH-Vorstand engagieren. Das ist ein Ehrenamt, das sehr viel Zeit und Energie kostet und ich finde es großartig, dass Menschen sich diese Zeit nehmen. Sollte ich jemand persönlich durch meine Nachfrage angegriffen fühlen, tut mir dies Leid.

      Aber die Frage nach dem WARUM ist tatsächlich sehr ernst gemeint und wie ich aus dem weiteren Diskussionsverlauf hier sehe, bin ich auch nicht die einzige, die sie sich stellt.

      Ich denke, es ist common sense, dass die Fragen der rechtlichen Machbarkeit und die Auswirkungen auf unsere Sponsoren allenfalls ein “Dealbreaker” sein sollten, aber nicht der Entscheidungsgrund, an dem wir beschließen, dass wir diesen Schritt der Öffnung gehen oder nicht. Was ich vermisse, ist die Debatte dahinter – eine Debatte darüber und Begründung dafür, warum wir das wirklich tun sollten. Und eine Abwägung, welche Vor- und Nachteile uns das bieten würde. Und ich verfolge die Diskussionen innerhalb der Debattierszene zwar nicht mehr so intensiv wie früher und war auch nicht selbst auf den MVs; aber ich habe das Gefühl, dass ich von dieser Diskussion – angesichts der Tragweite der Entscheidung – trotzdem hätte mitkriegen sollen, hätte sie stattgefunden.

      Nur hierauf bezieht sich daher auch mein Bedauern, dass das Thema erst jetzt auf “großer Bühne” wieder sichtbar wird. Ich will überhaupt nicht in Abrede stellen, dass der Vorstand im Hintergrund wichtige Erkundigungen eingezogen hat. Aber so wie ich es bisher verstanden habe, war das Ziel dieser Erkundigungen, eine bessere Entscheidungsgrundlage für die große Frage zu finden: Wollen und brauchen wir das? Und eine Diskussion über diese Frage erst jetzt so kurz vor der MV wieder zu beginnen, finde ich eben schwierig. Es ist überhaupt nicht verwerflich, wenn die Entscheidungsgrundlagen erst jetzt – aus den von dir beschriebenen Umständen – ermittelt werden konnten. Aber dann finde ich es eben verfrüht, schon auf dieser MV endgültige Entscheidungen darüber zu treffen. Denn das Thema ist von so großer Bedeutung, dass ich nicht finde, dass vier Wochen in der Sommerpause reichen, es vernünftig zu diskutieren – insbesondere, wenn viele der rechtlichen Konsequenzen und die Ergebnisse der entsprechenden Prüfungen noch gar nicht richtig kommuniziert worden sind (und auch tut es mir natürlich wieder Leid, wenn das doch erfolgt ist und ich es nur nicht mitbekommen habe).

      Nun noch einmal kurz zu deinen Vorwürfen an mich persönlich:
      Dass ich dem Vorstand damit unterstellen würde, “eine uninformierte MV zu wollen”, dass ich ihm “Inkompetenz bei der Umsetzung der Beschlüsse der MV des letzten Jahres” und eine “böswillige Vorbereitung der Diskussion” vorwerfen würde, das sind DEINE Worte, NICHT meine. Ich habe und hätte Dergleichen nicht geschrieben und finde es schade und erschreckend, dass dies deine erste Assoziation auf meine Anmerkung ist. Halbwahrheiten und Unwägbarkeiten kursieren eben überall dort, wo Information nicht weit und offen zirkuliert wird, ganz unabhängig von böser Absicht. Und ich habe den Eindruck, dass derzeit noch etliche Informationen einer breiten Masse an Debattierern fehlen – also nicht notwendig euch als Vorstand, sondern der Szene. Nur hierauf bezog sich mein Bedauern.

      Was also den Umgangston auf der AM angeht: Ja, es dürfte hinreichend bekannt sein, dass mir dieser am Herzen liegt. Ich habe deshalb eine sehr konkrete Frage gestellt, nämlich: “Warum sollten wir das tun?” und versucht meine prinzipiellen Bedenken daran in Worte zu fassen. Dass du im Wesentlichen damit antwortest, mich zu fragen, ob das ernst gemeint ist, mir dann derart krasse Unterstellungen gegen den VDCH-Vorstand in den Mund legst, und dann auch noch implizit versuchst, mir den schwarzen Peter dafür zuzuschieben, dass sich bisher kein Bewerber für den Finanzposten gefunden hat und schlussendlich sogar deine eigene Kandidatur in Frage stellst… Das finde ich schade. Und “schade” ist hier das einzige Wort, das ich hier verwenden möchte, da alles andere sicherlich deutlich jenseits der Grenzen dessen liegen würde, was ich hier für einen angemessenen Umgangston halte.

      Deshalb nur kurz: Ja, die Frage war ernst gemeint. Sonst hätte ich mir nicht die Mühe gemacht, faktisch ein eigenes MiFi in einen Kommentar zu schreiben. 🙂

    3. Mareike Steiner says:

      Lieber Lennart,
      bei aller Liebe und Respekt vor deinem großartigen Engagement möchte ich Barbara beipflichten. Ich möchte dabei gar nicht implizieren, ihr hättet keine gute Arbeit gemacht oder würdet uns aktiv Informationen vorenthalten. Dennoch habe ich nach der Debatte während der letzten MV erwartet, dass ihr unseren Auftag so ausführt, dass es die nächste MV bedeutend leichter hat, eine fundierte Entscheidung zu treffen. Aus deinem Artikel lese ich einen deutlichen bias heraus, der sich mit den Nachteilen – praktisch, finanziell, juristisch – nicht oder kaum auseinandersetzt. Stattdessen muss Debateland wieder einen Sturm von Kommentaren durchlesen, wozu nun wirklich nicht jede Zeit hat.
      In Anbetracht dessen, dass die MV viele neue Gesichter sehen wird, hätte ich mir eine übersichtlichere Informationslage von euch gewünscht. So drehen wir uns doch nur im Kreis.

      Eine kurze Anmerkung: Ich bin von deiner Reaktion ein wenig verunsichert, weil ich es natürlich wunderbar finde, dass ihr eure Zeit für uns opfert. Dennoch würde ich gerne auch in einem öffentlichen Kontext mit Fragen und Kritik an den Vorstand herantreten können, ohne jemanden persönlich zu verletzen.

    4. Lennart Lokstein says:

      Liebe Mareike,

      – Juristisch ist alles geprüft, vorbereitet und hat von allen Seiten grünes Licht.
      – Praktisch werden Nachteile hier ja fleißig diskutiert. Ich persönlich sehe vor allem Vorteile. Was siehst du denn an konkreten Nachteilen? (Ich bin mir auch nicht ganz sicher, was du mit “praktisch” meinst?)
      – Finanziell entstehen ebenfalls keine Nachteile – das ist mehr oder weniger der Punkt des Artikels.

      Es handelt sich hierbei ja aber um keine Turnierdebatte und die Seiten können durchaus “unausgeglichen” sein, ohne, dass ein Bias vorliegen muss.

      Auch sind Argumente, nur weil man sie auf dem Papier mit einem Mechanismus bauen oder in ein Casefile aufnehmen kann, nicht zwingend in der Realität auch zutreffend.

      Ein Beispiel:

      Empirisch gibt uns halt faktisch niemand außer dem BMBF (und das eben nur noch für den Kick-Off) Geld, weil wir Studierende sind. Da kann man nun wiederholen so oft man möchte, dass man aber doch bestimmt als Studenten total attraktiv für Sponsoren und förderungswürdig sei, aber der Realitycheck sagt halt: Sind wir nicht und waren wir nie. Das sage ich nicht (nur) als Pro-Öffnungsvertreter, das sage ich mit 6 Jahren Fundraisingerfahrung, davon 3 direkt im VDCH für genau jene studentische Turnierserie. Wer ernsthaft glaubt, das sei anders, darf sich gerne die nächsten Jahre im Fundraising-Team vom Gegenteil überzeugen.

      Zur Frage der Äußerbarkeit von Kritik: Ich finde, jeder soll an den Vorstand herantreten und diesen kritisieren können. Es schadet aber vermutlich nicht, erstmal zu fragen: Warum erscheint der Artikel erst jetzt? Denn oft hat das ganz einfache Gründe, wie z.B. die oben genannten. Wenn man vorher nicht fragt sondern erstmal draufhaut, das ist der Part, der mich stört.

    5. Sabine (St. Gallen) says:

      Das mit der juristischen Prüfung ist nicht ganz akkurat. Sowohl unser Rechtsbeirat als auch unsere Steuerberatung rechnen nicht mit Problemen für die Gemeinnützigkeit. Entscheiden wird das aber das Finanzamt. Von daher: das wird mit 99%iger Wahrscheinlichkeit kein Problem. Im worst-case-Szenario wäre es unnötige Arbeit, aber wir könnten das voraussichtlich schadenfrei rückgängig machen. schadenfrei

  5. Sarah (Coburg) says:

    Warum die Öffnung des VDCH m.E. NICHT zu einer finanziellen Besserstellung führen wird:

    1. VDCH-Mitgliedschaft ist kostenlos
    Der VDCH hat keinen Mitgliedsbeitrag. Es ist also egal, wer Mitglied wird – mehr Geld kommt dadurch nicht rein.

    2. Mitgliederbeiträge bleiben in den Clubs
    Die Clubs, die jetzt schon Berufstätige aufnehmen, haben i.d.R. keinen gesonderten Mitgliedsbeitrag für Berufstätige. Falls doch, bleiben diese zusätzlichen Gelder in den Clubs. Davon hat der VDCH nur sehr begrenzt etwas, z.B. durch geringere Förderung bei Turnieren. Da die Förderung aktuell aber nicht individuell ausgehandelt wird, sondern es für alle Turniere gleich viel Geld gibt – egal, welcher Club sie ausrichtet -, haben wir hier ebenfalls keinen finanziellen Vorteil.

    3. Berufstätige hindern bei der Sponsorensuche
    Dieses Argument habe ich schon sehr oft gehört: Wenn wir Berufstätige aufnehmen, können wir deren Kontakt zu ihrer Firma nutzen, um die Firma als Sponsor zu gewinnen. Das Gegenteil ist allerdings sehr viel wahrscheinlicher: Firmen fördern Projekte, weil sie ihnen unterstützenswert erscheinen. Sobald aber ein Angestellter für sein “eigenes” Projekt Fördergelder möchte, sieht es wie Vetternwirtschaft aus – Förderung um des Angestellten statt um der Sache Willen. Die meisten Firmen dürften vor so einer Außenwirkung zurückschrecken (selbst wenn es eine Fallacy ist, so zu entscheiden).

    4. Neue Fördergelder bleiben aus
    Nach meinen Erfahrungen der letzten Jahre mit diversen Fördertöpfen halte es für sehr wahrscheinlich, dass es leichter ist, Förderer für “studentisches Debattieren” zu finden als für das Debattieren generell. Stiftungen, Unternehmen und Institutionen sehen es i.d.R. als sinnvoll an, Geld dort bereitzustellen, wo es fehlt (junge Menschen verdienen weniger/nichts) und Menschen zu fördern, die die Zukunft unserer Gesellschaft gestalten werden (also junge Menschen). Anders herum: Wer tatsächlich das Debattieren generell fördern möchte, wird dies auch für rein studentische Gruppen tun. Die mögliche Neuausrichtung hin zu einem VDC hat daher m.E. das Potenzial, neue Förderer abzuschrecken.

    PS: Ich finde das Titelbild irreführend. Für mich suggeriert es, dass es bei der “Evaluation” um eine Befragung der Mitglieder zum Thema Öffnung des VDCH geht statt um eine Auslotung verschiedener Ansätze zur Öffnung des VDCH.

  6. Witthaut (DCJG) says:

    Hey lieber VDCH / Community,

    ich habe eine Frage und und implizite Anregung und möchte gerne all den Gerüchten / Spekulationen etc. aus dem Weg gehen, daher offen lieber hier auf der Achten Minute:

    Was mir noch nicht klar ist, warum man das Ganze macht. Irgendwie fehlt mir die Begründung. Ja, ich war nicht auf den letzten beiden MVs aber auch nach vielen Gesprächen habe ich nie (!) einen einheitlichen Grund gehört, warum man diese Schritte geht. Ich glaube, dass ist ein Problem wenn man erfolgreich so eine Änderung durchführen will. Zumindest die Community als Ganze sollte ein Gefühl dafür haben, woher diese Notwendigkeit stammt. Ich bin sehr offen gegenüber der Öffnung, aber eben nur dann wenn dahinter ein guter Grund, ein gutes Konzept und eine gute Idee steckt. Dieses “Narrativ” fehlt mir als einfaches, beobachtendes Debattier-Community-Mitglied. Also wer auch immer nun Initiator*in und Unterstützer*in dieser Maßnahme ist – das muss ja gar nicht mal der VDCH sein – sollte das genaue Konzept erläutern. Denn sonst manifestieren sich nur Gerüchte. Ein Auszug aus Gesprächen:

    Die Palette an Gründen, die so genannt wurden, waren wirklich divers. Das ging von “Es gibt wohl krasse geheime Gegenverbände” über “Lennart will seine Macht zementieren als Nicht-Student” bis hin “es gibt Förderer, die quasi dann feststünden”.

    Ich finde die Vorarbeit des VDCH sehr gut. Ich glaube, man kann sehr wohl davon ausgehen, dass die Umsetzung möglich ist. Welche konkreten Implikationen das Ganze hat, ist ja sowieso ein laufender Prozess. Die DDM, wie sie heute stattfindet, war ja auch nicht zu Beginn der Gründung des Verbandes exakt so gestaltet. Das werden zukünftige Menschen schon toll hinbebekommen, genauso wie es ehemalige Menschen toll hinbekommen haben.

    Der nächste Schritt sollte die Frage nach Legitimität sein. Denn die ist zumindest für mich ziemlich unklar.

    1. Thore says:

      Lieber Willy,

      aus meiner Erinnerung entstand die Frage, ob man den Verband öffnet, aus dem Umstand, dass es (u.a. in der Schweiz) ein bis drei Debattierclubs gibt, die nicht studentisch sind, sondern aus berufstätigen Erwachsenen bestehen und an den Verband herangetreten waren.

      Wir hatten im Sommer 2018 eine Telko mit mir (für DDG) und Lennart (für VDCH) und Peter Skipwidth aus der Schweiz. Unter anderem entstand in der Telko der Wunsch von Peter und den anderen Betroffenen, lieber den Kontakt zum VDCH zu suchen – gewissermaßen als Clubs unter Clubs – und nicht in die DDG zu den Alumnae. Deshalb hatten Lennart und ich uns in Vertretung des VDCH und der DDG damals verständigt, dass die DDG sich in dieser Frage zurückhält und es dem VDCH überlässt, die Frage der Angliederung der betreffenden Interessierten auf die Agenda zu nehmen. D.h. der gößere Nutzen ist damit nicht beantwortet, I know, aber eventuell ist ein Puzzleteil, zu wissen, dass es ein tatsächlich bestehendes Interesse von mehreren Clubs gibt.

      (Liebe Andere, bitte korrigiert oder ergänzt, wenn mein Hintergrundwissen nicht korrekt oder nicht vollständig ist)

    2. Witthaut (DCJG) says:

      Danke, Thore!

      Das hilft in der Tag zur Einordnung des Ganzen 🙂

    3. Sabine (St. Gallen/ Tübingen) says:

      Ich sehe das auch so wie Willy – die Machbarkeit bedeutet noch kein Pro-Argument, und das wäre nötig. Nach meinem Wissensstand ist keiner von Willys drei gehörten Erklärungsansätzen korrekt ;). Meines Wissens kam auch das von Thore genannte Gespräch zustande, weil die Schweizer Berufstätigen einen eigenen Dachverband gründen wollten und VDCH und DDG vorher darüber sprechen wollten, ob und in welcher Form eine Integration oder Zusammenarbeit nicht auch so schon möglich ist. Diese Bemühungen sind nach meinem Kenntnisstand abgeebbt und es gibt auch keine neuen. Selbst wenn das so wäre, sähe ich persönlich das auch überhaupt nicht als problematisch.
      Es ist tatsächlich unklar, wer das überhaupt will – der VDCH-Vorstand ist in der Frage (das ist sicher kein Geheimnis) sehr uneinig. Wir stellen diese Anträge auch nicht, weil wir als Vorstand sie geschlossen umgesetzt sehen wollen, sondern weil wir der MV die Möglichkeit geben wollen (und müssen, laut Beschluss aus dem letzten Jahr), eine informierte Entscheidung zu treffen. Die Diskussion inkl. Argumentation muss auf der MV bzw. im Vorfeld auf der AM stattfinden, vielleicht wäre es auch sinnvoll, wenn ein*e Befürworter*in der Öffnung ein MiFi dazu schreibt als Diskussionsgrundlage.

  7. Matthias G (Münster) says:

    Ich glaube wenn wir die „Evaluation“ evaluieren dann zeigt sich schon eine Sponsorenpräferenz für das studentische Debattieren. Es mag sein, dass eine Öffnung kein Problem hinsichtlich existierender Sponsoren(verträge) sein mag. Aber gerade die Aussage der Karl Schlecht Stiftung stützt in meinen Augen Sarahs Aussage. Es geht ihnen um Menschen in Ausbildungsverhältnissen. Ein Verband mit dem klar erklärten Fokus auf eben solche Menschen scheint also schon einen Vorteil zu haben. Bei einem durchmischten Verband stellt sich viel mehr die Frage, warum man diesen als gemeinnützige Stiftung denn fördern soll. Dazu scheint mir, gerade bei Förderung durch Unternehmen, die grundsätzliche Idee zu sein, potenzielle zukünftige Kunden oder Mitarbeiter zu finden. Gerade hier kann eine Szene Menschen, wie Barbara sie imho sehr passend beschrieben hat, unser größter Vorteil zu sein. Mir ist vollkommen unklar, warum ein Unternehmen die Freizeitaktivität eines einzelnen bestehenden Mitarbeiters relevant fördern soll. Der Ansatz „Betriebssportgruppe Debattieren“ scheint mir nicht nur wegen der Krankenkassen unrealistisch zu sein. Ich sehe auch kein Szenario in dem es zu einer „Red-Bull Campus-Debatte“ kommt.

    Ich halte zudem auch Barbaras Punkt für sehr richtig, da der Charakter der Szene schon ein anderer wäre. Ich stecke bei weitem nicht die meiste Zeit von uns allen in unser geliebtes Hobby, aber selbst mir wäre es unmöglich dieses Pensum parallel zu einem Job zu halten. Ich fand es daher schade, dass hier die Chance nicht genutzt wurde, sinnvoll darauf zu antworten und stattdessen dieser Engagement Strohmann aufgebaut wurde.

    Also hier nochmal die zentrale Frage: Warum sollten wir das Risiko eingehen, Sponsoren mittelfristig zu verlieren oder schwerer von uns überzeugen zu können und den Charakter unserer Szene zu verlieren nur um eine Öffnung zu erreichen, die Berufstätigen im Vergleich zur aktuellen Situation kaum einen Mehrwert bietet.
    Wenn es irgendwann wirklich eine ausgeprägte nicht-studentische Szene geben sollte, könnte man immer noch über einen Dachverband VDC mit dem VDCH als studentischer (und damit in jedem Fall Förderungswürdiger) Unterorganisation nachdenken.

  8. Thore says:

    Kommen wir nun zu etwas ganz Anderem…
    Funfact: In der DDG kursiert seit vielen Jahren die langfristige Vision einer “Professionals League”. Meistens war diese Idee so ähnlich wie die DDL als Turnierserie für Berufstätige skizziert. Es hat sich bisher nur niemand gefunden, der das zu seiner/ihrer Herzensangelegenheit gemacht hat, das zu verwirklichen.

    @ Lennart: Ich nehme aus der Diskussion insgesamt war, dass diese Angelegenheit Dir sehr wichtig ist und Du es gewissermaßen zu deiner Herzensangelegenheit gemacht hast, dazu eine Lösung zu entwickeln. Ich vermute aus einigen der anderen Posts, dass (noch) nicht alle verstehen, warum Du das tun möchtest. Ich schätze die Lage so ein, dass es der Diskussion förderlich sein könnte, dich einzuladen, darzulegen, aus welchen Gründen Dir dieses Projekt so viel bedeutet. (Und das meine ganz explizit nicht, um irgendetwas zu unterstellen – sondern ausschließlich um uns LeserInnen die Möglichkeit zu bieten, das besser zu verstehen.)

  9. Philipp S. (MS) says:

    Quintessens von Barbara ohne das (relevante) Beiwerk, dir mich auch umtrievt:
    “Warum? Was bringt es uns wirklich? Und sind wir wirklich sicher, dass wir damit realistische Vorteile erlangen, die die möglichen Nachteile aufwiegen? Wir haben bereits im Status Quo etliche Möglichkeiten, Berufstätige zu integrieren.”

    Grüße aus Wacken

    P.S. danke für die konkreten(geschätzten) zahlen oben statt einer Debattier-/Schwurbelantwort! 🙂

  10. Anton Leicht says:

    [Sowohl ein eigener Beitrag als auch eine Antwort auf Barabara 4b, aber ich denke, so ist es übersichtlicher.]

    Ich vermute, viele der Missverständnisse und Unklarheiten in der Diskussion über dieses Thema lassen sich nicht zuletzt durch eine intuitive Fehlcharakterisierung der Reichweite des Diskutierten erklären. In Debattiersprache gefasst ist die Öffnungsfrage meiner Meinung nach eine low-impact-Debatte; die Suche nach dem großen Problem oder dem großen Grund auf der einen oder anderen Seite ist deshalb, glaube ich, verfehlt. Sollte es einen Indikator dafür geben, dass diese Annahme falsch ist, wäre ich sehr dankbar, den kennenzulernen.

    Meine empirisch fundierte Intuition – und diejenigen mit mehr Erfahrung, korrigiert mich, wenn ich falsch liege – zu diesem Thema ist, dass wir hier nicht wirklich über den Charakter der Debattierszene als Ganzes diskutieren, und dass die Szenarien von einem von Berufstätigen überlaufenen VDC-Land, in dem entweder alle durch Crossfinancing am Milch und Honig der unerschöpflichen finanziellen Ressourcen der Berufstätigen laben oder eines Debattierturniers, das im Grunde einer endlosen Reihe an zusammenfassbaren Bürobesprechungen gleicht, doch recht weit hergeholt sind.

    Durch eine Umbenennung werden nicht auf einmal viel mehr Berufstätige interessiert sein als vorher, und szeneinterne soziale Korrekturmechanismen werden vermutlich einen weiteren beschränkenden Effekt haben. Die realistische Konsequenz also ist in meinen Augen in marginaler Zuwachs an Berufstätigen in den jeweiligen Clubs und darüber hinaus die mögliche Aufnahme dieser drei Vereine in der Schweiz. Das finde ich beides nicht furchtbar, und wenn wir auf Basis davon sogar (wenn ich mich denn in der Skala doch irre) crossfinancing betreiben können, ist das umso besser. Charakter – und atmosphärenprägend im Kontext des Debattierens werden aber sicherlich weiterhin diejenigen sein, die die meiste Zeit investieren können, und das wird der studentische (oder sich in anderen Ausbildungssituationen befindliche) Teil der Szene sein.

    Auf der anderen Seite steht diese Befürchtung, was Förderung angeht, und ich glaube, wir fächern unsere Optionen hier einfach weiter auf (die Langform zu dem Wie findet sich auch in meiner Vorstandsbewerbung). Es wird nach jetziger Beschlusssammlung und auch im Kontext der momentan existierenden MV-Anträgen ja weiterhin explizit studentische Turniere geben; sollten sich also pro-studentische / contra-Berufstätige Förderer finden, kann man deren Ressourcen ja explizit in diese Turniere investieren, dann dementsprechend weniger freiere VDCH-Mittel in diese Turniere investieren und hat trotzdem den gleichen Gewinn; dass jemand zu viel Sponsoring geben möchte und wir nicht genug studentische Turniere haben, um das zu absorbieren, scheint mir unwahrscheinlich. Wiederum im Fall der paradigmatischen Veränderung ist das aber vermutlich auch weiterhin eine Chance: Ich weiß nicht, wieviele von euch die verheerende DLF-Reportage gehört haben, aber Studierende, die es sich leisten können, durchs ganze Land zu fahren, um andere Leute anzuschreien, sind nicht im Auge eines jeden Betrachters die sympathischste und förderungswürdigste Gruppe; gegenüber gewissen Institutionen könnte ein “gesellschaftsumfassendes” streitkulturförderndes sicher auch attraktiv wirken.

    Zuletzt aber glaube ich, dass das Debattieren etwas Gutes in der heutigen Welt ist. Ohne zu weit in die CD-Grußwort-Rhetorik abzufallen, bin ich der Überzeugung, dass wir alle aus unseren Debattierkarrieren klüger, reflektierter, aufgeschlossener, respektvoller und kompetenter hervorgehen werden, und dass wir währenddessen viele schöne Erfahrungen gesammelt und viele Gleichgesinnte kennengelernt haben werden. Und wenn es nur 10 Menschen mehr im VDC als im VDCH sind, dann finde ich das als Grund dafür, den (s.o.) doch sehr geringen Preis für die Öffnung zu zahlen, nicht weit hergeholt.

    Aber natürlich sehe ich auch die andere Seite der Medaille, und das ist eine Befürchtung eines größeren Effekts. Viel von dem, was ich sage, gilt nur solange meine Vermutung bezüglich der low-impact-Debatte korrekt ist; und wenn wir erst einmal einen VDC erschaffen, werden wir die Geister, die wir riefen, vielleicht nicht mehr los, wenn sie erst einmal mit signifikanten finanziellen Ressourcen und der von Barbara erwähnten Logik der Berufswelt gestaltend tätig werden werden. Ich glaube schon, dass ein studentisch geprägter VDC der beste VDC ist und schließe mich in diesem Gedanken viel von Barbaras Argumentation an – Ich denke aber, es lohnt sich dann, der Öffnung zuzustimmen, wenn es uns wahrscheinlich erscheint, dass wir dadurch erreichen, mehr Menschen an unser studentisch geprägten Szene teilhaben zu lassen. Darüber, wie realistisch das ist, würde ich aber sehr gerne diskutieren.

    1. Witthaut (DCJG) says:

      Mmmh, vielleicht bin ich zu idealistisch, aber ich finde diese Herangehensweise leicht befremdlich. Es hat eh keine große Auswirkungen also können wir es ja einfach mal machen… Also wenn sich ein Verband grundlegend ändert (mitsamt Name, Ausrichtung, etc.) gehen für mich damit auch ganz andere Aufgaben einher. Nämlich, dass es Ziel des Verbandes ist die nicht-studentische-Szene mit genau der gleichen Kraft zu fördern, weiterzuentwickeln und bewerben. Ansonsten kann man es auch lassen und lieber eine Härtefallregelung einführen, in der Clubs, die nicht-studentisch, Mitglied werden. Das ist m. E. wesentlich sinnvoller dann… Also wenn die Begründung sein sollte, ein paar Sonderfälle mit in den VDCH aufzunehmen, empfehle ich wirklich eher die Prüfung anderer Mittel, wie eben eine Härtefallregelung, eine Sonderkommission oder sonstiges. Wenn der Verband sich aber grundlegend ändert, dann aber auch richtig.

    2. Barbara (HH) says:

      What Willy said.

      Außerdem eine eigene Antwort: Ich habe ein bisschen den Eindruck, dass Du die Antwort auf die von mir aufgeworfene Frage bereits durch Framing vorwegzunehmen scheinst, Anton, indem du die Debatte gleich versuchst als “low-impact-Debatte” zu framen. Damit antwortest du dann aber nicht wirklich auf meine Bedenken, sondern versuchst, sie wegzuframen (um mal in bester Debattiersprache zu schreiben). Das kann ich natürlich so nicht stehen lassen 😉

      Meine Bedenken betreffen schließlich nicht die Frage, was ist, wenn 10 bis 20 Leute deutschlandweit mehr debattieren, die das vorher nicht getan haben. Ich zeichne auch mitnichten Szenarien, in denen sich der Charakter unserer Turniere von heute auf morgen schlagartig ändert.

      Ich frage mich stattdessen: Was wären konkret die Konsequenzen dieser Öffnung? Was sind die Vorteile und Nachteile? Würde sich die Änderung auf den Charakter unserer Szene und damit möglicherweise auch das ehrenamtliche Engagement auswirken? Würde sich die Ausrichtung des Verbandes ändern? Müssten wir (wie Willy anspricht) nicht dann gleichwertig Studenten und Berufstätige fördern? Welcher administrative Aufwand würde entstehen, wenn wir Förderbeiträge für Turniere strikt nach Studentisch/Berufstätig trennen müssten? Verlieren wir gute ältere Juroren, weil sich die Turnierteilnahme für sie finanziell nicht mehr rechnet?
      Und noch wichtiger:
      Gibt es rechtliche Konsequenzen? Wirkt sich die Öffnung in irgendeiner Form auf unseren Gemeinnützigkeitsstatus und damit steuerrechtliche Behandlung aus? Könnte der VDCH mittelfristig noch ein e.V. bleiben oder müsste er sich irgendwann, wie dies gelegentlich angesprochen worden ist, in eine gGmbH umwandeln mit einem richtigen, professionellen Geschäftsführer, was dann weitere Kosten verursachen würde? Verlieren wir an Attraktivität für potentielle Sponsoren?

      Und wie viel Aufwand müssten wir betreiben, um all diese Fragen zu beantworten und zu diskutieren? Was wollen wir mit der Öffnung erreichen und sind diese Ziele es wert, dass wir den Aufwand und die Zeit aufwenden, um die vorgenannten Fragen zu klären?

      Wenn es wirklich nur um die von dir beschriebenen “low-impact-Auswirkungen” geht, dann würde ich vorsichtig anmerken, dass es mir sehr zweifelhaft erscheint, ob die Antwort auf die letzte Frage wirklich “Ja” lauten kann. Denn dann scheint es doch zahlreiche einfachere Möglichkeiten, etwa in Form von Härtefallklauseln oder Ausnahmeregeln zu geben, die diesen dann eher Einzelfällen abhelfen könnten.

      Solange im Raum steht, dass wir – wie du es formulierst – mit dieser Öffnung Geister rufen, die wir dann möglicherweise nicht mehr loswerden, sollten wir m.E. schon sehr gute Gründe dafür haben, diesen Schritt zu gehen. Diese Gründe sehe ich derzeit nicht und bin aber sehr gespannt, sie zu erfahren. Aber wenn wir uns selbst nicht ganz sicher sind, was für Vorteile diese Öffnung eigentlich genau bringen soll oder es einfachere Mittel gibt, diese Vorteile weitgehend gleichwertig zu erhalten, dann würde ich doch stark dafür plädieren, diese Wege zunächst auszuprobieren, bevor wir uns mit einer “mal schauen, was passiert”-Mentalität auf das Abenteuer VDC einlassen. 🙂

    3. Anton Leicht says:

      Ah, zu blöd, die AM zu bedienen; siehe 11. für meine Antwort

    4. Nicolas (MZ) says:

      Das DLF Interview ist so dermaßen grottenübel und grauenhafte Publicity (Zeit, die Debattierkarriere sicherheitshalber aus dem CV zu nehmen, Kids) weil das Thema der Debatte schlicht hirnrissig dämlich gewählt war. Sorrry.

    5. Sabine (St. Gallen/ Tübingen) says:

      Es ist mir völlig schleierhaft, was dein Beitrag mit dem Thema zu tun hat, Nicolas. Das stört mich an sich nicht besonders, es stört mich aber, weil ich das, was du sagst, als Kritik an der Themenauswahl der Chefjury verstehe und ich die erstens in der Formulierung extrem respektlos finde und zweitens inhaltlich unangebracht. Die Kritik, dass das Debattieren elitär ist und stereotypische Argumentation verwendet, hat mit den Themen, die auf der DDM debattiert wurden (welches von dreien in der Reportage meinst du überhaupt?), nicht besonders viel zu tun. Außerdem denke ich, dass man Leuten, die sich die Zeit nehmen, eine DDM chefzujurieren, genug Respekt entgegenbringen sollte, um konstruktive Kritik zu leisten.
      Falls ich dich falsch verstanden habe und du eigentlich was ganz anderes meintest, tut es mir leid; dann lasse ich mich gerne belehren und entschuldige mich ehrlich.

    6. Nicolas (MZ) says:

      Sorry allseits, das war in der Tat etwas hastig geschrieben. Entschuldigt den fiesen Tonfall – das war nicht despektierlich gemeint (auch wenn es zugegeben so klang).

      Inhaltlich würde ich das auf die drei betrachteten Themen insgesamt beziehen die ich für eine solche Reportage als schwierig erachte aber das ist tatsächlich ziemlich weit off-topic also ziehe ich den Kommentar zurück.

  11. Anton Leicht says:

    Versteht mich nicht falsch: Dieser Kommentar war keineswegs ein starkes Endorsement einer Öffnung, ich glaube nicht zwangsläufig, dass das die beste Idee ist. Ich habe lediglich eine Vermutung aufgestellt, was die realistische Konsequenz dieser Öffnung sein wird, und ich vermute, das wird sich eher in diesem Low-Impact-Gebiet bewegen; zumindest so meine Wahrnehmung der momentanen Interessenlage und der bisherigen Diskussionen.

    So viel ich auch für argumentationstheoretisches Beharken übrig habe, liebe Barbara, muss ich hier doch eingestehen, mich im Zweifelsfall wohl missverständlich ausgedrückt zu haben: Meine Charakterisierung der Situation als low-impact-Debatte sollte deiner Frage gar nicht ausweichen, sondern einen Alternativvorschlag bezüglich der notwendigen Dimension der Antworten geben.

    Die administrativen und juristischen Bedenken kann ich angesichts massiven Mangels an Expertise meinerseits überhaupt nicht einschätzen; wenn Lennart allerdings sagt, der Rechtsbeirat hat das geprüft, dann bin ich optimistisch, dass es zumindest kein großes juristisches Problem werden wird. Die Effekte aufs Sponsoring halte ich für nicht maßgeblich, solange noch eine studentische Serie existiert.

    Ich glaube, es gibt gute Argumente dafür, warum man eine paradigmatische Änderung nicht lediglich zugunsten eines kleinen Vorteils vornehmen sollte, aber auch diese Argumente habe ich noch nicht ganz verstanden, gerade dann, wenn Willy sagt, wenn der Verband sich ändert, muss sich die Praxis ändern, denn letzten Endes sähe es ja folgender Maßen aus: Der VDC bietet seine Kompetenzen, Leistungen etc. all denjenigen an, die an dieser Debattierszene teilhaben wollen – Meiner Vermutung nach auch im SP noch zu einem großen Teil Studierende. Dann verhält er sich vermutlich, angepasst an die Interessenlage und Mehrheitsverhältnisse, nicht signifikant anders als heute auch, schließt aber andererseits von Satzungsseite her nicht ebenfalls Interessierte aus. Letzten Endes hat das dann vermutlich die gleichen Konsequenzen wie eine Sonderfallregelung, mit der wir Berufstätige in den VDCH aufnehmen können. Letzten Endes stellt sich dann hier aber auch die Frage, wo der Unterschied zwischen einem VDC und einem VDCH mit ein paar Berufstätigenclubs wirklich ist.

    Ich glaube, von hier haben wir zwei Dinge, über die wir uns klar werden müssen (oder zumindest: die mir noch schleierhaft sind und mich von einer Tendenz abhalten), und da wäre ich nicht zuletzt auch euch beiden für eure Einschätzung sehr dankbar: 1.: Abgesehen von administrativen und juristischen Faktoren, gibt es plausibler Weise größere Effekte auf die Alltagsrealität der Szene?, und 2.: Falls sich die Effekte tatsächlich im Kleinen abspielen, zieht ein solcher Paradigmenwechsel wirklich massive Konsequenzen mit sich (und ist somit eine unangemessen große Maßnahme?) oder ist diese Öffnung vielleicht (obwohl wir ein Viertel unserer Abkürzungsbuchstaben verlieren) in der Realität keine große Veränderung?

    Ich hoffe sehr, ich drücke mich nicht allzu missverständlich aus, aber sicherheitshalber: Als jemand, dessen Neugier häufiger schon als rhetorische Frage fehlgedeutet wurde, würde ich gerne klarstellen: Ich versuche nicht, leading questions zu stellen, sondern tatsächlich nur, mir Klarheit über eure Einschätzung der Verhältnisse zu verschaffen.

    1. Sabine (St. Gallen/ Tübingen) says:

      Eine Anmerkung zur juristischen Prüfung: Eine Prüfung muss ja nicht zwingend positiv ausfallen, es ist also kein Argument, dass unser Rechtsbeirat das geprüft hat 😉 Tatsächlich läuft die Prüfung der Steuerberatung/ des zuständigen Finanzamts auch noch. Diese mag mit hoher Wahrscheinlichkeit positiv ausfallen (das kann ich als Nicht-Juristin nicht beurteilen); sobald wir definitive Antworten haben, geben wir das weiter.

  12. Jule bdlf (Klartext/bds) says:

    Moin,

    erstmals auch liebe Grüße von Wacken und mit einem Bier in der Hand kam mir gerade die über sehr sehr Basic Frage. In der Evaluation, wie wurde das Interesse bemessen von berufstätigen zu debattieren. Also neben den einigen, die nie aufhören und dem einen Schweizer Club.

    Habt ein schönes Wochenende, das haben wir hier (trotz Sonnenbrand und Gewitter) auch.

  13. Lennart Lokstein says:

    So viele Beiträge und Fragen – da freut man sich ja richtig über die Beteiligung!

    Ich würde die Themen mal der Reihe nach als einzelne Posts verfassen, weil viele ja mehrfach vorkamen, dann kann man da gebündelt drunter weiterdiskutieren, ohne dass es Chaos wird.

    Das Wichtigste vorab: Viel Spaß den tapferen VDCHlern nach Wacken!

    Nun zu den (mir bislang grob erkennbaren) drei Themen:
    1. Was wünsche ich mir und warum?
    2. Wie schätze ich die Förderpotenziale ein?
    3. Was wird realistisch passieren?

    Ich fange hier mal mit 1. an – damit komme ich vor allem Willys Frage nach:

    Das Thema “Debattieren für die Allgemeinheit” kam für mich vor allem ins Bewusstsein durch die Schweizer Clubs, ähnlich, wie Thore das beschrieben hat. Ich war auch einmal zu Besuch beim Debattierclub Aargau und traf dort lauter offene und interessierte (berufstätige) Menschen. Dadurch wurde mir klar: Debattieren ist nicht an Altersgruppen oder Tätigkeiten (Schule, Studium) geknüpft.

    Gleichzeitig war ich schon immer, auch als ich noch mehr lokal in Tübingen organisierte, ein großer Freund davon, mit dem Debattieren nicht bloß einen Sport, sondern eine kulturelle Bereicherung zu bieten. Etwas zu bewirken, wenn man so will. Deshalb waren und sind mir z.B. öffenliche Showdebatten nach wie vor wichtig, ich würde gerne einmal öffentliche Debatten mit,bzw. konkreter: zwischen Experten sehen (wie z.B. die Oxford Union sie veranstaltet) oder einen Speakers’ Corner wie im Hyde Park zu organisieren testen wollen. (Ich habe leider nicht die Zeit, das alles zusätzlich zu tun.) Auch mit einem Kurs “Debattieren für Flüchtlinge” habe ich in Tübingen die Erfahrung gemacht, und das scheint mir ähnlich auch in Jena der Fall zu sein, dass das Debattieren für manche Menschen wirklich einen Unterschied machen kann. Genau die gleiche Erfahrung habe ich übrigens später auch noch mehrfach mit Debattanten aus den MENA-Staaten gemacht; für diese ist es kein Sport, sondern ein demokratisches Werkzeug und Privileg.

    Ich glaube also, dass das Debattieren für einige Menschen einen großen Unterschied machen kann – insbesondere, wenn sie nicht aus einem Akademikerhaushalt kommen, und darüber hinaus gesellschaftlich wichtige Fragen auf eine positive Weise vor Publikum aufzubereiten versteht, z.B. in Form von öffentlichen Debattenevents.

    Nun frage ich mich: Wie können wir es schaffen, dass möglichst jeder dazu Zugang erhält. Da halte ich bislang in den Unistädten die Clubs für gute Akteure, die auch heute z.T. schon Showdebatten organisieren, Flüchtlingskurse aufstellen und oftmals eben auch Azubis, Schüler, Berufstätige und – auch schonmal gesichtet – Rentner mitmachen lassen. In meiner Erfahrung hat das dem Club und dem Angebot einer Stadt nie geschadet.

    Ich würde mir daher wünschen, dass es in jeder größeren Stadt einen Debattierclub gibt, der ganz ähnlich wie die aktuellen Clubs als Tagesgeschäft regelmäßig Debatten anbietet, bei passenden Anlässen (z.B. Kommunalwahl etc.) Experten einlädt oder zu Wahlkampfthemen debattiert, etc. Vermutlich sind sie etwas seltener oder weniger komeptitiv auf Turnieren, denn dafür fehlt Nicht-Studierenden häufig die Zeit. Das ist aber nicht schlimm, denn wenngleich mir Turniere Spaß machen, sehe ich in ihnen nicht den Löwenanteil des gesellschaftlichen Mehrwerts, den Debattierclubs bieten können.

    Nun ist die Frage: Wer ist denn ein geeigneter Akteur dafür, die Entwicklung solcher Clubs bzw. einer solchen Debattenkultur im deutschsprachigen Raum zu begleiten.

    Die Antwort liegt für mich klar im VDCH. Ich sehe keinen Unterschied zwischen den Kernaufgaben studentischer und allgemeiner Clubs. Was wir auf dem Kick-Off an administrativen Fähigkeiten vermitteln, könnte zu 90% genauso in jeder Stadt ohne Hochschule umgesetzt werden. Das vorhandene Know-How, die bestehenden Strukturen – all das muss als Rad nicht neu erfunden werden. Auch “NRW debattiert” ist als Pilotprojekt in Richtung allgemeinerer Clubs gedacht.

    In anderen Worten: Ich verstehe Debattierclubs als Institutionen, die unsere Welt ein klein wenig besser machen können. Und ich glaube nicht, dass sie dafür rein studentisch sein müssen (sind sie meistens auch heute nicht). Ich hätte nur einfach gerne mehr davon, die Hand in Hand gemeinsam daran arbeiten, das Konzept des Debattierens breiter in die Gesellschaft zu tragen.

    Um noch auf Willys Frage der Notwendigkeit einzugehen: Es ist nicht notwendig, dass sich die Gesellschaft in eine solche Richtung bewegt – die Welt wird nicht untergehen und das Debattieren kann als studentischer Orchideensport ziemlich sicher noch Jahrzehnte ähnlich existieren wie heute. Die Alternative, in der es mehr Menschen erreicht und auch Debattierclubs außerhalb von Unistädten gibt, erscheint mir aber weitaus wünschenswerter. Das ist meine Motivation, Vision und Hoffnung.

    1. Konstantin (Rederei) says:

      Kurzer Nachtrag zum Modell der Oxford Union: dort kämpft der kompetitive Teil des Debattierens trotz einer enormen Gesamtmenge an Geld darum, überhaupt Förderung für Turniere zu erhalten. Der Grund dafür ist, dass Leute, die im Debattieren etwas anderes sehen, tendenziell sehr exklusiv ggü. dem kompetitiven Aspekt des Debattierens sein könnten. Wie Lennart das beschreibt, scheint das eher wie ein cooles umd gesellschaftsrelevantes Add-On zum bestehenden Verband zu sein. Wenn wir aber nach GB (nicht nur Oxford) schauen, sehen wir, dass sich daraus langfristig ein Infragestellen des kompetitiven Debattierens per se entwickelt. Mag sein, dass Leute das sogar besser finden, ich persönlich nicht (aus mehreren Gründen, die hier nichts zur Sache tun). Ich finde wir sollten uns darüber im Klaren sein, wie potenzielles Stimmrecht von Clubs zu bisher unabsehbaren Ergebnissen führen kann, insb. wenn sie wie von Barbara beschrieben, ein anderes Interesse am Debattieren haben.

  14. Lennart Lokstein says:

    Nun im zweiten Punkt zur Frage: Was gibt es zu gewinnen?

    Vorab möchte ich anmerken, dass es mir nicht primär darum geht, dass der VDCH etwas gewinnt, sondern die Gesellschaft. Ich sehe den VDCH nicht als Selbstzweck sondern seinen Wert in seiner gemeinnützigen Arbeit. Daher ist für mich persönlich die Frage “Sollen wir es tun?” mit ja beantwortet, sobald die bisherige Arbeit nicht leidet.

    Dass sie das nicht tut, haben wir, wie oben beschrieben, evaluiert. Nun sind Debattanten ja aber wirtschaftlich bewandert und fragen auch nach Opportunitätskosten, also, wie Matthias und Sarah das fragten: Verlieren wir einen Selling Point bzw. Fördermöglichkeiten, wenn wir uns nicht mehr rein oder primär studentisch präsentieren.

    Die Antwort dazu lautet aus mehreren Gründen nein.

    Der erste ist leider etwas traurig und mag sich vielleicht gerade deshalb ungern eingestanden werden. Er lautet: Quasi niemand fördert explizit Studierende, so gerne ich auch hätte, dass Matthias sich hier nicht irrte.

    Aber: Studierende sind einer der privilegiertesten Gruppen überhaupt. Es gibt quasi keine Stiftung mit Fokus auf Elitenförderung. Selbst die Karl Schlecht Stiftung, die einen Schwerpunkt auf “good leadership” setzt, hat “junge Menschen” als Zielgruppe und würde sich z.B. über mehr Azubis in unseren Reihen massiv freuen. (Side note: Für Stiftungen ist es üblich, die gleichen Projekte jeweils nur eine Zeit lang zu fördern. Im letzten Gespräch meinte die KSG, dass sie regelmäßig neue Projekte fördern möchten und uns ja nun schon eine Weile begleiteten. Hier muss man sich also mittelfristig auch nach Alternativen umsehen oder eben eine Begründung finden, was wir neu machen – mehr Nicht-Studierende junge Menschen wären für uns in dieser Hinsicht ein sehr gutes Argument, egal, aus welchem Club sie nun kommen.)

    Elitenförderung ist kein klassischer Stiftungsbereich (von den politischen Stiftungen, die dann Stipendien verteilen, mal abgesehen). Elitenförderung ist eigentlich ein klassischer Sponsoringbereich: Hier rekrutieren große Häuser gerne junge “high potentials”. Das Problem dabei ist aber, dass wir für quasi alle Unternehmen zu divers sind, um effizient zu investieren. Für ein Unternehmen, das z.B. Wirtschaftswissenschaftler braucht, lohnt es sich schlichtweg mehr, die lokalen studentischen Wirtschaftsberatungen zu sponsorn – da erreicht man pro Euro viel mehr Outcome.
    Man müsste also mit Häusern kooperieren, die allgemein alle suchen, damit man vergleichbar attraktiv ist. Das wären dann die großen Consultingfirmen. Tatsächlich hatte der VDCH bereits einmal eine Kooperation mit McKinsey. Die wurde aber wieder eingestellt, weil zu wenig Debattanten letztlich dorthin wollten (oder sie haben die Ansprüche nicht erfüllt, jedenfalls kam für McKinsey dabei zu wenig rum). Die ZEIT hat damals ihr Sponsoring eingestellt, weil zu wenig Abos pro investiertem Euro rumkamen. Fakt ist: Wir sind als Elitenförderung nur mäßig attraktiv.

    Das Label “studentisch” ist also wenn dann eher als Teil von “junge Menschen” ein Selling Point, durch den man viel erreichen würde.

    Das ist aber im Grunde auch egal: Wir haben völlig unabhängig von jedem Öffnungsschritt eine Turnierserie, die “Campus-Debatten” heißt. Das Geld, das da reingesteckt wird, kommt direkt den Studierenden/jungen Menschen zugute. Damit sind die Partner glücklich und haben, wie eben evaluiert, auch explizit in Zukunft kein Problem, unabhängig davon, ob der VDCH noch andere Angebote hat oder anders heißt. Wir verlieren also, wie Anton richtig angemerkt hat, wirklich keinen Selling Point.

    Da ja aber Gewinn immer schön ist, hier einige Ideen, was wir zusätzlich an Optionen gewinnen könnten:

    1. “Mitte der Gesellschaft” als Selling Point. Wenn es etwas gibt, was gerade öffentlich gefordert (und daher auch gefördert) wird wie selten zuvor, ist das der Bereich Streit-/Diskurskultur, sachorientierter Dialog, Demokratieförderung. In dem sind wir ziemlich unschlagbar, solange wir uns nicht explizit auf Elitenförderung beschränken. Über diese Argumentationslinie entstand übrigens auch das Projekt “NRW debattiert”, das von der Landeszentrale für politische Bildung NRW gefördert wird.

    2. Kontakte. Die allermeisten Kooperationen des VDCH kamen dadurch zustande, dass irgendjemand einen Hinweis gab oder einen Kontakt herstellte, indem er VDCH und jemand Drittes verknüpfte. Wenn das Debattieren mehr Reichweite hat oder in mehr Städten vertreten ist, steigt die Chance auf solche Glücksfälle.

    3. Regionales Angebot: Wenngleich ich nicht glaube, dass Nicht-Studierende soviel Zeit ins kompetitive Debattieren stecken werden, wie der aktuelle durchschnittliche Achte-Minute-Leser das vermutlich tut, halte ich es für realistisch, dass langfristig mit mehr Debattierclubs auch ein besseres regionales Turnierangebot entsteht. Das heißt konkret: Mehr Turniere bzw. vor allem mehr Turniere in der Nähe. Das ist gerade für Regionen wir Norddeutschland, Österreich, und Teile des Ostens nicht zu unterschätzen – hier sei aber direkt dazugesagt, dass man sowas erst im Laufe der Zeit spüren wird, da müssten ja erstmal Clubs entstehen. Dass allerdings die aktuell aktive Generation davon noch groß profitiert, wage ich zu bezweifeln.

    1. Lennart Lokstein says:

      Nachtrag: Der Verbandsname ist m.E. tatsächlich relativ irrelevant.
      Man kann den auch erstmal bei VDCH belassen – wichtig ist, was man laut Satzung will und dann faktisch macht.

      Falls man den Namen als “Selling Point” für vermutete Studierenden-Förderer behalten möchte sehe zumindest ich kein Problem damit, den “Mitte der Gesellschaft”-Förderern zu erklären, dass wir uns gerade auf diesem Weg befinden und ihr Förderprojekt dazu beiträgt, uns mehr allgemein zu machen. Wäre dann ja auch so.

      Umbenennen kann man sich immer noch, wenn dann ein entsprechender Mitgliedsanteil vorliegt, ab dem es komisch wäre, noch so auf die Hochschulen im Namen zu pochen.

  15. Lennart Lokstein says:

    Schließlich zur Frage: Was wird realistisch passieren?

    Hier hat Anton glaube ich eine – aus meiner Einschätzung heraus – realistische Einordnung getroffen.

    Faktisch geht es mehr um eine Weichenstellung: Wollen wir hin in Richtung einer Vision ähnlich wie in Frage 1 aufgeworfen, oder soll der VDCH wie gehabt weitermachen. In letzterem Fall wird sich schlicht nicht viel tun, wobei im Vergleich zur Alternative das Debattieren den deutschsprachigen Raum insgesamt vermutlich deutlich langsamer durchdringen wird. (Es sei denn natürlich, wir gründen neben dem VDCH einen weiteren Verband, der der Vision zuarbeitet, das fällt von den Effekten her eher ins VDC-Szenario).

    Wenn wir uns jedoch entscheiden, dass wir das Debattieren weiter in die Gesellschaft tragen wollen, würde der VDCH aktiver versuchen, auch Clubs außerhalb von Hochschulstädten zu unterstützen. Wir könnten z.B. mit den Erfahrungen von “NRW debattiert” mehrere Nachfolgeprojekte mit “debattier-strukturschwachen” Regionen planen. Danach würde es vermutlich 2-3 Jahre dauern (ansonsten weitaus länger), ehe nach und nach dort Clubs entstehen.
    Nachdem eine Hand voll allgemeiner Clubs entstanden ist, sagen wir mal 5-10 (der VDCH hat ohne Karteileichen knapp 60 aktive Mitglieder), müsste man sich ansehen, wie deren Zusammensetzung und Interesse an Turnieren ist. Sollte es dann Clubs geben, die regelmäßig Teams mit auch “älteren” Menschen (also z.B. ein oder zwei Teammitgliedern über 30) zu Turnieren schicken möchten, könnte man darüber nachdenken, noch eine weitere, “offene” Meisterschaft zu organisieren. Das ist aber im “best case” vermutlich immer noch einige Jahre von uns entfernt.

    Dementsprechend würden umgekehrt die Campus-Debatten erstmal quasi wie gehabt weitergehen. Falls irgendwann einmal solche “älteren” Teams tatsächlich Interesse an Turnieren bekunden, könnte man analog zu den heutigen Meisterschaften die Teilnahme als Redner regulieren. Höhere TNB für Jurierende halte ich für unangemessen – die Studierenden profitieren ja sehr direkt durch das Feedback von erfahrenen Leuten und Jurorenüberschuss war bislang eher selten ein Problem.

    Dementsprechend würde man dann ab und an auf offenen Turnieren (das könnten die Clubs z.B. für ihr DDL-Turnier überlegen) “ältere” Teams sehen. Sobald es deren mehrere gibt, käme dann irgendwann der Zeitpunkt, über eine zusätzliche offene Meisterschaft nachzudenken.

    Faktisch vermute ich also genau wie Anton, dass kurzfristig quasi kein Unterschied bemerkbar sein wird. Mittelfristig hoffe ich auf mehr Clubs und mehr Turniere. Sehr, sehr langfristig auf “offene” Turniere parallel zu den Campus-Debatten, auf denen weiterhin der “junge” Charakter bestehen bleibt, hoffentlich auch für alle Zeiten.

    That being said hoffe ich, dass meine Überlegungen und Beweggründe damit etwas klarer geworden sind. Gerne weitere Nachfragen, ich fand sie sehr hilfreich und konstruktiv – am Ende profitieren wir alle, insbesondere auf der MV, von einer guten Diskussion im Vorfeld.

  16. Barbara (HH) says:

    Lieber Lennart,

    verstehe ich es richtig, dass du dieses Abenteuer VDC also vorwiegend altruistischen und gesellschaftspolitischen anstrebst? Versteh mich bitte nicht falsch, ich finde das eine aus gesellschaftlicher Perspektive sehr ehrenwerte Position.

    Aber es klingt für mich ein bisschen so, als hätte in deiner Vision der VDCH selbst erstmal nichts von diesem Engagement. Stattdessen würden etliche Ressourcen für das (ungewisse) Ziel verwendet, das Debattieren weiter in die Gesellschaft zu tragen.

    Du schreibst, dass du nicht erwartest, viele Berufstätige auf unseren Turnieren zu sehen. Diese Einschätzung scheint mir nach acht Jahren Erfahrung mit Berufstätigen im DC Hamburg plausibel. Damit verstehe ich aber dann auch nicht, wie du dir langfristig das Überleben dieser Berufstätigen Clubs in Nicht-Uni-Städten vorstellst. Denn sie wären ja faktisch vom Rest der Szene abgeschnitten und voll und ganz auf externe Hilfe durch Trainer des VDCH angewiesen. Sie hätten damit das klassische Problem vieler kleiner Clubs, keine guten und erfahrenen eigenen Leute vor Ort zu haben. Damit ist aber auch nicht gesichert, dass dort gute Debatten stattfinden und die Leute dort in den Genuss der positiven Effekte des Debattierens kommen (denn seien wir ehrlich: viele schlechten Debatten sind in aller Regel nicht besser als gar keine Debatten).

    Außerdem ist es ein Investment, für das der VDCH selbst nach deinen eigenen Vorstellungen keine echte Rendite zu bekommen scheint. Vor wenigen Monaten wurde hier erst diskutiert, dass es ein zurückgehendes ehrenamtliches Engagement im VDCH gibt. Ist es da wirklich klug, dem VDCH nun noch ein so großes Extra-Projekt aufzuladen, von dem der VDCH selbst nichts hat? Wir riskieren m.E., dass der VDCH sich übernimmt und seine eigentlichen Kernaufgaben nicht mehr wahrnehmen kann – und damit dann natürlich auch dieses Extra-Projekt nicht mehr.
    Ich halte den VDCH also schlicht nicht für den richtigen Akteur für diese Ziele, die du da ansprichst. Dann vielleicht eher schon die DDG in Verbindung mit Netzwerktreffen o.Ä..

    Und dann dein Punkt mit dem Geld: Es ist mE irreführend, dass unser Selling-Point gerade ist, “studentisch” zu sein und damit rein elitär. Unser Selling-Point gerade ist es, für “junge Leute” da zu sein, Auszubildende, Azubis, etc. sind Studenten satzungsmäßig gleichgestellt. Die Debattierclubs sind m.E. vor allem deshalb formal an Universitäten angedockt, weil diese eben klassischerweise (neben Parlamenten) der Ort für abstrakte Debatten sind, Stichwort “Sapere aude”, “Habe Mut, dich deines eigenen Verstandes zu bedienen” und so. Diese Diskussionen stellen sie aber ja eben gerade nicht nur für ihre Studierenden zur Verfügung, sondern letztlich der gesamten Gesellschaft. Und genau das tut das Debattieren im Status Quo auch bereits mit seinen öffentlichen Finals, Showdebatten, etc.
    Dein “Mitte der Gesellschaft”-Selling Point klingt auf den ersten Blick zwar gut; m.E. ist das aber ein Label, das für Sponsoren schnell aussehen könnte wie “subventioniertes SoftSkill-Training für Berufstätige”. Wie Sarah oben eben geschrieben hat: Sponsoren fördern scheinbar generell lieber junge Leute als einfach irgendwen. Und da der VDCH diese von dir angestrebte Reichweite auch noch gar nicht hat, wäre es auch derzeit gar keine Unterstützung dieser Zwecke, sondern eher eine Art “Risiko-Investment”, dass der VDCH diese Zwecke irgendwann mal fördern wird. Ich bezweifle daher, dass wir damit tatsächlich mehr Sponsoren erschließen werden.

    Abschließend finde ich es schade, dass du nicht auf meine Bedenken oben unter 4. geantwortet hast, die inzwischen von mehreren Leuten hier im Thread aufgegriffen wurden, und die die Veränderung des Charakters der Debattierszene an sich betreffen. So wie ich deine Ziele verstehe – soweit sie irgendeine bundesweit messbare Auswirkung haben sollen – scheinen diese Veränderungen in deinem best case Szenario sehr wahrscheinlich enthalten. Umso wichtiger finde ich es, dass wir uns damit auseinandersetzen, ob wir diese Konsequenzen und ihre möglichen Auswirkungen auf unser VDCH-internes ehrenamtliches Engagement wirklich wollen. Erst Recht dann, wenn der VDCH – wie du sagst – von dieser Änderung wenig eigene Vorteile hat.

    1. Sabine (St. Gallen/ Tübingen) says:

      Ich möchte Barbaras Punkt zu Engagement unterstützen. Ein VDCH mit dem Ziel, nicht-studentische Clubs zu unterstützen und ins Leben zu rufen ist ein VDCH, in dem sehr viel mehr Arbeit geleistet werden muss als im Status Quo. Wir haben im Moment schon ein Ehrenamtsproblem, und ganz ehrlich, mit einem VDCH-Vorstandsposten mit Studium (und ich spreche hier nicht von Medizin, Naturwissenschaften oder Jura, wo man jeden Tag 10 Stunden im Labor oder in der Bibliothek verbringt, sondern von einem, das am Tag 6 Stunden Arbeit verlangt und Wochenenden frei lässt) ist man jetzt schon komplett ausgelastet, wenn man noch ein bisschen Freizeit haben will neben VDCH und Debattieren. Da ist jetzt schon keine Zeit mehr für einen Nebenjob. Noch mehr Arbeit würde voraussetzen, dass jemand sein Studium um ein oder zwei Semester verlängert – immer noch ohne Zeit für einen Nebenjob. Das ist ein Problem für alle, aber besonders für diejenigen, die zur Finanzierung ihres Studiums auf Bafög angewiesen sind. Und das alles, ohne dass wir davon ausgehen können, dass sich dadurch der Pool an Ehrenamtlichen vergrößert – die meisten Berufstätigen brennen wahrscheinlich nicht so für das Debattieren und haben vor allem auch aufgrund ihres Jobs gar keine Zeit mehr dafür.
      Und diese rein “ökonomischen” Probleme beziehen noch gar nicht ein, dass möglicherweise auch die Bereitschaft zum Engagement sinkt, wenn man sich nicht mehr mit der Szene identifiziert. Wenn plötzlich wirklich regelmäßig zwei Teams aus Menschen unterwegs sind, die nicht mehr im typisch studentischen Alter sind, dann, so leid es mir tut, fühle ich mich gerade als Anfängerin wahrscheinlich nicht mehr wohl. Menschen fangen mit dem Debattieren an, weil sie Freunde finden wollen, und das ist unwahrscheinlicher, wenn der Altersschnitt und der Lebensabschnitt sich stark von mir unterscheiden. Dazu kommt, dass viele Berufstätige das, wie angesprochen, wohl eher als Soft-Skills-Training sehen würden, sodass man eben nicht mehr auf viele Menschen trifft, die für dasselbe Hobby brennen, sondern auf viele Menschen, die das praktisch finden. Das ist nicht so mitreißend und verbindend wie das Debattieren im Moment ist. Dann entscheide ich mich eben eher für MUN, oder ich fahre nicht auf Turniere. Und dann engagiere ich mich auch nicht im VDCH oder im örtlichen Club.
      Ich will nicht sagen, dass plötzlich keine*r mehr debattiert oder sich engagiert, wenn wir das machen, aber sobald wir eine gewisse Schwelle überschritten haben, glaube ich schon, dass das weniger wird. Ich halte deshalb einen zweiten Dachverband für “alle anderen” Clubs für sinnvoller. Wenn sich diese Bedenken alle als überflüssig herausstellen, kann man immer noch fusionieren. Im schlimmsten Fall geht der VDCH dann im anderen Dachverband auf – auch kein Problem, denn in diesem Szenario wissen wir ja, dass wir ein Ideal teilen und niemand dadurch verliert (außer negative Effekte aufgrund von Größe, die aber auch im VDC-Szenario wirken, und zwar stärker).

    2. Lennart Lokstein says:

      Liebe Barbara,

      ich habe den Eindruck, dass du in deinem Beitrag quasi alles ignorierst, was ich geschrieben habe? Mir unterstellst, ich “gäbe zu”, es gebe “kaum was” für den VDCH? Ich habe doch das genaue Gegenteil gesagt?

      Ich habe doch nämlich, wie ich meine, dargelegt (und Alena und Christian sehen das ja unten ähnlich), dass ich den VDCH als gemeinnützige Institution verstehe. Insofern profitiert er aus meiner Sicht sehr direkt darüber, dass er das Debattieren weiter voranbringt, mehr debattiert wird usw.

      Ebenso habe ich dargelegt, dass wir bezogen auf Fundraisingpotential nur gewinnen können. Ich würde dich auch bitten, zwischen Förderern und Sponsoren zu unterscheiden. Sponsoren ist es egal, was wir machen – Sponsoren wollen Reichweite oder Kunden, von beidem erhalten sie tendenziell mehr. Förderer hingegen können projektbezogen genau wie heute z.B. einfach die Campus-Debatten unterstützen.

      Den Bereich “junge Leute” erfüllen wir aktuell für “junge, elitäre Leute”. Hier wüsste ich keinen einzigen Förderer, der sich gegen “junge Leute aller Hintergründe” wehren würde, wenn wir z.B. mittelfristig aus Nicht-Unistädten auch mehr Auszubildende, FSJler etc. bekämen. Ganz im Gegenteil, über solche Entwicklungen könnten wir, wie oben ausgefürt, vielleicht auch bestehende Partnerschaften länger beibehalten, die eben bei Beibehaltung des SQ irgendwann auslaufen.

      Auch auf den Bereich “studentische Szene” bin ich ebenso eingegangen – einmal im Abschnitt, was ich mir erhoffe und was einmal im Abschnitt, was ich für realistisch halte: Einerseits, dass nicht von heute auf morgen mehr Clubs entstehen – andererseits, dass man die Turniere der Campus-Debatten-Serie sehr wohl so studentisch wie heute halten kann, und dafür bei DDL oder neuen, offenen Turnieren, allgemeiner aufgestellt ist.

      Zum Mythos “abenteuerlich” teile ich im Übrigen Christians Meinung unten.

      Zum Thema Belastung/Ehrenamt schreibe ich einen separaten Post, der scheint mir noch individueller behandelbar.

      Falls du nach Lektüre noch auf andere Dinge Antworten suchst, frag gerne.

      Ich hätte aber noch eine Gegenfrage, da du so beharrlich behauptest, uns ginge ja so viel verloren:

      Was genau glaubst du, geht verloren? Für wen? Und was ist dMn Sinn des Debattierens und VDCH?

  17. Christian S. (MZ) says:

    Herrliche Diskussion! Immer wenn ich gestern während der Arbeit mal wieder kurz aufs Handy geschaut habe, waren schon wieder 3-5 neue Kommentare da. Leider hatte ich nicht die Zeit, vorher mit einzusteigen, aber es gibt ja Wochenenden 🙂 Danke übrigens an Lennart für deine ausführlichen Erklärungen. Ich stimme in vielem zu, werde aber auch noch ein wenig ergänzen.

    Weil ja stellenweise angedeutet worden ist, man wisse nicht, was hinter der Idee der Öffnung des VDCH für Berufstätige steckt: Lennart hat schon vor 14 Monaten einen ausführlichen Text darüber geschrieben und auch dort wurde fleißig kommentiert http://www.achteminute.de/20180404/wann-kommt-der-verband-der-deutschsprachigen-debattierclubs/ Auch auf der VDCH-MV 2018 wurden diese Diskussionen sicherlich fortgesetzt. Das Thema ist also nicht neu und nicht umsonst hat die VDCH-MV den VDCH-Vorstand daher ja auch mit entsprechenden Prüfungen beauftragt, deren Ergebnisse Lennart hier jetzt vorgestellt hat.

    Zu einigen Punkten: Hier wird immer wieder von mysteriösen möglichen rechtlichen Problemen gesprochen. Das ist bestes Politikersprech und schürt mysteriöse Sorgen, dass womöglich alles zusammen bricht, wenn man den VDCH in VDC umbenennt und seine Satzung anpasst. Dass man vor einem Jahr solche Bedenken vorbrachte, ist ja in Ordnung, und auch bei den Sponsoren sollte man sowas in der Tat vorher abklären. Aber man hat das ja nun großteils alles schon geprüft. Warum es da jetzt immer noch weitere Probleme geben sollte, ist mir völlig schleierhaft. Ich bin ja übrigens selbst Jurist und dabei auch praktisch tätig, aber es sollte nicht nur mir bekannt sein, dass es in Deutschland hunderte, Tausende gemeinnützige Vereine gibt, die nicht nur Studenten fördern sondern auch andere Menschen. Man nehme nur Fußball-, Tennis-, Badminton- Theater-, Kleingarten- oder sonstige Vereine und Stiftungen. Dieses ständige Wedeln mit juristischen Bedenken ist nicht nur nebulös sondern auch absolut nicht zielführend. Wenn hier mal jemand konkrete (!) Bedenken hat, kann man sich die anhören und prüfen. Aber es gibt hier auf rechtlichen Ebene sicherlich kein einziges Probleme, dass nicht sehr einfach lösbar wäre. Und dass die Öffnung für die Sponsoren kein Problem ist (was weniger ein rechtliches als ein politisches Problem wäre), wurde ja ebenfalls abgeklärt.

    Wieso der VDC kein Verein sondern eine gGmbH werden müsste, ist mir als Jurist ebenfalls völlig schleierhaft. Das klingt für mich argumentativ wie „Du hast gerade ein Buch über Blumen gelesen. Weil du das gemacht hast, musst du jetzt (ja, musst!) ein Buch über Bienen lesen. Nicht weil es dich interessieren könnte, sondern weil du dich mit dem Lesen des Blumenbuchs rechtlich dazu verpflichtet hast. Und wenn du das nicht tust, dann kommst du ins Gefängnis. Mindestens 100 Jahre!“
    So viel zu den rechtlichen Bedenken.

    Nur ganz kurz zu Kleinkramfragen rund um die Förderung berufstätiger Juroren im Status Quo: Der VDCH soll im SQ ja eigentlich ausschließlich Studierende fördern. Wenn er jetzt schon Berufstätige fördert, widerspricht das eigentlich im SQ viel mehr seiner Satzung als es das tun würde, wenn er sich auch grundsätzlich für Berufstätige öffnet. Und trotzdem, oh Wunder, oh Wunder, ist deshalb noch kein Sponsor ausgestiegen, obwohl Berufstätige mit gutem Einkommen wie Barbara, Leonardo, Philipp, Peter, Willy oder ich schon von VDCH-Förderungen profitiert haben. Hier auch in Zukunft eine Förderung im Jurierbereich sicherzustellen ist sicherlich das geringste Problem und Bedarf im Zweifel nicht mehr als eines Federstrichs.

    Zum Punkt Sponsoren hat Lennart ja schon vieles gesagt. Fast alle Förderer des VDCH entstammen konkreten persönlichen Kontakten und wurden sehr wohl teils auch von Berufstätigen vermittelt. Dafür gibt es etliche Beispiele. Warum Kaltakquise bei der Generierung von Förder- und Sponsorenmitteln erfolgreicher sein sollte, ist mir völlig schleierhaft und hat mir der Realität auch nichts zu tun. Zusätzlich zu den Punkten, die Lennart zu diesem Thema bereits genannt hat, sollte noch bedacht werden, dass für Sponsoren größere Gruppen attraktiver sind, weil der Sponsor dann sichtbarer ist. Eine perspektivisch wachsende Gruppe Menschen ist aber größer als eine mit 200-300 Studenten, die auch noch im ganzen Land verteilt sind und daher für regionale Sponsoren oft uninteressant sind (bzw. vor Ort jeweils zu wenige sind, um für ein lokales Sponsoring interessant zu sein).

    Auch für Stiftungen etc. ist der VDCH für eine Förderung oft einfach zu klein. Es gibt dort Fördertöpfe mit Millionenbeträgen, aber weil die Durchführung und Förderung eines Miniprojekts wie des VDCH ähnlich viel Arbeit macht wie die Förderung eines großen Projekts und weil das Geld der Stiftungen nun mal raus muss, konzentriert man sich dort lieber auf größere Projekte. Und das natürlich auch, weil die Förderung von Tausenden Menschen einen größeren Effekt verspricht als die Förderung von 200 bis 300 Leuten. Meine Schwester arbeitet in einer privaten Stiftung, die jedes Jahr viele Millionen in Projekte investieren muss (!), da denkt man zumindest so wie hier beschrieben.

    Das Argument kam hier noch nicht so groß, kam aber bei der letzten Diskussion immer wieder, daher hierzu ein bisschen Prebuttal: Auch Berufstätige nehmen sich Zeit für Hobbys, engagieren sich ehrenamtlich etc.. Man schaue sich nur die tausenden Sportvereine in Deutschland an, die Theatervereine, Tanzvereine etc.. Auch hier gehen viele Leute abends zwei Mal die Woche hin und fahren wochenends auf Auswärtsspiele, Turniere etc.. Auch diese Vereine haben Vorstände, Schatzmeister etc., die oftmals ganze Vereinsheime planen und bauen lasen. Diese Vereine haben zwar meist auch Kinder- und Jugendabteilungen, aber natürlich auch Herren- und Damenmannschaften etc.. Dass Berufstätige weniger Zeit haben als Studenten, ist sicher so, aber man muss ja nicht jedes zweite Wochenende auf ein Turnier fahren, um sich innerhalb des VDC zu engagieren. Auch dieses Argument, dass Berufstätige also sowieso keine Zeit haben, ist, nun ja, angesichts der Realität vernachlässigbar, um es milde auszudrücken.
    Aber interessieren sich Berufstätige denn überhaupt für das Debattieren? Gegenfrage: Warum sollten sie nicht? Schließlich haben auch diese Menschen ständig mit gesellschaftlichen und politischen Fragestellungen zu tun, engagieren sich noch immer zu Hunderttausenden n politischen Parteien und gehen zu Millionen wählen. Deren Interessen beschränken sich dann zwar weniger auf klassische Debattierelfenbeinturmthemen, aber warum sich Berufstätige nicht für Themen rund um die EU, Volksabstimmungen, Interventionsthemen, familienpolitische Fragestellungen, gesellschaftliche Konflikte, ethische Fragen etc. interessieren sollen (oder sollten), soll mir bitte wirklich mal jemand erklären.

    So, kommen wir also mal zu den eigentlich interessanten Fragen dieser Debatte. Es geht, wie Willy und andere (teils auch schon letztes Jahr) erkannt haben, vor allem um die Frage, was der VDCH sein will bzw. soll. Versteht er sich in erster Linie als ein Verein, der die Streitkultur fördern und das Debattieren möglichst weit in die Gesellschaft bringen möchte? Oder als Verein, der einer sehr kleinen, offenbare recht privilegierten Gruppe subventionierte Veranstaltungen zum Ausleben ihres Hobbys und dem Treffen gleichaltriger Freunde anbieten soll? Das ist bewusst zugespitzt formuliert, aber das ist zumindest die prinzipielle Frage dahinter.

    Barbara hat definitiv recht, wenn sie anmerkt, dass auf den VDCH mehr Arbeit und damit eine größere Belastung zu kommt, wenn er die Ziele eines VDC ernsthaft betreibt. Das ist eine Problematik, die man ernst nehmen und über die man diskutieren sollte. Das geht dann zwar in die Richtung „Wir haben nicht genügend Geld bzw. Ressourcen“, aber weil diese Debatte natürlich in der Realität geführt werden sollte und in keiner Debattierbubble, sind das in der Tat sehr gewichtige Argumente gegen einen VDC. Zudem könnte das Projekt manche Leute, die nicht hinter dieser Idee stehen, sogar abschrecken, gleichzeitig aber wiederum andere Personen motivieren, übrigens auch aus der DDG. Deshalb ist es ja so wichtig, dass VDCH-Land letztlich hinter dieser Idee steht, wenn man sie denn weiter verfolgen will. Wenn man den VDC anpackt, aber eigentlich keiner etwas dafür tun will, kann das nichts werden und dann sollte man es besser lassen. In jedem Fall wird es aber niemals ein Problem sein, innerhalb eines VDC eine studentische Sektion zu haben, die gesondert gefördert wird. Sportvereine haben auch Jugendabteilungen etc..
    Dass übrigens die DDG als Förderverein des studentischen Debattierens der richtige Ansprechpartner für Berufstätige sein soll, die erstmals Debattieren wollen, kann doch aber nun wirklich niemand ernst meinen. Die DDG bietet schließlich keine wöchentlichen Debatten an etc.. Wenn ich als Berufstätiger erstmals debattieren möchte, bin ich in der DDG falsch.

    Und noch ein Punkt zu Barbara: Es stimmt, Berufstätige gehen oft anders an Debatten und Themen heran und man denkt sich dann oftmals, dass die Realität nun vielleicht doch anders aussieht als in der Debateland-Bubble. Argumentationen im studentischen Debattieren entfernen sich (wie ich finde: leider) oftmals von den tatsächlichen Realitäten. Das mag bei Ethikdebatten nicht ganz so relevant sein, da diese oftmals naturgemäß theorielastig sind. Aber wenn man über Streitfragen der politischen Realität debattiert (EU-Themen, konkrete Interventionsthemen etc.), kann es doch nur nutzen, wenn mehr Perspektiven in die Debatten kommen, die auch mehr an die Realität angebunden sind als bisher. Zumindest für die Debatten Qualität kann die Öffnung nur förderlich sein. Warum realitätsfern geführte Debatten besser sein sollen als an die Realität angebundene, will mir zumindest nicht einleuchten. Und dass schlechte Debatten oft nicht besser sein sollen als gar keine…naja, dann sollte man auch innerhalb des bestehenden VDCH keine Clubneugründungen fördern, da dort die Debatten zumindest am Anfang auch immer nicht die besten sein werden. Dieses Problem gibt es bei Neugründungen immer, ob bei studentischen Clubs oder solchen von Berufstätigen.

    Aus meiner Sicht gibt es auf der prinzipiellen Ebene vor allem ein Argument für die Beibehaltung des SQ: Man will gerne weiterhin eine homogene soziale Gruppe bilden, regelmäßig finanziell vergünstigt Freunde treffen und sich sportlich argumentativ in dieser Gruppe messen und gemeinsam feiern.
    Das will ich gar nicht abwerten, das kann man ja durchaus wollen. Das entspricht zwar nicht unbedingt der Idee der Förderung Streitkultur (von der der VDCH auf idealistischerer Ebene bei einer Öffnung also durchaus etwas hätte, wenn das sein Sinn und Zweck ist) oder zumindest nur auf kleinerer Ebene, aber die MV kann sich durchaus dafür aussprechen. Erst recht, weil die Öffnung in Richtung VDC natürlich vor allem mit Arbeit verbunden wäre, von der die jetzigen Akteure persönlich (also jenseits der idealistischen Ebene, anderen Menschen langfristig das Debattieren nahe zu bringen) wenig hätten. Das sind die Argumente, die hier eine Rolle spielen. Das rechtliche ist vernachlässigbar, ebenso die Frage, ob sich Berufstätige Menschen denn überhaupt für das Debattieren interessieren oder gar Zeit dafür haben könnten.

    Die Frage ist, will man selbst aktiv dieses Projekt anpacken oder unterstützen, dort Energie und Arbeit rein stecken, in dem Wissen, dass man selbst womöglich nicht so viel davon hat und dass sich gleichzeitig die bisherige Szene in ihrer sozialen Homogenität verändern könnte? Ich kann jeden verstehen, der sagt, das ist ihm zu viel Arbeit und der SQ ist doch auch nett. Auch dort bekommt man zwar kein Geld für sein ehrenamtliches Engagement, aber dieses Engagement für andere Studenten, die einem sozial meist ähnlicher sind als Berufstätige, mag man durchaus als befriedigender empfinden als das gleiche Engagement für Menschen, die weniger Gemeinsamkeiten mit dem eigenen Leben haben.

    Der VDC ist sicherlich nicht “notwendig”, aber man kann sich aus guten Gründen dafür oder auch dagegen entscheiden.

    1. Christian S. (MZ) says:

      PS: Bzgl. Nettiquette und so, ich hoffe, dass sich niemand von meinem Kommentar angegriffen fühlt. So war es nicht gedacht, mir erscheinen manche Argumentationen wirklich absurd, aber das ist meine subjektive Wertung und anderen mag es mit meinen Argumenten genauso gehen und ich lasse mir dann gerne aufzeigen, wo ich falsch liege 🙂

      Allgemein finde ich es unglaublich wichtig, dass zu diesem Thema breit argumentiert wird, denn die Entscheidung hierüber ist viel wichtiger als jede über Jurierquoten oder Breakberechtigungen etc.. Daher an alle: Wenn ihr Ideen und Argumente habt zu diesem Thema oder Fragen, dann her damit, es kann nur helfen und niemals schaden, wenn diese Ideen schon hier ausdiskutiert werden. Je mehr offene Fragen vor der MV geklärt werden können, desto besser 🙂

  18. Alena (MZ) says:

    Zum Charakter des Debattierens:
    Wenn ich Barbaras Aussage aus ihrem ersten Kommentar mal paraphrasieren darf – sie hat festgestellt, dass wir studentischen Debattierer versuchen, alles haarklein durchzudenken und durchzuargumentieren, aber eigentlich haben wir keine Ahnung, wie die echte Welt funktioniert. Da stimme ich ihr zu, aber anders Barbara will ich das nicht bewahren, sondern das ist für mich der Hauptgrund, den VDC zu unterstützen.

    Natürlich sind studentische Debattierer nicht dumm oder ungebildet – im Gegenteil. Aber sie haben viele Lebenserfahrungen noch nicht gemacht und wissen es nicht besser.

    Wir sollten es als Chance begreifen, Menschen in Debattierclubs zu haben, die die Perspektiven verstehen, die wir in Debatten über Steuern, Arbeit, Kindererziehung oder Altersvorsorge dilettantisch versuchen einzunehmen, genauso wie es für nicht-Akademiker eine Chance sein kann, mit Studenten zu debattieren und ihre Perspektive zu verstehen.

    Aber es kann und darf doch nicht sein, dass wir uns davor verschließen und sagen, wir wollen eure Erfahrungen nicht und konstruieren uns hier lieber unsere eigene Realität.

    Ich halte es für entsätzlich engstirnig und egoistisch, den VDCH als einen Verein zu verstehen, dessen Zweck es ist, Sponsoren Fördergelder abzuknöpfen um unser Hobby zu finanzieren. Wenn das der einzige Anspruch des VDCH ist, kann ich verstehen, wenn sich nur wenige Leute engagieren möchten.

  19. Lennart Lokstein says:

    Es wurde ja nun noch ein paar Mal die Frage aufgeworfen, was dem VDCH durch eine Öffnung an Mehraufwand (finanziell sowie ehrenamtlich) entsteht.

    Nach meiner Einschätzung dürfte beides minimal ausfallen.

    Im ehrenamtlichen Bereich kommt auf längere Zeit erstmal nichts hinzu: Sämtliche Aktivitäten des VDCH laufen quasi genau gleich weiter. Der Kick-Off wird vielleicht einen Workshop zur Mitgliederwerbung allgemein und einen spezifisch zu Unis anbieten. Das ist eine Person, die für anderthalb Stunden einen Workshop mehr plant im Jahr. Vielleicht hat er 10% mehr Teilnehmer – das ist für den Orgamenschen ziemlich egal, der muss immer noch gleich viele Telefonate tätigen, Mails schreiben, etc. Der Vizepräsident für Finanzen muss dann vielleicht 50 statt 40 Überweisungen im Buch vermerken. Auch das ist kein großer Mehraufwand.

    Im finanziellen Bereich wüsste ich auch nicht, weshalb wir auf einmal Geld verbrennen sollten. Ich wüsste aktuell von keiner Person, die vorhat, Berufstätigen die Rednerteilnahme massiv zu finanzieren, und die “jungen Menschen” (Studis, Azubis, usw.) werden genau wie vorher auch subventioniert. Vielleicht kommen von denen nun ein paar aus Städten ohne Uni – das ist für mich eher Grund zur Freude als Anlass zum Ausschluss (und ich wüsste auch nicht, weshalb wir sie wenn sie wie im SQ aus Unistädten kommen dann plötzlich ok finden?).

    Über die konkrete Ausgestaltung der TNB kann die MV ja auch jährlich mit dem Haushalt entscheiden – wenn man z.B. findet, dass der Kick-Off für alle Teilnehmenden gleich viel kosten soll, dann kann man es so machen. Wenn man findet, dass Berufstätige mehr zahlen sollen, macht man es eben sorum. Wobei ich hier anmerken möchte dass die Berufstätigen sich in dem Szenario ja eben doch auch ehrenamtlich einbringen würden, denn zum Kick-Off geht man fürs Ehrenamt.

    Ich sehe also nicht, wo wir jetzt entweder mehr ehrenamtliche Arbeit ODER mehr Ausgaben bräuchten? Ob man sie trotzdem möchte, weil es wie beim Kick-Off z.B. sinnvoll sein könnte, kann die MV im Einzelfall entscheiden wie sie mag.

    Abschließend möchte ich noch nahelegen, dass ich Barbaras Eindruck aus Hamburg von Berufstätigen, die nur kurz im Verein sind und dann bald wieder verschwinden, aus verschiedenen Gründen für nicht als Prognose anwendbar halte. Ich stimme, weil es mir sehr plausibel erscheint, der These zu, dass Berufstätige nicht zweimal die Woche in drei Debatten reden werden, wie z.B. die aktuellen Deutschen Meister das zur Vorbereitung getan haben. Dafür fehlen Zeit und Commitment. Deshalb glaube ich auch, dass die meisten allgemeineren Clubs weniger kompetitiv sein könnten als z.B. die Top 10 DDL-Clubs. Ich glaube aber durchaus, dass sich – anders als von Barbara vermutet – auch berufstätige Menschen (inklusive Rentner) in Ehrenämtern einbringen würden, wenn wo allgemeinere Clubs entstünden.

    Das halte ich für plausibel, da sich Berufstätige auch heute schon allerorts ehrenamtlich einbringen. Im Sportverein, im Karnevalsverein, im Kleintierzüchterverein usw. – warum sollte es bei uns anders sein?

    Die Beobachtung, dass sich Berufstätige in Hamburg bislang nicht so groß eingebracht haben, sehe ich eher mit folgenden Faktoren zusammenhängend:
    1. Menschen bringen sich dort ein, wo sie Bedarf sehen. Solange der Debattierclub Hamburg gut von Studierenden geführt wird, wollen sie sich vielleicht nicht direkt vordrängen.
    2. Menschen bringen sich dort ein, wo sie sich “zuhause” fühlen. Ich kann verstehen, dass man vielleicht nicht als einzige Person über 40 in einem Club mit lauter jungen Hüpfern den Vorstand leiten möchte. In einem durchmischteren Club wirkt das weniger befremdlich. Dass die Leute nicht längerfristig dabei bleiben könnte ja ebenfalls damit zusammenhängen, und das völlig ohne dass der DC Hamburg nicht unklusiv wäre, einfach, weil er demographisch diese Leute zu Exoten macht.

    Ich glaube außerdem auch nicht, dass solche allgemeinen Clubs nicht nach einigen Jahren ab und an mal zum Turnier einladen würden, nur, weil sie nicht so kompetitiv sind. Viele Vereine freuen sich auch einfach, einmal Gäste dazuhaben, sich kennenzulernen, auszutauschen und den Verein von der besten Seite zu zeigen. An dieser Stelle sei z.B. auch an den DC Greifswald erinnert, der selbstlos fast jedes Jahr an die Ostsee einlädt, obwohl er kaum zu anderen Turnieren reist.

    In jedem Fall ist es aber doch recht einfach: Wenn jemand vor Ort das Ehrenamt macht, existiert dort ein Club. Wenn nicht, nicht. Dadurch haben wir aber weder mehr noch weniger Arbeit.

    Insofern würde es zumindest mir weiterhelfen, wenn jemand ausführen könnte, wo nun morgen realistisch der VDCH-Vorstand mehr belastet würde?

  20. Ruben Herrmann says:

    Um mal ein Gegenbeispiel zu den viel zitierten Hamburgern zu bringen: Bei uns in Hannover bringen sich seit der Clubgründung regelmäßig viele Berufstätige in den Club ein, wir hatten sogar über lange Jahre einen Rentner als Kassenwart. Das alles hat weder dazu geführt, dass Studenten in Scharen davon gelaufen wären noch dazu, dass Berufstätige unseren Club befremdlich fanden. Im Gegenteil hat es unser Clubleben oft bereichert und viele unserer Turnierteams bestanden auch schon zum Teil aus Berufstätigen – ohne das es jetzt jemand groß gemerkt hätte.
    Wieso das jetzt aber bei Berufstätigen aus Unistädten im Status Quo völlig in Ordnung zu sein scheint, bei Berufstätigen aus anderen Städten sich aber auf einmal Existenzfragen stellen, erschließt sich mir nicht.
    Denn darum geht es doch im Kern: Auch heute können und dürfen Berufstätige schon im VDCH mitwirken, sofern sie in einer Unistadt wohnen – ich habe noch keinen triftigen Grund gesehen, wieso andere das nicht genauso können sollen dürfen.

  21. Christian S. (MZ) says:

    Ich finde es ehrlich gesagt auch etwas gewagt, aus den Beweggründen von 3, 5 oder von mir aus auch 10 Menschen aus Hamburg auf die Motive und Denkweisen von potenziell mehr als 40 Mio. Berufstätigen allein in Deutschland (plus diejenigen aus Österreich und Schweiz) plus die von Rentnern oder Haushalt führende Menschen zu schließen. Zumal Ruben ja sogar auch schon Gegenbeispiele aus der Debattierpraxis geliefert hat.

    Warum soll es nicht auch unter Berufstätigen einfach Menschen geben, die Spaß am Argumentieren, an Rhetorik und der Auseinandersetzung mit politischen Themen haben? Das will mir einfach nicht in den Kopf, warum das unter dieser (doch recht großen und diversen) Gruppe von Menschen definitiv und zu 100% ausgeschlossen sein soll.
    Und warum diese Menschen zwar bereit sind, sich in Tausenden anderen Vereinen und Vebränden zu engagieren, nicht aber im Debattieren. Und es kann doch niemand ernsthaft glauben, dass alle in Deutschland existierenden Sport-, Kunst- und was auch immer Vereine ausschließlich und zu 100% von Studenten geführt und verwaltet werden, weil die Berufstätigen dafür ja definitiv gar keine Zeit haben und dass dies auch dann gilt, wenn diese Vereine oft in Städten oder Dörfern existieren, wo gar keine Studenten leben?

    Ebenso finde ich es sehr gewagt, davon auszugehen, dass alle (!) studentischen Debattierer ausschließlich deshalb zu debattieren angefangen haben, weil sie auf der Suche nach Freunden waren. Ich kenne auch genug Studierende, die mit Debattieren angefangen haben, weil sie an ihren Soft Skills arbeiten wollten oder einfach einen intellektuell sportlichen Wettstreit zu politischen Themen reizvoll fanden.

    Pauschale Aussagen nach dem Motto: “Alle Menschen einer bestimmten sozialen Gruppe haben bei ihrem Verhalten das gleiche (zumidnest dominierende) Motiv” finde ich allgemein, nun ja, schwierig.

    Zur Thematik, warum ein VDC aber trotzdem mehr Arbeit machen könnte, schreibe ich gleich noch einen separaten Kommentar.

    1. Philipp S (MS ehemals Wacken) says:

      Richtig. Aber ebenso gewagt ist es den unbestreitbare Mehraufwand und die notwendige Fokusverschiebung mit “Menschen sind divers, drum zählen die ankedoten nicht -> wird schon klappen” einzukaufen. Ich glaube die Beweislast liegt hier eher bei den Befürwortern und nicht bei der Opp. Dazu hätte ich wirklich mehr handfestes als eine Initiative für NRW die nach meiner Aussenansicht noch völlig offen ist.

    2. Lennart Lokstein says:

      Willkommen zurück aus Wacken.

      Ich möchte gerne zwei Dinge anmerken:

      1.) Ist es wissenschaftlich nicht möglich, zu “beweisen”, dass eine Herangehensweise funktioniert, die noch nicht erprobt wurde – es gibt empirisch keine Daten, sondern wir sind auf Plausibilität angewiesen. Es ist aber aus zahlreichen genannten Gründen sehr plausibel, dass eine Gruppe der Interessierten existiert.

      2.) Falls diese nicht existiert, beschränkt sich der Mehraufwand auch ziemlich genau auf die MV, denn dann entsteht schlicht nichts und man merkt das schnell. Nachdem die Diskussion inzwischen auf einem Stand ist, wo man sich vor allem um Mehraufwand im Ehrenamt sorgt, halte ich auch das für sehr verkraftbar, zumal das (nach aktuellem Bewerberstand) vermutlich in meine Amtszeit fiele.

      3.) Finde ich es etwas merkwürdig, die Erwartung zu haben, dass jeder Nicht-Student, der mal in einen Club kam, dort dann in den Vorstand gehen muss. Zumindest in Tübingen kommen jährlich zu Semesterbeginn über 60 neue Studierende zu den Einsteigerabenden, von denen machen vielleicht 10 längerfristig mit. Von denen gehen vielleicht 2 längerfristig mal in den Vorstand. Zu sagen, dass von über mehrere Jahre mal einzeln aufgetauchten Berufstätigen niemand was gemacht hat, ist doch empirisch unsinnig bei solchen Vergleichszahlen.

      4.) Es gibt ebenso “Gegenanekdoten” aus Hannover, siehe Ruben. Bestenfalls lehren uns Anekdoten, dass es manchmal Interesse gibt, aber nicht immer. Das ist bei Studierenden auch nicht anders, es sei denn, Münster habe den heiligen Gral der Mitgliederbindung gefunden – in dem Fall bitte teilen. 😉

    3. Lennart Lokstein says:

      Nun wurden es doch vier Dinge 😀

  22. Matthias G (Münster) says:

    Ich glaube, dass wir uns mit diesem Sportverein -Vergleich etwas vor machen. Debattieren ist als Ausgleich zum stressigen Berufsalltag relevant ungeeigneter als Fußball, Tennis oder Golf. Und gerade Vereinsaufbau ist nocheinmal eine Hürde, die noch weniger Berufstätige bereit sind zu nehmen.

    Gerade wegen der Eigenart des Debattiersports glaub ich, dass das Potential zu solchen neuen Clubs sehr gering ist. MUN, was ja zumindest vergleichbarer ist als lokale Sportvereine, hat ja auch afaik keine Erwachsenen/Berufstätigenverbände.

    Wahrscheinlich wäre es sinnvoll, das NRW Projekt abzuwarten, da man dann eine Vorstellung davon hat, wie groß der Bedarf wirklich ist.

    Ich glaube zudem, dass es einen Arbeitsfaktor gibt, der da Clubaufbau heißt. Damit diese Clubs funktionieren sollte der Aufbau begleitet werden und sich Trainer finden, die dort regelmäßig Wissen vermitteln. Sonst werden diese Clubs austrocknen oder zu Darwinfinken.

    Die Frage ist dann, ob man diese Ressourcen in neue Clubs stecken soll, oder in den Erhalt der Szene (was imho der primäre Zweck des VDCHs sein sollte, und nicht ein egoistisches finanzieren eines Hobbys ist).
    Nach der letzten Saison mit Ausrichtermangel bei CDs und DDL-Turnieren scheint mir dieser Erhalt leider nicht so sicher, dass man sich jetzt auf Expansion konzentrieren könnte. In meinen Augen wäre es daher sinnvoller, die Ressourcen die neue Clubs bräuchten in bestehende kleine/wachsende Clubs zu investieren.

    1. Alena (MZ) says:

      Ich halte es für zu einfach gedacht, dass wir eine bestimmte Menge (Zeit-/Engagement-)Ressourcen haben und die beliebig verteilen können. Das Problem im VDCH ist vor allem fehlendes Engagement, mMn vor allem bedingt durch fehlende Motivation und fehlende Erfahrung.

      Ich denke, Motivation wird nicht gerade mehr, wenn wir innovative Ideen ausbremsen und stattdessen lieber nur das erhalten, was wir schon haben. Was sollte jemanden motivieren, ein zeitaufwändiges Ehrenamt zu übernehmen, wenn er/sie nicht gestalten kann, ohne den Vorwurf (implizit oder explizit) zu erhalten, dafür den “primären Zweck” zu vernachlässigen?

      Und Erfahrung kriegen wir 1) wenn Leute länger debattieren (und nicht nach dem Studium das Gefühl haben, in der Szene maximal noch als Juror erwünscht zu sein, um den Studierenden das Turnier zu ermöglichen), 2) wenn Menschen mit anderen Lebenserfahrungen Teil der Szene werden (z.B. Veranstaltungsorganisation im beruflichen Kontext), und 3) wir insgesamt mehr Clubs und mehr Leute in den einzelnen Clubs haben. Und dass wir durch eine größere Zielgruppe mehr Leute in der Szene haben, ist glaube ich logisch. Vielleicht verlieren wir, wie in Sabines Kommentar beschrieben, ein paar Leute, die auf der Suche nach Freunden sind und sich nicht vorstellen können, dass in einem Umfeld zu tun, in dem es nicht ausschließlich Studierende gibt, aber ob das wirklich eine relevante Gruppe ist, wage ich zu bezweifeln.

      Natürlich ist die Öffnung des VDCH kein Allheilmittel gegen das fehlende Engagement, aber ein Schritt in die richtige Richtung.

    2. Lennart Lokstein says:

      Zum einen: Was Alena sagt.

      Zum anderen habe ich den Eindruck, dass du (Matthias) annimmst, man müsste zwingend andernorts viel mehr Zeit investieren.

      Da ist mir noch nicht ganz klar, wo. Dass das Kerngeschäft nicht großartig anders ausfällt, habe ich ja oben schon beschrieben.

      Nun kann man über das Kerngeschäft hinaus immer mehr machen. Man muss es aber doch nicht? Wenn ein Vorstand Lust hat, irgendwo Clubgründungen zu unterstützen, kann er das tun. Er muss es aber nicht. Wenn man dafür Fördergelder findet, kann man das tun. Man muss aber sicher nicht die Rücklagen dafür antasten. Da diese Clubs ja aber, wenn sie denn entstehen, von Leuten vor Ort geleitet werden, die ansonsten nicht andernorts sondern schlicht gar nicht debattiert hätten, entgeht uns da nichts – wir erhalten höchstens umgekehrt nach einigen Jahren vielleicht auch von dort einmal ein Turnier oder Vorstandsmitglied.

      Dann zur Frage: Haben wir, wenn wir neuen Clubs einmal im Halbjahr jemanden für einen Workshop vermitteln, einen Rückgang an Workshops in anderen Clubs – das beschreibst du ja als Sorge. Nun muss ich allerdings umgekehrt fragen, welcher Club bislang je Probleme gehabt hätte, Workshopleiter (gerade für Einsteiger) zu finden? Wir haben inzwischen wie viele – vier? fünf? – Jahrgänge von Train-the-Trainer-Absolventen. Die allermeisten davon werden vielleicht einmal im Jahr für ihre Region angefragt. Ich glaube nicht, dass das unser großes Problem ist. Vielleicht könntest du da noch genauer ausführen, was deiner Meinung nach bestehende kleine/wachsende Clubs aktuell an Problemen oder möglicher Ressourcenkonkurrenz mit anderen neuen Clubs haben könnten? Dann finden wir da sicher Lösungen. Das Problem ist mir aber noch nicht ganz ersichtlich.

      Zu Zusatzprojekten: NRW debattiert mache ich gerne, weil ich es gut finde. Wenn im Vorstand niemand Lust auf so ein Projekt hat, muss man das aber nicht fortsetzen – das ist ein zusätzliches Projekt neben dem Kerngeschäft und ich wüsste gerade auch nicht, wo das Kerngeschäft darunter leidet? Zumal, wie Alena richtig vermutet, manche Leute sicher gerne mehr machen wollen, als nur zu erhalten. Das zeigt sich glaube ich auch in jeder einzelnen Bewerbung auf Vorstandsämtern diesen Jahres.

      Zum Sportvereinsvergleich: Ich glaube, allen hier ist klar, dass Debattieren nicht Fußball als Nationalsport ablösen wird. Aber ich wüsste grundsätzlich nicht, warum sich ausschließlich junge Menschen dafür begeistern können sollten. Ich glaube übrigens, dass MUN-Gruppen ein deutlich schlechterer Vergleich sind, da das Vereinsleben eines Debattierclubs wesentlich näher an dem eines Sportvereins als an einer MUN-Gruppe ist.

    3. Sabine (St. Gallen/ Tübingen) says:

      Klar kann ein VDCH-Vorstand mehr machen als das Kerngeschäft. NRW debattiert passiert ja auch gerade – trotz studentischer Satzung. Sowas wird nicht ausgeschlossen. Aber ich halte es für ziemlich unnötig, die Satzung zu ändern und so zu sagen, dass wir nicht rein studentisch sein wollen, dieses Ziel dann aber nicht zu verfolgen. Wenn wir eh nichts tun wollen, dann brauchen wir uns auch nicht zu öffnen. Clubgründungen fördern können Menschen mit viel Zeit auch so schon, egal in welcher Altersgruppe. Wenn die Öffnung einen Sinn haben soll, müssen wir uns auch bemühen, sie umzusetzen. Und das wird mehr Arbeit sein – alleine wegen solcher Projekte wie NRW debattiert. Es wird vor allem aber mittelfristig viel Arbeit werden. Dann müssen nämlich für BMBF-geförderte Veranstaltungen Rechnungen auseinandergerechnet werden, um zwischen Studierenden und Nicht-Studierenden zu unterscheiden (das will das BMBF so), dann muss Sponsoring oder Förderung für die offene Turnierserie/ Meisterschaft eingeworben werden, dann müssen diese Turniere vom VDCH begleitet, unterstützt und abgerechnet werden. Das ist nur dann nicht mehr Arbeit, wenn es zulasten der aktuellen Turniere geht, wenn es einen größeren Vorstand gibt oder wenn es einen zweiten Vorstand gibt. Warum ist das alles unwahrscheinlich oder nicht wünschenswert? Dass es zulasten der aktuellen Turniere geht ist natürlich aus rein egoistischen Gründen nicht wünschenswert. Dass der Vorstand größer wird, ist unwahrscheinlich, weil wir ohnehin schon ein Engagement-Problem haben (der Finanzposten ist immer noch ohne Bewerbung!), und die meisten Berufstätigen wahrscheinlich nicht die Zeit haben, den Aufwand zu übernehmen, der würde nämlich einen ziemlich großen Teil der Freizeit einer 40h-Woche kosten. Dass es einen zweiten Vorstand gibt ist, nun ja, aus meiner Sicht eine super Lösung (zweiter Dachverband), aber eben das Gegenteil dessen, was die Öffnungsanträge erreichen wollen. Ich halte es aber für eine gute Idee, wenn ein zweiter Dachverband entsteht, in dem der Vorstand eben so viel Arbeit ist, wie sich die dort Aktiven wünschen oder leisten können. Wenn das genau so viel ist wie im VDCH, gut. Wenn es weniger ist, auch gut, dann ist eben auch die Szene kleiner.
      Und wenn wir glauben, dass die Berufstätigen sich mehrheitlich gar keine gesponserte Turnierserie wie die Campus-Debatten wünschen, dann hindert sie nichts im Status Quo daran, auf DDL-Turniere zu fahren, eine eigene DDL zu gründen, nur clubinterne Turniere zu machen, oder was auch immer ihnen einfällt.

  23. Daniil says:

    Hallo in die Runde,

    ich habe ja an strukturellen Entwicklungen im Debattieren weiterhin großes Interesse, weniger, weil ich selbst Aktien darin habe, sondern weil mögliche Veränderungen meine Schüler betreffen. Deswegen verfolge ich die Diskussion. Aber wenn ich mir anschaue, wer sich hier austauscht, bin ich ehrlich verwirrt. Ich sehe ein Bild wie 2013/14, teilweise sogar 2008/09 und noch früher. Neben dem VDCH-Vorstand zähle ich drei Leute, die nicht in die Dino-Kategorie fallen und sich hier äußern. Dabei sind in letzter Zeit so viele Mails mit neuen Vorständen über den Verteiler gegangen. Und das sind doch diejenigen, die von der Umstrukturierungsdebatte am meisten betroffen sind und auch die Entscheidung treffen. Wie passt das zusammen? Wird die AM einfach nicht mehr von den aktuellen Jahrgängen als Diskussionsforum gesehen? Wird sie nicht gelesen? Hat die hier stattfindende Diskussion überhaupt Einfluss auf die Entscheidungsfindung in den Clubs und in den Vorständen? Wieso melden sich nur so wenige Leute aus den Reihen der aktiven zu Wort? Findet eine Diskussion auf einem anderen Kanal statt und ich bekomme das nicht mit..?

    1. Christian S. (MZ) says:

      Sehr gute Fragen 🙂

    2. René G. (Rederei Heidelberg) says:

      Möglicherweise das Gefühl, dass (scheinbar) ziellose, nimmer endende Onlinescharmützel kein konstruktives, nachhaltiges Format sind.
      Ich habe auch bereits öfters erlebt, dass Jüngere die AM für einen Ort halten an dem sich alteingesessene Dinos mit großem Selbstbewusstsein nochmal ausleben, aber nicht für einen wo man sich selber trauen würde zu kommentieren.

    3. Lennart Lokstein says:

      Das ist natürlich suboptimal. Das sollte man wohl auch mal evaluieren… (Johannes, Bea? :D)

  24. Christian S. (MZ) says:

    Immerhin sind wir ja schon so weit, dass auch das ehrenamtliche Engagement berufstätiger Menschen überhaupt als existent anerkannt wird, das ist doch schon mal etwas 😉
    Und klar, eine Vereinsgründung und der entsprechende Aufbau ist natürlich wesentlich anstrengender, als bestehende Strukturen weiter zu führen. Aber trotzdem werden in Deutschland ständig neue Vereine gegründet, ob im kulturellen oder sportlichen Bereich und auch dafür scheint man Zeit zu haben, ich denke also nicht, dass das bei Debattierclubs anders wäre, denn die Gründung und Etablierung eines neuen Vereins ist hier auch nicht anstrengender als bei Vereinen mit anderer Zielsetzung.

    Sehr wahrscheinlich finden sich fürs Mitmachen weniger Interessenten als beim Fußball oder von mir aus auch Hockey oder fürs Kaninchenzüchten. Das liegt zu einem großen Teil aber wohl auch vor allem an der fehlenden Bekanntheit des Debattierens als Sport bzw. Wettbewerb mit festen Regeln. Aber selbst wenn sich in Deutschland und Österreich nur proportional zur Schweiz mit ihren drei Berufstätigenclubs entsprechend viele Clubs gründen würden, hätte man schon locker 30 bis 35 Stück, was ich jetzt nicht so wenig finde. Solche Gründungen scheinen also durchaus möglich zu sein und diese zu erhalten und zu befördern, da könnte man in der Tat als Verband helfen.
    Und je bekannter so etwas wird und je etablierter ein Verein ist, desto mehr Potenzial wäre da für weitere Neugründungen…zumal ein Verein jenseits der Uni wesentlich leichter über längere Zeträume zu etablieren ist, wenn die Grundstrukturen einmal stehen. Schließlich findet da nicht ständig alle zwei, drei Jahre ein fast kompletter Austausch der aktiven Mitglieder statt und auch sportlich kann man daher viel langfristiger arbeiten.

    Im Übrigen hierzu was Lennart sagt, auch bezüglich MUN.

    Und zu den zeitlichen Ressourcen:

    Die Öffnung an sich verpflichtet zukünftige Vorstände ja nicht dazu, Clubs von Berufstätigen proaktiv aufzubauen. Das tut der VDCH-Vorstand eigeninitiativ ja auch nicht an Unistädten ohne studentische Clubs, sondern er unterstützt sich gründende Clubs, von denen er hört etc.. Das wäre bei mehr Clubs natürlich mehr Arbeit, aber wahrscheinlich nicht signifikant, wie Lennart schon schreibt.

    Richtig viel Arbeit wäre es dagegen, wenn man proaktiv für das Debattieren werben und Clubgründungen befördern möchte (wie bei NRW debattiert). Das kostet selbstverständlich zeitliche Ressourcen, die woanders fehlen würden. Ich denke zwar, dass sich solche “Investments” langfristig lohnen würden, aber kurzfristig eben erst einmal schon mehr Arbeit machen als im SQ. Aber wie gesagt, der Vorstand muss das ja als VDC ebenso wenig aktiv tun wie er es als VDCH auf Uni-Ebene tun musste. Und wenn sich einzelne Personen im Vorstand oder als Beirat dabei engagieren wollen, ist das ne tolle Sache und bestimmt kein schlechteres Projekt als diverse andere Projekte der letzten Jahre innerhalb des bestehenden Hochschuldebattierens.

    1. Christian S. (MZ) says:

      Das war als Antwort zu Kommentar 22, von Matthias, gedacht…

  25. Jonathan D. (Stuttgart) says:

    Disclaimer: Ich bin derzeit Vorstandsmitglied beim DC Stuttgart, das hier ist aber allein meine persönliche Meinung.

    Wir haben in Stuttgart bei den wöchentlichen Debatten schon heute regelmäßig mehr Berufstätige und Doktoranden als Studenten. Das wird möglicherweise sogar Probleme mit der Uni geben, weil sie uns als Hochschulgruppe offiziell nur anerkennen darf, wenn wir überwiegend aus Studenten bestehen. Am Hochschulgruppenstatus hängen kostenlose Raumnutzung etc. Aus dieser Sicht sind sogar Schüler und Azubis ein “Problem”. Der Vorstand besteht zu 3/4 nicht aus Studenten (momentan noch ein Referendar und zwei Berufstätige) – von daher trifft bei uns auch die Aussage nicht zu, dass Berufstätige sich nicht engagieren würden. Nun hat Stuttgart eine stark technisch geprägte Uni und der Debattierclub ist eher klein, von daher ist das sicher kein verbreitetes Phänomen. Das Beispiel soll nur illustrieren, dass auch ein Debattierclub “an” einer Hochschule nicht notwendigerweise ein wirklich “studentischer” Club sein muss, und dass er potenziell gezwungen sein könnte, sich irgendwann von dem Format “Hochschulgruppe” zu lösen.

    Da wir formal ein Debattierclub an einer Hochschule sind, haben wir keine Probleme mit dem derzeitigen Vereinszweck. Mir persönlich erscheint es aber widersinnig, wenn der VDCH einen Club wie Stuttgart unterstützt, nur weil seine Gründer Studierende an der Uni Stuttgart waren, während z.B. ein Debattierclub von Berufstätigen in Reutlingen, den auch ein paar FH-Studenten aufsuchen, nicht unterstützt werden könnte. Hinzu kommt für mich die Erfahrung, dass einige unserer Mitglieder während des Studiums in anderen Städten zum Debattieren gefunden haben und dies in Stuttgart während des Berufslebens fortsetzen wollen. Von daher erscheint es mir nicht unwahrscheinlich, dass auch an anderen größeren Unternehmensstandorten “Berufstätigenclubs” entstehen könnten. Ich könnte mir auch vorstellen, dass Berufstätige eher zur Teilnahme am Debattieren ermutigt werden, wenn sie nicht erst die Hürde “das ist aber eine studentische Aktivität” überwinden müssten.

    Von daher: Sicher kein überaus dringliches Thema, aber es schadet nicht, wenn jetzt die Strukturen geschaffen werden, die demnächst nötig sein könnten.

    Erforderlich, aber auch ausreichend, wäre aus meiner Sicht, dass
    – der VDCH mit seinen Veranstaltungen formal für nichtstudentische Clubs geöffnet wird
    – klargestellt wird, dass berufstätige Mitglieder auf Turnieren die realen Kosten zahlen müssen
    – ideelle Förderung (z.B. Entsenden von Trainern, Hilfe bei der Turnierorganisation) auch auf nichtstudentische Clubs erstreckt wird

    Eine mit den Sponsoren zu klärende Grauzone wäre für mich, ob ein nicht an eine Hochschule gebundener Club Fördermittel erhalten kann, wenn er ein Turnier oder einen öffentlichen Debattenabend ausrichtet. Zu begrüßen wäre es, da insbesondere Turniere letztlich allen zugute kommen. Zudem sind solche Events gerade für kleine, neu entstandene Clubs teuer und aufwändig, so dass jede Hilfe willkommen ist.

    1. Alena (MZ) says:

      Habt ihr Feedback von studentischen Teilnehmer*innen bekommen, wie sie die Atmosphäre in einem nicht überwiegend studentischen Debattierclub finden?

      Zu deinem letzten Absatz: Soweit ich weiß gibt es für Turniere (ausgenommen Campus-Debatten) im SQ gar keine finanzielle Förderung vom VDCH, egal ob studentischer Club oder nicht. Es gibt einen Zuschuss von der DDG, die auch Trainings unterstützt. Der VDCH stellt “nur” know-how zur Verfügung, insbesondere durch das Wiki.

    2. Jonathan D. (Stuttgart) says:

      So wirklich explizites Feedback haben wir nicht bekommen, nein. Wer nicht schon mal in einem anderen Club war, kennt es ja auch nicht anders. Es gibt das überall übliche Kommen und Gehen unter den studentischen Mitgliedern (mal reinschnuppern, bald schon wieder für ein Jahr ins Ausland, Uniwechsel für den Master, Berufseinstieg). Innerhalb der Debatten ist meiner Meinung nach der Status Student/Berustätiger im Vergleich zur Debattiererfahrung auch nicht so entscheidend.

      Größere Unterschiede bzgl. Alter und Lebenssituation führen außerhalb der Debatten aber natürlich manchmal zu Gruppenbildung, weil die Gesprächsthemen sich zu sehr unterscheiden. Ich kann mir schon vorstellen, dass das einzelne Personen abschrecken kann. Meistens sind aber doch mehrere Leute aus einer Altersgruppe dabei und es gibt auch altersübergreifende Gesprächsthemen.

  26. Barbara (HH) says:

    Ich bin nicht sicher, wie viele Menschen diese Mammut-Diskussion noch verfolgen und erst Recht nicht sicher, wie viele davon noch an der MV teilnehmen werden. Wahrscheinlich werde ich nach diesem Post auch aussteigen. Aber ich würde trotzdem vorher für mich gerne noch einmal zusammenfassen:

    Ich habe den Eindruck, dass es in dieser Debatte zwei Probleme gibt:

    1.) scheint jeder etwas anderes unter dem VDC zu verstehen

    2.) werden in dieser Debatte zwei sehr verschiedene Fragen vermischt, nämlich a.): “Was wäre ein idealer VDCH / Was wäre schön für die Gesellschaft?” und b.) “Was würde es uns kosten, a.) zu erreichen und sollten wir bereit sein, das zu bezahlen?”?

    Zu 1.) schwankt das Konzept des VDC offenbar zwischen den Polen von “es ändert sich eigentlich gar nichts” bis “wir werden ein vollkommen inklusiver Verband, in dem Menschen aller Altersgruppen und Milieus unsere Vorstände und Turniere bevölkern” und allen Varianten dazwischen. Teilweise scheinen mir beide Konzepte sogar in den gleichen Posts vorzukommen, je nachdem, wie es gerade argumentativ besser passt. Sollte bereits auf dieser MV wirklich ernsthaft in diese Richtung abgestimmt werden, rege ich sehr dringend an, vorher ganz genau festzulegen, was unter dem VDCH verstanden wird – und insbesondere festzustellen, ob auch wirklich alle über dasselbe reden und nicht nur jeder dieses Konzept eines “geöffneten” VDCH nutzt, um dort seine eigenen Vorstellungen und Wünsche für einen idealeren VDCH hineinzuprojizieren.

    Was mich zu 2.) führt:
    Um das mal ganz klar zu stellen: Ich habe überhaupt nichts dagegen, wenn sich das Debattieren gesamtgesellschaftlich weiter ausbreitet und fände es super, wenn das passiert. Ich möchte auch niemandem, der kein Student ist bzw. nicht in einer Uni-Stadt wohnt, verbieten, sich für den Debattiersport zu begeistern, einen Debattierclub zu gründen, sogar meinetwegen auf DDL Turniere zu fahren oder sich gar über einen studentischen VDCH-Club, der einen Platz freihat, einen Teamplatz für CDs zu besorgen. Darum geht es aber in dieser Debatte hier meines Erachtens auch überhaupt nicht. All das ist nämlich im Status Quo schon möglich – passiert nur aus irgendwelchen Gründen eben scheinbar noch nicht.

    Die wirkliche Frage hier ist daher doch, ob der VDCH es sich offiziell zu seiner Mission machen sollte, sich auf die Fahnen zu schreiben, dafür zu sorgen, dass Vorgenanntes eben doch passiert. Und da frage ich nach wie vor: Warum?
    Wer daraufhin als Antwort sagt, dass der VDCH dies tun müsse, weil er eine “gemeinnützige Institution” sei, und es daher von vornherein ein erstrebenswerter Mehrwert für den VDCH sei, wenn sich das Debattieren weiter ausbreitet, zäumt meines Erachtens das Pferd von hinten auf. Denn in dieser Debatte geht es gerade darum, zu entscheiden, was der VDCH sein will und welche Ziele er sich stecken will – und damit auch, ob der VDCH so ein Akteur sein will, der diese Form von Gemeinnützigkeit als wesensgemäß für sich definiert.

    Und ja, hier kam es in der Debatte zu einer hübschen rhetorischen Zuspitzung: Versteht sich der VDCH als “ein Verein, der die Streitkultur fördern und das Debattieren möglichst weit in die Gesellschaft bringen möchte? Oder als Verein, der einer sehr kleinen, offenbare recht privilegierten Gruppe subventionierte Veranstaltungen zum Ausleben ihres Hobbys und dem Treffen gleichaltriger Freunde anbieten soll?” (Credits an Christian, Nr. 17 🙂 ).
    Ich glaube, dass diese Zuspitzung – so schön sie auch debattiertechnisch ist – die Debatte verzerrt und dem VDCH der Gegenwart Unrecht tut. Ich würde behaupten, dass der VDCH bereits im Status Quo Streitkultur fördert und das Debattieren in die Gesellschaft hinaus trägt und mitnichten nur für ein paar gute Wochenenden für wenige privilegierte Studenten sorgt. Denn für jeden Turnierteilnehmer gibt es mindestens 1 bis 2 weitere, wenn nicht noch mehr Clubmitglieder, die nicht auf Turniere fahren, sondern nur an den Clubdebatten zu Hause teilnehmen. Clubmitglieder, die dort lernen, kritisch zu hinterfragen, strukturiert zu argumentieren und populistische Worthülsen und Stammtischparloren als das zu entlarven, was sie sind. Die vom VDCH aufgebauten und geförderten Debattierclubs befördern im Kleinen, Schritt für Schritt, Teilnehmer für Teilnehmer, die Verbreitung einer besseren Debattierkultur. Sie wirken – in was auch immer für einem geringen Maße – auf die Denkweise junger, und manchmal auch älterer Menschen ein. Sie geben insbesondere jungen Menschen, die sich unsicher fühlen, vor einer größeren Gruppe von Leuten stehen und zu sprechen, die auch vielleicht nicht über das Elternhaus gelernt haben, sich gewählt und “akademisch” strukturiert auszudrücken, eine weitgehend kostenlose Möglichkeit, ihre rhetorischen Fähigkeiten zu entwickeln, ihre Stimme zu finden und ein stärkeres Selbstbewusstsein zu entwickeln.

    Natürlich kann man jetzt sagen, dass das ein Tropfen auf den heißen Stein ist. Dem würde ich auch gar nicht grundsätzlich widersprechen wollen. Aber Ich halte es dennoch für einen relevanten Tropfen, einen qualitativen statt quantitativen Beitrag zur Förderung der Debattenkultur. Ich weiß nicht, wie viele Clubmitglieder ich in den letzten Jahren gesehen habe, die zwar nie auf ein Turnier gefahren sind, aber trotzdem in der vorgenannten Weise von dem Debattierclub profitiert haben; es dürften jedenfalls mehrere Dutzend gewesen sein. Und ich glaube fest daran, dass sie langfristig etwas aus dieser Förderung mitgenommen haben – manche mehr, manche weniger.

    Es ist also m.E. schlicht falsch, zu behaupten, dass der VDCH im Status Quo keinerlei gemeinnützige Verantwortung wahrnehmen würde und wir nur “Sponsoren Fördergelder abzuknöpfen um unser Hobby zu finanzieren” (Alena, Nr. 18).

    Natürlich kann man sich jetzt fragen, ob der VDCH das intensivieren sollte und aktiv dafür sorgen sollte, dass all diese positiven Effekte noch mehr Menschen zu Gute kommen, auch losgelöst von Universitäten. Und wie oben gesagt: Das Ziel finde ich in keiner Weise verwerflich. Nur geht es hier eben ausnahmsweise um eine Debatte im echten Leben und nicht im Debateland; und damit auch sehr konkret um die Frage: “Was kostet das und wollen wir uns das leisten?” Und dabei meine ich nicht so sehr Geld, sondern die eigentliche kritische Währung eines jeden Vereins: ehrenamtliches Engagement.

    Wenn ich hier dann lese, dass ein VDC mit derart erweiterter gesellschaftlicher Mission keinerlei Mehraufwand bedeuten soll, sondern eigentlich nur Vorteile bietet, aber keine Nachteile, dann frage ich mich wirklich, ob das Satire sein soll oder Naivität; Unredliche Beweggründe möchte ich hier dagegen niemandem unterstellen.

    Denn seien wir ehrlich: Wenn es nur darum geht, darauf zu warten, dass sich magisch, von selbst, Debattierclubs von Nicht-Studenten in Nicht-Uni-Städten gründen, ohne dass wir IRGENDEINEN Finger dafür krumm machen, dann können wir auch darauf verzichten, irgendetwas am VDCH, wie er gerade ist, zu ändern. Denn die bloße Ankündigung, dass wir mit offenen Armen darauf warten würden, jene neu gegründeten Clubs in unserer Mitte willkommen zu heißen, dürfte – leider – absolut gar keinen Effekt haben.

    Stattdessen wäre mindestens zu erwarten, dass seitens des VDCH ein erhöhter Mehraufwand geleistet wird, um diese Debattierclubs zu bewerben, ihnen Mitglieder zu verschaffen, diese Mitglieder zu schulen, ihnen die Regeln beizubringen und sie zu guten Debattierenden auszubilden. Denn wie wir alle wissen: Selbst die talentiertesten Debattierer brauchen Anleitung und Training. Das passiert nicht von selbst. Diese Mehrarbeit wäre – nach meinem Verständnis – von VCDH-Mitgliedern zu leisten. Und ich glaube, dass es sich hierbei um eine recht große Verantwortung und ein langfristiges Engagement handelt, damit diese neuen Clubs lernen, gut genug zu debattieren, um irgendwann ohne fremde Hilfe gute Debatten zu führen; Gute Debatten, in denen der formale Rahmen eingehalten wird, um die destruktiven Kräfte zu bändigen, die wir in jeder Debatte freisetzen und die nur deshalb nicht persönlich verletzend wirken, weil wir sie strikt formalisieren und von den sprechenden Personen durch eine Art “Rollenspiel” entkoppeln. Verweigern wir dagegen diese Hilfe, werden die Clubs entweder wieder eingehen (insbesondere dann, wenn die hier oft geäußerte Prämisse zutrifft, dass ihre Mitglieder nicht so aktiv auf Turniere fahren werden, so dass es auch insoweit keinen Wissenstransfer gäbe) oder es würde sich eine “schlechte” Debattierkultur vor Ort entwickeln, die ggf. auf neue Interessenten eher abschreckend wirken dürfte (und damit dem erklärten Ziel zuwiderliefe, das Debattieren weiter in die Gesellschaft zu tragen).

    Und selbst wenn wir das Engagement auftreiben, diese neuen Clubs erfolgreich zu gründen – dann kommen wir zu den Bedenken, mit denen ich unter 4.) in diese Debatte eingestiegen bin: Welche Veränderunden würden sich dadurch für den Charakter unserer Szene ergeben und wollen wir das? Ich kann verstehen, wenn Leute hier sagen, dass sie es begrüßen würden, wenn der VDCH “lebensnäher” würde und unsere Debatten alltagstauglicher. Aus den oben genannten Gründen würde ich das weiterhin eher bedauern. Alltag und alltägliche Diskussionen haben wir überall. Dafür brauchen wir den VDCH nicht. Der VDCH und die Debattierszene dürften hierdurch das verlieren, was sie gerade so sehr auszeichnet und was viele von uns zu unserem Engagement motiviert hat.

    Sollte dies aber eintreten, dann droht der VDCH sogar die Fähigkeit zu verlieren, das gesellschaftliche Engagement zu leisten, das er derzeit leistet. Denn ohne Ehrenamt funktioniert eben kein Verein. Und ja, vielleicht ist es so, dass wir ein paar mehr Leute motiviert bekommen, sich für einen geöffneten VDC zu engagieren. In diesem Fall dürfte es aber sinnvoller sein, wenn die MV ganz konkret nachfragt: Wer ist dazu bereit? Wer gibt seinen Namen dafür her und möchte sich darum kümmern? Welche konkreten Pläne bestehen? Und inwiefern können diese Pläne nicht schon im Status Quo umgesetzt werden? Denn hier geht es um praktische Handlungen und Verantwortung, nicht einen abstrakten Mechanismus, dass es durchaus plausibel wäre, dass sich da unter gewissen Bedingungen schon irgendwelche Leute für begeistern könnten.
    Im Übrigen hat die DDG wiederholt Fördergelder für kreative neue Projekte ausgeschrieben. Ich habe dabei nie von konkreten Ideen gehört, neue Debattierclubs in Nicht-Uni-Städten aufzuziehen. Dabei wäre das nach den sehr offenen Förderrichtlinien sehr wahrscheinlich möglich gewesen.

    Und somit stellt sich nach dieser ganzen langen Diskussion für mich weiterhin die Frage, warum konkret der VDCH als Akteur diese Öffnung vollziehen sollte. Ich verstehe durchaus das Ziel, damit gesamtgesellschaftlich das Debattieren zu fördern. Aber ich glaube schlicht, dass sich der VDCH damit übernehmen würde und am Ast sägt, auf dem er sitzt.
    Berufstätigen-Debattieren dürfte aus all den in dieser Debatte sowohl von Befürwortern als auch Gegnern genannten Gründen einen anderen Charakter haben als unser heutiges “studentisches” Debattieren. Ich habe absolut nichts dagegen, wenn es sich in Deutschland etablieren würde – ich glaube aber nicht, dass es unsere Verantwortung sein kann (rein praktisch), hierfür zu sorgen. Auch deshalb würde ich wenn überhaupt dann dafür plädieren, dass man abwartet, ob sich solche Clubs doch irgendwie von selbst gründen (in der Schweiz scheint es ja auch irgendwie geklappt zu haben, auch wenn ich schon lange nichts Aktuelles mehr über diese Entwicklungen gehört habe, aber das muss ja überhaupt nichts heißen) und diese dann gegebenenfalls einlädt, einen eigenen Dachverband zu gründen und sich mit diesem zusammenzuschließen.

    Und damit wünsche ich allen tapferen Lesern, die bis hierher durchgehalten haben, noch einen schönen Abend, morgen einen schönen Arbeitstag, viel Erfolg beim weiteren Prokrastinieren und ganz besonders allen in Griechenland Anwesenden eine super tolle EUDC! 🙂

  27. Daniel (Heidelberg) says:

    Moin,

    zwei kurze Einwürfe:

    1) Das Problem der Ressourcenallokation, vor allem die Frage nach der vom Vorstand zur Verfügung gestellte Zeit, sich um Dinge zu kümmern, stellt sich nicht als prinzipielle Frage, sondern aus ganz konkretem Anlass. Um die „Kernaufgaben“ des VDCH (und ja, die gibt es, dafür haben wir ja eine Satzung) steht es nicht gerade rosig. Wenn engagierte Studenten und begeisterte Sponsoren Schlange stehen würden, um Turniere auszurichten oder Jurorenschulungen zu unterstützen, wäre es tatsächlich unproblematisch, sofern von der MV gewollt, jetzt eine Expansionsphase einzuleiten. Unter den gegebenen Umständen scheint mir zunächst eine ausgedehnte Konsolidierungsphase aber dringend geboten. Konsolidierung und Expansion gleichzeitig, das sollte allen klar sein, wird nicht funktionieren, ohne das eine auf Kosten des anderen zu vernachlässigen. Meine Meinung: erst die Pflicht, dann die Kür.

    2) Ich verstehe einen Großteil der hier vertretenen Positionen sowie die entsprechenden über den Verteiler geschickten MV-Anträge des Vorstands als Reaktionen/Ergebnisse der auf der MV 2018 beschlossenen Anträge aus St. Gallen (Prüfung der Möglichkeiten der Förderung nichtstudentischer Clubs ohne Aufnahme in den VDCH) und Hannover (Prüfung etc. mit Aufnahme in den VDCH). Was ist mit dem vom Vorstand auf Beschluss des Heidelberger Antrags erarbeiteten Konzept zur strukturierten Erfassung und Evaluation der Maßnahmen zur Förderung von beiden, studentischen und nichtstudentischen Clubs? Wird das erst auf der MV vorgestellt oder eventuell vorher schon hier auf der 8. Minute oder über den Verteiler den Mitgliedern zur Verfügung gestellt? Ich vermute, dass es in diesem Konzept viele Punkte gibt, die für die hier besprochenen Fragen relevante Informationen enthalten können.

    Grüße

    DS

  28. Roman Korecky says:

    Geld, Geld, Geld: Darum geht es im Großteil der Diskussionsbeiträge hier. Es scheint einen Konsens zu geben, dass eine Öffnung des VDCH für Nicht-Studierende die Sponsorensuche erschweren würde. Das will ich hier gar nicht bezweifeln. Trotzdem erscheint mir die Diskussion zu eindimensional um diese Frage zu kreisen.

    Wechseln wir einmal die Perspektive: Warum wollen nicht-studentische Clubs überhaupt Mitglied des VDCH werden? Weil der VDCH die coolsten Turniere ausrichtet bzw. außerhalb des VDCH es kaum nennenswerte Möglichkeiten gibt, die Debattierfähigkeiten der eigenen Mitglieder auf die Probe zu stellen. Ich glaube daher, dass die Hauptmotivation dieser Clubs für die Mitgliedschaft die Teilnahme an Turnieren ist.

    Die Clubs wollen auch an Turnieren teilnehmen, weil es erwiesenermaßen die effektivste Möglichkeit ist, Mitglieder auch dauerhaft zu binden. In Wien haben wir die Erfahrung gemacht, dass nur wenige Mitglieder, die nie auf ein Turnier fahren, länger als ein paar Monate regelmäßig zum Training kommen. Nach spätestens einem Jahr haben wir diese Leute meistens verloren. Wenn der VDCH also die Verankerung des kritischen Diskurses in der Gesellschaft als Vereinsziel sieht, muss er meiner Meinung nach auch Nicht-studentische Clubs in irgendeiner Form fördern. Die beste Förderung ist, ihnen Turnierteilnahmen zu ermöglich.

    Können die nicht-studentischen Clubs derzeit an Campus Debatten teilnehmen? Ich weiß es nicht. Wenn ja, dann haben wir schon im Status Quo ein Problem mit den Sponsoren, sobald mehr und mehr Clubs diese Möglichkeit nutzen – ganz unabhängig von der VDCH-Mitgliedschaft. An der Regios und der DDM ist die Teilnahme ja derzeit (warum eigentlich?) nicht möglich.

    Was haben die bisherigen VDCH-Mitglieder von der Öffnung der Turniere? Die Studierenden können besser aus ihrer “Blase” ausbrechen, die Barbara recht gut charakterisiert hat. Im Gegensatz zu ihr sehe ich diese Blase aber nicht so uneingeschränkt positiv. Gerade der Kontakt mit Berufstätigen im Rahmen von Debatten kann Studierende besser auf die Herausforderungen im späteren Leben vorbereiten, was meiner Meinung nach auch ein Ziel sein sollte.

    Meine Zwischenfolgerung ist daher, dass der VDCH aus Sponsoren-Gründen sich NICHT öffnen sollte, gleichzeitig aber darüber nachdenken sollte, wie nicht-studentische Clubs in den Turnierzirkus eingebunden werden können.

    Ich schlage daher vor, dass der VDCH mit den bisher interessierten Clubs einen neuen Dachverband (Arbeitstitel VDC) gründet. Dieser sollte dann entweder die bestehenden Turniere statt dem VDCH organisieren. Dann könnten die Fördermittel und Teilnahmebeiträge auch recht einfach auseinander gehalten werden können. Für VDCH-Clubs sind die Beiträge niedriger, für alle anderen Clubs höher.

    Warum braucht man dazu einen neuen Dachverband? Weil die neuen Clubs mittelfristig sicher auch bei den Regeln der Ausgestaltung dieser Turniere mitreden wollen, was derzeit auf der MV des VDCH passiert. Teilnahme ist schlecht ohne Teilhabe möglich. Daher muss es einen Mechanismus geben, der diesen Clubs auch Mitsprachemöglichkeiten einräumt.

    Und was ist mit Regios und DDM? Hier sollte auch darüber nachgedacht werden, diese Turniere für Nicht-Studenten zu öffnen, wobei hier Sonderregeln gelten sollten. Beispielsweise könnte es zwei Kategorien (offen und Studierende) geben. Nicht zuletzt sollte dann auch über die Begrenzung der Anzahl der Teilnahmen wieder einmal diskutiert werden.

    Ich möchte aber auch auf die Gefahr hinweisen, dass eine Öffnung der Debattierszene die politische Äquidistanz gefährden könnte. Hier in Österreich werden gerade viele Debattierinitiativen (ich nenne sie mal bewusst nicht Klubs) im Naheverhältnis zu politischen Parteien oder anderen politischen Stakeholdern gegründet. Wie geht der VDC mit einem von der AfD oder der FPÖ gegründeten Klub um? Diese Fragen müssen vorab geklärt werden.

    Am Schluss noch eine persönliche Anmerkung aus Wiener Sicht: Ich finde die hier häufig geäußerte Differenzierung zwischen Berufstätigen und Studierenden sehr eigenartig. Sicher mehr als die Hälfte der Mitglieder des DK Wien sind neben ihrem Studium in irgendeiner Form auch berufstätig. 2014 waren mehr als 80 % aller Studierenden in Österreich berufstätig. Für viele ist Debattieren überhaupt nur wegen der Berufstätigkeit leistbar. Bei allen Diskussionen rund um die Treffsicherheit der Förderungen bitte ich das zu berücksichtigen.

    1. Lennart Lokstein says:

      Als Person, die sich seit 5 Jahren mit Fundraising (erst für Turniere, seit 3 Jahren für den VDCH) im Debattenkontext etwas auskennt, möchte ich noch einmal vehement widersprechen, was Fundraisingoptionen angeht. Die Gründe stehen oben.

      Nun zum Punkt parteinahe Debattierclubs. Vorweg muss ich sagen, dass ich nicht glaube, dass da welche kämen. Falls doch: Solange diese den Zielen des VDCH verpflichtet sind, sehe ich keinen Grund, sie nicht aufzunehmen? Genauso freue ich mich ja, wenn AfDler zu unseren Debatten kommen. Sie bleiben aktuell von sich aus oft nicht – das könnte mit daran liegen, dass sie ihre Argumente auf Prämissen aufbauen, die vom Großteil der Gesellschaft nicht geteilt wird, und sich daher schwertun. Aber grundsätzlich ist doch genau solcher Meinungsaustausch unser Ziel?

    2. Roman Korecky says:

      Ad Fundraising: Hier gibt es offensichtlich unterschiedliche Erfahrungen. Wenn ich die Ergebnisse der Evaluierung aber richtig interpretiere, wollen zumindest die derzeitigen Förderer, dass ihr Geld vor allem studentischen Teilnehmenden zugute kommt. Ich halte es für wesentlich wahrscheinlicher, dass dies auch bei anderen Sponsoren so gesehen wird.

      Aber selbst wenn du recht hast und sich durch die Öffnung neue Fundraising-Optionen auftun: Ein separater Dachverband oberhalb des VDCH ist so oder so zumindest nicht schädlich, wahrscheinlich aber sogar nützlich und spart viele Diskussionen. Die Frage ist, ob die VDCH-Mitgliedsclubs dort noch separat Mitglied werden sollen oder ob sie das über den VDCH tun sollen und wie ihre Mitgliedsrechte dort ausgeübt werden können. Aber das sind alles technische Detailfragen, die am besten die Juristen klären.

      Zur Teilnahme von parteinahen Klubs: Ich gebe dir recht, dass es wahrscheinlich wünschenswert ist, den Debattiersport so weit wie möglich zu öffnen. Ich wollte die Frage nur einmal aufwerfen, weil sie bei uns fast jährlich Gegenstand von Diskussionen ist. Wir haben aus diesem Grund für unseren Klub letztes Jahr sogar eigene Compliance-Richtlinien beschlossen, die ich dir gerne zusenden kann, wenn du Interesse hast. Jedenfalls sollten im VORHINEIN Richtlinien aufgestellt werden, die die politische Äquidistanz des Debattiersports auch langfristig garantieren.

    3. Lennart Lokstein says:

      Ad Fundraising: Die relevanten Punkte sind mMn:
      1.) Wir haben keinen einzigen Förderer, der explizit Studierende (vs junge Menschen) möchte.
      2.) Wir haben keine allgemeineren Förderer (weil wir ZU studentisch sind).
      3.) Die Existenz der Campus-Debatten, die die Förderer (für junge Menschen) aktuell fördern, wird durch eine Öffnung in keinster Weise eingeschränkt. Ebenso wüsste ich nicht, warum das in Zukunft bei weiteren solchen Förderern (Vorschläge gerne einreichen, wir suchen seit Jahren verzweifelt nach denen) anders sein sollte. Die würden nach wie vor eben einfach die CD fördern.
      4.) Eine Orientierung hin zu jungen Menschen allgemein (auch in Nicht-Unistädten) könnte für unsere bestehenden Partner ein Grund sein, die Förderung länger weiterlaufen zu lassen, als sie es sonst tun würden. (Wie oben geschrieben fördern die meisten Stiftungen Projekte nur eine bestimmte Zeit lang.)

      Zum separaten Dachverband: Der könnte natürlich auch solche allgemeineren Partner ansprechen, anstelle des VDCH. Dann hätten wir aber halt wirklich den doppelten Bedarf an Ehrenamt, inklusive doppelt so vielen MVs usw. – plus die Gefahr, dass man sich als Konkurrenz versteht. Aus diesem Grund halte ich (ressourcentechnisch) sehr wenig von einer “mehr Verbände”-Lösung. Sollte das allerdings der Wunsch der MV sein, würde ich es selbstverständlich dennoch bestmöglich umzusetzen versuchen.

  29. Lennart Lokstein says:

    Lieber Daniel,

    danke für die Nachfrage. Ich beginne mit der Antwort auf 2.)

    Hier wurde ja gewünscht, dass die Maßnahmen zur Unterstützung von Clubgründungen und deren Erfolg evaluiert werden. Teile davon wurden in der Diskussion schon eingebracht, aber zur Vollständigkeit skizziere ich das gerade nochmal von 0 auf:

    1. Was tun wir, um Clubgründungen zu unterstützen?
    Da unterscheiden wir in zwei Fälle: Jemand wendet sich an den VDCH vs, nun erstmalig als Pilotprojekt, eine Initiative wie aktuell NRW debattiert.
    Im Fall, dass sich jemand an den VDCH wendet, telefoniert ein Vorstandsmitglied (bei uns: ich) erstmal ca. eine Stunde mit den Interessenten, stellt VDCH, debattieren und die nachfolgenden Möglichkeiten vor. Die potenziellen Gründer erhalten anschließend, was immer sie aus den folgenden Maßnahmen wünschen:
    – Flyer und Plakate (Auslagen: DDG)
    – einen Moderator für den ersten Debattenabend vermittelt (Fahrtkosten: DDG)
    – Material zu Debatten (Wiki und andere Links)
    – Material zur Vereinsgründung (diese Saison neu erstellt)
    – bei Fortsetzung Trainer vermittelt (Fahrtkosten: DDG)

    Zu NRW debattiert kannst du dich hier informieren: nrw-debattiert.de

    Der Erfolg von Variante 1 ist bislang gering. Von ca. 10 Anfragen diese Saison kamen m.W. 3-4 bis zum ersten Debattenabend, bei den anderen verlief es sich noch in der Planung im Sand. Auch bei erfolgreichem erstem Debattenabend wurde es danach z.T. verpasst, weitere zu organisieren. Hintergrund war, soweit ich das extern einschätzen kann, stets, dass die Leute etwas Besseres zu tun hatten (sprich: nicht organisiert/motiviert genug waren, es wirklich durchzuziehen). Bei einer Neugründung und einer Wiederbelebung habe ich allerdings Hoffnung, dass diese nächste Saison existieren und dem VDCH beitreten könnten.

    Gekostet hat das ganze den VDCH nichts und die DDG nichts an Geld über die vorgesehenen DDG-Töpfe hinaus. Ich vermute, dass diese auch bei weitem nicht ausgeschöpft wurden, das entzieht sich jedoch meiner Kenntnis – hierzu bitte Manuel Adams fragen. An Zeit hat es mich vermutlich so 20-30h gekostet, mit den Leuten zu kommunizieren und das Material zusammenzupacken. Unser Rechtsbeirat hatte (einmalig) Arbeit, die Vereinsgründungsmaterialien zu erstellen, aber die sind nun existent und müssen erstmal nicht weiter bearbeitet werden.

    Zu NRW debattiert fehlen natürlich noch die Ergebnisse. Das Projekt hat aber problemlos in der LzpB einen Förderer gefunden und wird von LzpB + TNB finanziert. Den VDCH kostete das Ganze lediglich Fahrtkosten für mich nach Düsseldorf, wo ich im Vorfeld einmal mit Herrn Kuper allgemein zu Unterstützungsmöglichkeiten und bei einem zweiten Treffen mit der Leitung der LzpB konkret zum Projekt zusammenkam. Ich schätze das insgesamt auf 150-200€, wobei wie gesagt im Vorfeld des ersten Treffens noch nicht klar war, dass es auf NRW debattiert hinauslaufen würde. Auch verdanken wir diesen Treffen Herrn Kuper als Unterstützer (siehe POI/HP) und das Angebot des Düsseldorfer Landtags für Finalveranstaltungen. Insofern kann man vermutlich sagen: Das Projekt kostete den VDCH im Vorfeld ca. 80€ und mich ca. 12h, der Großteil davon Bahnfahrt.

    Nach der Förderzusage wurde dann natürlich umgehend daran gearbeitet. Hier haben sich einige Freiwillige gemeldet, die mich insbesondere bei der Teilnehmerwerbung unterstützen. Hier habe ich ca. eine Woche Arbeit investiert. Das habe ich getan, weil ich das Projekt für sinnvoll halte. Ich hätte stattdessen ansonsten ziemlich sicher kein “Kerngeschäft” betrieben, da mein Part des “Kerngeschäfts” meiner Ansicht nach auch so recht rund läuft.

    In der Durchführung wird dieses Projekt den VDCH keinen Cent kosten, dafür aber ehrenamtliche Zeit, von der ich glaube, dass sie ansonsten nicht existiert hätte. Die Ergebnisse, zu denen sicher auch wertvolle Erfahrung zählen wird, sehen wir dann zum Jahresende hin.

    Ich hoffe, das beantwortet deinen Punkt 2.

    Nun zu 1), denn das ist ja direkt wieder in der Diskussion: Ich bin mir nicht sicher, was du mit “konsolidieren” meinst. Was genau soll denn gemacht werden? Mehr Kerngeschäft geht kaum und hängt wenn dann von den einzelnen Amtsträgern ab. Sämtliche Bewerber auf Vorstandsämter haben aber geschrieben, dass sie gerne auch in irgendeinem Bereich, wie du es nennst, expandieren wollen. Ich halte diese Menschen einerseits für besser in der Lage, ihre Arbeitsmöglichkeiten einzuschätzen und einzuteilen, als die MV, andererseits für gewissenhaft genug, dass das Kerngeschäft nicht leidet. Ich fände es umgekehrt befremdlich, wenn die MV diese Leute anweisen würde, bitte nicht zusätzlich Zeit ins Debattieren zu investieren und bloß nicht mehr als das Kerngeschäft zu machen. Auch aus Motivationsperspektive glaube ich nicht, dass man auf diese Weise eher weniger Kandidaten findet und weniger für den VDCH rausholt.

    Ich z.B. bin, wie man oben sehen kann, stark über den gemeinnützigen Aspekt des Debattierens motiviert, und ich glaube, vielen Ehrenamtlichen geht es ähnlich. Im Zweifelsfall mache ich dann halt für den VDCH das Kerngeschäft genau wie bisher (und den restlichen Teil nicht mehr) und investiere meine übrige Zeit und Motivation andernorts, wo ich den Eindruck habe, dass mehr Nutzen für die Gesellschaft dabei rauskommt. Ich verstehe nur nicht, warum man das wollen würde.

    1. Sabine (Tübingen/ St. Gallen) says:

      Ich verstehe nicht, wo immer dieses Argument herkommt, dass man Leuten nicht verbieten soll, sich mehr zu engagieren als im Kerngeschäft. Es ist ja ganz offensichtlich auch im Status Quo möglich, das zu tun. NRW debattiert gibt es und es läuft über den VDCH. Aber wenn wir uns die Förderung aller Clubs auf die Fahnen schreiben, müssen wir das ins Kerngeschäft aufnehmen statt es als Kür motivierten Freiwilligen zu überlassen. Und wenn man glaubt, dass das weiterhin Kür bleibt – warum dann überhaupt die Öffnung, wenn sie keinen Unterschied für die gesellschaftliche Wirksamkeit des Debattierens macht?

    2. Lennart Lokstein says:

      Der kommt aus Daniels Beitrag: Man solle nicht “expandieren”.

      Zur Frage “Was ist Kerngeschäft” würde mich interessieren, was du darunter verstehst, wenn du sagst “Förderung aller Clubs”. Ich verstehe darunter Kick-Off, Wiki-Angebote, kurz: Wissenstransfer. Außerdem gewisse Partizipationsmöglichkeiten. Beides scheint mir mühelos auf allgemeine Clubs ausweitbar: Der Kick-Off ist nicht groß anders, das Wiki ist nicht groß anders, auf die MV kommen ein paar Clubs mehr. Das ist nicht der Untergang des Abendlandes.

      Projekte wie NRW debattiert sind nicht das Kerngeschäft und bleiben auch mit den Satzungsänderungen ein Plus für Motivierte. Es steht dem VDCH mit erweiterten Vereinszwecken aber freier, nach Partnern zu suchen und sich auch in seinem Internetauftritt für ein breiteres Zielpublikum präsentieren. Unbegrenzt dehnbar ist die Satzung nämlich nicht. Mit der LzpB NRW hatten wir auch Glück: NRW debattiert brauchte keine Eigenbeteiligung. Das könnte in anderen Ländern aber Vorgabe sein – und offen gesagt finde ich es schon ok, wenn man einen Kompromiss schließt, 1000€ investiert, dafür 9000€ extern dazubekommt und davon dann eine Mischung aus Clubs in Unistädten und allgemeinen Clubs gründet. Darauf lassen sich Partner aber nicht ein, wenn wir sagen “ist aber nur für Unistädte”.

      Die Frage ist also: Wie weit können wir mit der Satzung gehen? Da sind wir aktuell am Limit. Das Fragen wie oben von Jonathan für den DC Stuttgart auf, oder die Frage, ab wann der Kick-Off keine studentische Veranstaltung mehr ist, ob wir andere TNB erheben können/müssen, etc.

  30. Peter G. says:

    Verbietet Dinos auf Turnieren! Öffnet den Verband für Berufstätige!
    Hm.
    Im Übrigen bin ich enttäuscht, dass noch niemand eine EU-Osterweiterung-Analogie gezogen hat.

    1. Christian S. (MZ) says:

      Tja, mich wundert ja eher, dass die Dinos von der DDM ausgeschlossen werden sollen, wo sie ja schon seit mehreren Jahren praktisch gar nicht mehr antreten, aber nicht bei den Campusdebatten, wo zumindest in dieser Saison die Finals oder gar die Sieger mehrmals schon vor Turnierbeginn mehr oder weniger fest standen (auch weil in OPD deutlich weniger Zufallselemente über Sieg und Niederlage entscheiden als in BPS).

      Aber: Dann scheint das bzgl. der Campusdebatten ja nicht als Problem empfunden zu werden und dann muss und sollte man da auch nichts verbieten 🙂

  31. Sven (Würzburg) says:

    Ich habe es mir lange überlegt diesen Post zu verfassen und tue es jetzt auch deswegen weil ich die meisten Posts hier sehr gerne gelesen habe.
    Im wesentlichen wenig Neues, etwas zusammenfassend, etwas ergänzend.

    Zuerst zu Sponsoring/Förderung:
    Im ersten Moment sieht es auch so aus, als ob wir nicht direkt Förderer verlieren.
    Im wesentlichen sieht es aber auch so aus, als wäre keiner der Sponsoren sonderlich begeistert.
    Ich denke dass es langfristig selbst bei den bestehenden Beziehungen der Fall sein könnte, dass wir die Kooperation riskieren.

    Warum?
    ZEIT-Stiftung und KSG sagen wir wollen nur in bestimmte Zielgruppen investieren, selbiges gilt natürlich ganz klar auch für das BMBF.
    Das meiste was hier im folgenden für die Finanzierung von Turnieren gilt, gilt so oder so ähnlich natürlich auch für die Förderung von Verbandsarbeit, Workshops o.ä..

    Die meisten unserer Turniere sind natürlich schon jetzt zugänglich für Berufstätige, sie stellen aber nicht die überwiegende Menge und auch keine signifikante Menge der Debattierenden und auch meistens nicht die überwiegende Menge der JurorInnen.
    Die meisten Berufstätigen die derzeit debattieren sind Alumni und unter 40, zumeist unter 30.
    Im wesentlichen hatte damit tatsächlich keiner unserer Sponsoren ein Problem, meist erfolgte mit Sicherheit auch keine wesentliche gesonderte (finanzielle) Behandlung der Berufstätigen.
    Im wesentlichen wurde das aber auch bisher nicht immer klar kommuniziert.

    All das sind Faktoren, die sich wahrscheinlich ändern werden.

    Ich sehe schon die Möglichkeit, dass wir mit einer Veränderung, und der dadurch anderen Aussenwirkung unseres Schwerpunktes, Sponsoren verschrecken.
    Die Rechtfertigung des Sponsorings ist durch die Nähe des Verbands zur studentischen Bildung, sowohl intern als auch extern für die Sponsoren doch im SQ viel eher gegeben.
    Die klare Einschränkung von demografischen und sozioökonomischen Merkmalen ist doch schon in der Kommunikation eine Vereinfachung.
    Wir haben ja jetzt schon Bedenken dass „Dinos“ ein Finale gewinnen könnten und es dann so wirkt als wäre das Turnier nicht studentisch.
    Wie seht es dann erst aus, wenn im Finale eines eigentlich stundentischen Turniers TeilnehmerInnen 40+ sitzen.
    Sicherlich nicht was sich Stiftungen mit dem Ziel „die ganzheitliche, werteorientierte Persönlichkeitsentwicklung von jungen Menschen zu fördern“ wünschen.
    Eine Öffnung des Verbands würde also in den bestehenden Strukturen, unter Beibehaltung derselben Sponsoren, eine noch größere Ausprägung des Zwei-Klassen-Debattierens nach sich ziehen.
    Klar ist es im Status Quo eben auch hart Förderung und Sponsoren an Land zu ziehen.
    Deswegen ist aber ein Schritt der es noch schwerer macht eben nicht die Beste Idee.
    Ich glaube auch nicht, dass es hier eine lange Schlange an allgemeinen Förderern gibt, die uns im SQ nicht fördern wollen weil wir nur Studierende sind.
    Es ist im übrigen meiner Erfahrung nach auch leichter für einzelne Vereine, im Bezug auf die eigene Hochschule oder Universität, wenn der Club eben spezifisch vdcH Mitglied ist und auf studentische Turniere fährt oder sie ausrichtet.

    Die Idee dass Berufstätige hier alternative/zusätzliche Sponsoren/Förderer an Land ziehen könnten ist wahrscheinlich selbst im besten Falle kein Ausgleich für die oben genannten Faktoren.
    Die Argumentation dass ja viel Sponsoring auch von Alumni an Land gezogen wurde verstehe ich natürlich und ist ja auch sicherlich einer der Gründe warum die Erhaltung und Bindung von Alumni an die Szene so wichtig ist.
    Ich glaube aber auch aus verschiedenen Gründen dass die Arbeit von berufstätigen Alumni nicht im wesentlichen so auf die Arbeit neuer Berufstätiger im Bereich Sponsoring zu übertragen ist.
    Alles in allem kann ich den Effekt von Berufstätigen auf zusätzliche (wahrscheinlich erhoffte Sponsoren) Gelder, einfach nicht gut genug abschätzen, als dass ich da jetzt noch mehr Zeit reinstecke.

    Gesellschaftlicher und gemeinnütziger Mehrwert des Debattierens:
    Hier ist ja der Punkt wo sicherlich die Debatte mit der meisten Inbrunst geführt wurde.
    Sicherlich verständlich wo doch die meisten hier schon innerlich zwischen Zynismus und CD-Grußwort-Rhetorik (thx Anton) schwanken.

    Die Idee dass das kompetetive Debattieren nur unter Studenten ein subventioniertes Hobby darstellt, welches weniger Mehrwert für die Gesellschaft hat, als ein geöffnetes Debattieren, ist doch mit Sicherheit zu kurz gegriffen (und –mir auch klar- nicht ganz Ernst gemeint).
    Denn dass das ganze auch im nachhinein ein subventioniertes Hobby ist, nur für im wesentlichen andere Menschen, ist ja auch dann noch gegeben. Es sei denn wir bestehen dann auf einmal darauf, dass eine Subventionierung keinen Sinn mehr macht.

    Der Verband sollte sich doch hier eher die Frage stellen wie man mehr Menschen erreichen kann und ob es überhaupt notwendig ist den Verband zu öffnen um Menschen ausserhalb zu unterstützen.

    Wir sind im Status Quo sicherlich weit davon entfernt die Möglichkeiten des stundentischen Debattierens voll auszuschöpfen und auch trotz einiger Fortschritte innerhalb des VDCH (sicherlich auch durch den neuen Vorstand) sehe ich auch hier einiges an Nachhholbedarf.
    Selbst die bisherigen Fortschritte und der Status Quo sind doch mit Sicherheit noch nicht so gefestigt dass wir daran denken sollten im wesentlichen solch große neue Ziele zu stecken.
    Viele der kleinen bestehenden Debattierclubs innerhalb des VdcHs haben sicherlich noch das Problem dass sie innerhalb eines schlechten Jahres aussterben könnten.
    Die neuen Möglichkeiten und Kapazitäten die geschaffen wurden, wie zum Beispiel die von Lennart angesprochenen Train-the-Trainer-TrainerInnen, sind eben auch bei vielen Clubs noch nicht so angekommen wie das der Fall sein könnte.

    Der VdcH richtet sich ja jetzt schon an einen nicht unwesentlichen Teil der Bevölkerung (Studenten + Menschen die in Universitätstädten mit Debattierclub leben) und hat auch in dieser Zielgruppe noch eine so wesentliche und (!) einfachere Wachstumsmöglichkeit dass hier eine Änderung oder Vergrößerung der Zielgruppe im wesentlichen unnnötig oder sogar ineffizient erscheint.
    Eine weitere Vermittlung von Know-How an neue Berufstätige Clubs ist mit Sicherheit auch ohne eine komplette Änderung von Satzungen und Titeln möglich. Deren Existenz im übrigen auch!
    Die Satzung dann zu strecken wenn man im lohnenden Einzelfall auf Wände trifft, halte ich im Staus Quo ohne tieferes juristisches Wissen, für wahrscheinlich nicht unmachbar.

    Die wesentliche Frage ist ja tatsächlich ob hier Mehraufwand für Ehrenamtliche Positionen innerhalb des VDCH entsteht.
    Sagen wir der Verband tut in Zukunft nichts weiteres für die Schaffung von neuen Clubs für Berufstätige, ausser sich einen neuen Namen zu geben.
    Dann entsteht im wesentlichen auch kein Neuaufwand (es sei denn der Worst-Case tritt ein und ein veränderter Name verängstigt bereits Förderer oder behindert generell bei dem Versuch an Mittel zu kommen – Mehraufwand Sponsoren zu suchen).

    Dann tun wir aber auch nichts neues für den gesellschaftlichen Mehrwert von Debattieren.
    Im wesentlichen sollte eben ein dafür gewählter Vorstand, dann auch das Ziel verfolgen das Debattieren um Berufstätige zu erweitern.
    Und auch wenn es derzeit so aussieht, dass Lennart dann eben zusätzliche Zeit in den VDC stecken würde, die er equivalent nicht auch in den VDCH stecken würde. Dann gibt es doch aber eben irgendwann mit Sicherheit auch später einmal andere Leute die ihre Zeit lieber in bestimmte andere Projekte und Ausweitungen innerhalb eines VDCHs gesteckt hätten, hier aber nicht in derselben Form die freie Wahl haben.

    Es wird also kurz oder langfristig auf jeden Fall Opportunitätskosten und Mehraufwand geben.
    Alleine der gesonderte Mehraufwand in der Abrechnung von Turnieren könnte einige Leute Zeit und Nerven kosten.

    Zusätzlich ist es sicherlich so, dass ich das studentische Umfeld des Debattierens, als etwas positives wahrgenommen habe. Dass das Debattieren in dem ein oder anderen Meta gefangen bleibt, betrachte ich derzeit, weder für den kompetetiven Teil, noch für das drumherum, im wesentlichen als so gefährlich, dass wir uns öffnen müssten um dem zu entgehen.

  32. Hannah (Aachen) says:

    Ich lese hier immer wieder die Annahme, dass eine Änderung der Satzung die Verpflichtung nach sich zieht, den Verband aktiv umzubauen (z.B. in dem man neue Berufstätigenclubs gründet). Was dann alle möglichen Implikationen nach sich zieht. Dieser Annahme würde ich aber wiedersprechen.

    Meiner Ansicht nach, ist eine Satzungsänderung in erster Linie ein Signal bzgl unserer Identität: ein vdcH signalisiert tendenziell an Nicht-Studenten “Ihr seid hier, wenn überhaupt, nur Gäste” und das gilt als Signal sogar für diejenigen Gruppen, die wir technisch schon jetzt gleichbehandelen, wie Schüler und Studenten.
    In einigen Kommentaren wird ja schon angesprochen, dass einige das Gefühl haben, der vdcH sponsort eigentlich nur privilegierte Studenten dabei ein elitäres Hobby auszuüben. Und das kam jetzt von Leuten innerhalb der Szene. Ich kann mir ziemlich gut vorstellen, wie ein Azubi da draußen vllt irgendwie vom Debattieren erfährt, aber sich gar nicht erst überlegt dazuzustoßen, da er ja kein Student ist.

    Die Satzungsänderung würde dagegen klar stellen, dass der Verband für alle offen ist. Das würde bedeuten, dass der Debattierclub Aargau nicht erst lange Telefonkonferenzen führen und eine Härtefallregelung beantragen muss, sondern ohne wenn und aber beitreten kann, genauso wie eine Neugründung an einer Uni.
    Das heißt auch, dass die drei hypothetischen Freunde in Kleinbademeusel, die sich gerade überlegen, einen Debattierclub in ihrem Ort zu starten, sich an den VDC wenden können und mit Informationen und Trainern ausgestattet werden, wie das ja scheinbar im st.quo für Neugründungen von Studenten möglich ist. Und wenn ich mir durchlese, wie schwierig es schon ist Neugründungen unter diesen optimalen Voraussetzungen durchzubringen, dann kommt es mir unfair vor von den Berufstätigen zu verlangen, erstmal Härtefallanträge zu stellen, bevor sie überhaupt einen funktionierenden Club haben.

    Was würde sich unter diesem Szenario für den VDC(H) ändern: Evtl würden sich jetzt 20 statt 10 potentielle Neugründungen pro Jahr an den Vorstand wenden. Ich bin mir unsicher, ob das die Ressourcen des Vorstands sprengen würde, aber soweit ich das verstanden habe, ist man derzeit eher traurig, dass sich nicht noch mehr Neugründungen finden.
    Aber der Vollständigkeit halber: Sollte es die Ressourcen sprengen, müsste man wahrscheinlich in Zukunft eine Auswahl treffen, welche Neugründungen man unterstützt. Und zumindest mein Verständnis davon wäre, dass man dann nicht zu Gunsten der Studenten diskriminieren dürfte. Ich persönlich sehe darin aber kein Problem.
    Weiterhin bedeutet dieses Signal meines Erachtens, dass wir (z.B.) Lennart bestätigen, dass sein Engagement um nicht-studentische Clubs Teil seiner Vorstandsarbeit ist, für die ihm Ruhm und Ehre gebürt. Im st.quo könnte ich mir vorstellen, dass er und auch andere das Gefühl haben, dass das halt sein Privatvergnügen ist. Das heißt aber nicht, dass nicht zukünftigen Vorstandsmitgliedern Ruhm und Ehre für irgendwelche anderen Projekte, die sie anstoßen, gebürt.

    Natürlich könnte die MV auch beschließen, dass der neue Vorstand sich explizit um die Neugründung von Berufstätigenclubs kümmern soll. Das ist meines Erachtens nach aber unabhängig davon, ob man die Satzung so ändern möchte, dass in Zukunft derartige Neugründungen einfach nur willkommen sind.

    Jetzt gab es ja noch den Vorschlag, man könnte den VDC zusätzlich zum VDCH neugründen. Das ist natürlich eine Option. Man sollte dann aber darauf achten, dass diese beiden Verbände effizient zusammenarbeiten. z.B. wäre es ziemlich unnötig, zwei Wikis, zwei Train-the-Trainer, zwei Neugründungsleitfäden etc zu erstellen und zu pflegen. Eine realistische Aufteilung wäre vermutlich, alle Materialien zum Debattieren, sowie alle Ausbildungseinheiten und alle offenen Turniere in den VDC zu schieben und den VDCH nur noch für spezifisch studentische Themen (z.B. “wie kooperiere ich mit meiner Hochschule”) sowie die Förderung von studentischen Teilnehmern und/oder einer studentischen Turnierserie (incl Förderersuche) zu benutzen. Mein Eindruck ist, dass es fürs erste mehr Sinn ergibt alles gemeinsam über den VDC zu organisieren (ggf mit einem Vorstandsposten spezifisch für Studenten) und erst bei hinreichender Größe von VDC-VDCH, den VDCH als Subdachverband wieder neu zu gründen.

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