121 Kommentare
Hinterlasse einen Kommentar »

1. Michael (Tübingen) 23. Mai 2011 18:26 :

   Ja, das hat das VDCH-Land noch nie gesehen: Und das ist gut so!

   Es ist das erste Mal, dass Teilnehmern der Zugang zu Debattierturnieren auf Grund ihres Geschlechts, ihrer Hautfarbe oder ihrer sexuellen Orientierung verwehrt wird. Das ist ein starkes Signal gegen Integration und Gleichberechtigung im Debattieren.

   Wem glauben die Organisatoren mit diesem Verbot etwas Gutes zu tun: Sind Mädchen zu blöd oder zu lieb, um sich gegen Jungs durchzusetzen? Oder werden Debattantinnen in ihren Clubs systematisch unterdrückt und an der Turnierteilnahme gehindert? Ein Argument, das im Bio-Unterricht der neunten Klasse schon bescheuert ist (und lange empirisch widerlegt wurde), ist im Debattieren besonders schizophren: Es ist gerade unser Selbstverständnis, dass wir uns aus unterschiedlichen Positionen und Rollen mit allen anderen Gesellschaftsmitgliedern offen auseinandersetzen! Vielleicht können aber auch nur Jurorinnen (denn nicht nur männlichen Debattanten ist ja die Teilnahme verboten, auch Juroren müssen zu Hause bleiben!) ein besondere weibliche Logik und feminine Argumentation beurteilen oder als “weibliche Vorbilder” dienen? Deborah Tannen lässt schön grüßen!

   Natürlich steht es den Organisatoren frei, den Zugang zu ihrer Veranstaltung zu beschränken. Sie können auch ein Turnier nur für Mormonen oder Linkhänder ausrichten. Aber es ist im Gegenzug die Aufgabe der Debattiergemeinschaft, ein Zeichen gegen die Diskriminierung zu setzen und auf eine Teilnahme oder Unterstützung zu verzichten.

   Das Debattieren in Deutschland ist ein hervorragendes Forum für den freien Gedankenaustausch ohne derartige Zugangsbeschränkungen und wir sollten den Mut haben, diesen Weg in eine offenere Gesellschaft konsequent weiterzugehen!

2. Pauline (Tübingen) 23. Mai 2011 19:45 :

   Ich halte das Turnier für eine sehr gute Idee! Allen theoretischen Einwänden zum Trotz (Im Sinne von “gerade wir sollten”) sind die Rednerinnen leider im Debattieren immer noch spürbar unterrepräsentiert. Das zu ändern wird sicher kein einzelnes Turnier leisten, weil sich plötzlich hunderte großartige Rednerinnen doch trauen teilzunehmen. Aber es gibt den Clubs mal wieder Anlass ihre Frauen verstärkt zum Rede zu animieren und es ist vor allem ein Anlass gerade Anfängerinnen davon zu überzeugen, dass das Debattieren nicht immer männerdominiert sein muss (was immer noch das gängige Bild ist). Denn auch wenn manch einer das anders sieht: Mich hat diese männliche Dominanz zu Anfang durchaus eingeschüchtert und dazu geführt, dass ich bis heute den Eindruck habe, Männer werden von diesem Sport eher angesprochen. Dass das nicht so sein muss ist richtig. Es ist aber auch richtig, dass ich – wie ich aus vielen Gesprächen weiß – nicht die einzige bin die es so empfindet. Deshalb sollte so den Frauen die Gelegenheit gegeben werden, von diesem Bild des Debattierens Abstand zu nehmen und nicht mehr zu glauben, der Sport sei eher für Männer konzipiert und würde deshalb strukturell eher von diesen betrieben. Gerade dafür finde ich ein solches Turnier hervorragend. Es kann nicht nur zeigen, wie viele Frauen aktiv debattieren, sondern auch, dass das ganzes System sich genauso gut für Frauen wie für Männer eignet.

3. Michael (Tübingen) 23. Mai 2011 20:24 :

   Die Idee der Förderung ist vielleicht ehrenwert – auch wenn die Erfolgsquote weiblicher Teilnehmer bereits seit der allerersten DDM zeigt, dass ihnen innerhalb der Turniere keine Nachteile drohen. Aber bei aller Bereitschaft, aus opportunen Gründen Prinzipien zu hinterfragen, um die Grundsatzfrage kommen wir nicht herum: Gehören wir zu denjenigen, die Menschen den Zugang verbieten, auf Grund von Merkmalen, die sie selbst nicht zu verantworten haben (wie eben Hautfarbe, sexuelle Identität oder biologisches oder soziales Geschlecht)?

4. Sarah (MZ) 23. Mai 2011 21:01 :

   Ha, endlich der Artikel! Auf diese Diskussion freue ich mich schon, seit die Mail über den VDCH-Verteiler ging.
   Ich gehe in die Generalopposition zu Pauline und Michael: Ich habe nichts dagegen, dass das Turnier stattfindet, weil ich realistischerweise keinen Schaden für die männlichen Debattierer sehe und finde eine solche Prinzipiendebatte an dieser Stelle offen gesagt übertrieben, aber ich kann auch keinen Sinn in einem solchen Turnier erkennen. Wenn ich selbst so ein Turnier veranstalten würde (der Konjunktiv ist kein Zufall), dann eher aus dem Interesse heraus, wie sich ein solches Turnier atmosphärisch entwickelt. Ich habe ein einziges Mal in meinem Leben, bei der DDM 2008, durch puren Zufall in einem Raum gesessen, in dem tatsächlich nur Frauen antraten, und da war die Stimmung deutlich weniger aggressiv als sonst. Ein Frauenturnier mag also unter Umständen von einigen der Teilnehmerinnen als angenehm empfinden würden, mag aber sein, dass es auch Damen gibt, die das langweilig finden.
   Ich persönlich würde übrigens niemals eine junge Debattiererin, die ich für fähig halte, unter dem Aspekt der speziellen Förderung auf ein Frauenturnier schicken. Debattieren ist nun mal ein klar männerdominierter Sport, weil sich viele Frauen aus welchen Gründen auch immer nicht so sehr darum reißen, vor Publikum zu reden, aber ich würde laut lachen, wenn jemand sagte, dass Männer grundsätzlich bessere Debattierer seien. Viele Frauen trauen sich Debattieren wohl eher nicht zu oder empfinden das wohl seltener als einen Sport, der ihnen Spaß machen könnte, allerdings glaube ich, dass das am Sport an sich liegt und weniger an der zu beobachtenden Männerdominanz. Wer weiblich, ehrgeizig und gut ist, muss de facto lernen, auch die besten Männer zu schlagen und nicht nur die besten Frauen, wenn er mal was reißen will.
   Ich fasse zusammen: Ich fände es hochgradig interessant, dem Turnier beizuwohnen, um Unterschiede zu “gemischten” Turnieren zu beobachten, glaube aber, dass man durch Trennung von Männlein und Weiblein den Damen keinen nennenswerten Gefallen tut. Im Gegenteil, eigentlich suggeriert man sogar noch, dass Frauen im Allgemeinen zu weich seien, um Turniere mit Männern durchzustehen.

5. Alex (DD) 23. Mai 2011 21:17 :

   @Michael: Ich mag verdammen, was Friederike organisiert, aber ich werde mein Leben dafür einsetzen, dass Friederike es organisieren darf. Das ist meine Antwort darauf, ob wir zu den Menschen gehören, die anderen Leuten etwas verbieten…

6. Jörn(Dortmund) 23. Mai 2011 21:56 :

   Falls jemand in diesem Zusammenhang auf die Studie stoßen sollte, nach der Girlsdays einen gegenteiligen Effekt zur Intention erreichen, wäre ich über einen Link dankbar. Ich habe schon selbst gesucht, aber finde ihn aber nicht mehr. – Insofern, Sarah, wäre durchaus ein Schaden für die männlichen (und weiblichen) Debattierer zu befürchten, wenn Frauenturniere das Bild vom Debattieren als Männersport zementieren.

7. Nicolas F. (Göttingen) 23. Mai 2011 22:13 :

   Juhu,
   was für ein Thema:

   Zuerst mal meine Position zu Sarah: Leider, Leider schlagen die besten Frauen nie die besten Männer im Debattieren… Zugegebenermaßen gewinnen Frauen Turniere, allerdings ist immer ein starker Mann dabei der für die Finalteilnahme sorgt… Darüber hinaus kann man sich Vorrundentabs anschauen und wird immer in der Spitze Männer finden, über mehrere Debatten werden sich Frauen im Mittel immer einigen besseren Männern geschlagen geben… Und ja im internationalen Debattieren gibts auch mal Frauen die Top of the Tab sind… – immer dann wenn auf Auftreten und rhetorische Kompetenz am wenigsten gefragt sind (BPS halt)…
   Leider gibt es halt kein akzeptiertes Auftreten für gute weibliche Rednerinnen, das als gut und rhetorisch kompetent wahrgenommen wird, entweder wirken sie weinerlich, zickig oder eben wie ne schlechte Kopie von einem männlichen Redner…

   zu der Frage ein Frauenturnier zu etablieren:
   Wieso nicht? Im Internationalen haben wir ja auch ESL und EFL für Menschen die die Sprache nicht können… Da meiner Ansicht nach Frauen aufgrunde der Rollenmuster für Redner als schwächer wahrgenommen werden, kann man sie doch auch separat reden lassen…
   Das Niveau wird dann halt eher einem Anfängerturnier gleichen, was aber nicht schlimm ist… Ich sehe dass eher als so ne Debattierparalympics, nur halt nicht für Behinderte sondern für Frauen…

   Und liebe Frauen, jeder wirklich gute (männliche) Redner kann eigentlich kein Problem haben wenn ihr auch mal ausprobieren dürft wie es ist Top of the Tab zu sein…

   Daher wünsche ich allen Frauen viel Spass auf ihrem Turnier – nur bildet euch bitte nicht ein dass wir Frauen die da was reißen ernsthaft als gute Rednerinnen wahrnehmen…

   Lg aus Gö
   Nicolas

8. Stephan (Tübingen) 23. Mai 2011 22:28 :

   Wirklich interessant dieser Schlagabtausch rund um die geplante jenenser Pyjamaparty mit Redeelementinnen. Was mich aber wirklich mal interessieren würde – darf der Organisator eigentlich mitmachen?

9. Manuel 23. Mai 2011 23:00 :

   Lässt sich Nicolas’ These empirische belegen? Überzeugt Euch selbst: http://goo.gl/a1gP5

10. Katharina 23. Mai 2011 23:09 :

    Das Weib soll in der Kirche schweigen – und am Pult bitte nicht mit ihren nervigen Versuchen, ein paar Argumente daherzuschluchtzen die Big Boys dabei stören, wortgewaltig das Gefieder zu plustern…. Mal ehrlich, sind wir hier an einem bierfurzsauern Stammtisch der 50er gelandet?
    Dass hier Frauen, die sich in einer (de facto) männlich dominierten Szene seit Jahren behaupten, pauschal als ewige Anfängerinnen herabqualifziert werden und auf ihre (angeblich) weinerlichen oder zickigen oder piepsigen oder oder oder Verhaltensweisen reduziert werden, ist – um es höflich auszudrücken – unwürdig.

    Gibt es auch sachliche Argumente vorzubringen, weshalb es achsodiskriminerend ist, wenn lediglich eine fest umrissene Gruppe zu einem Turnier zugelassen ist? – Wenn ich es richtig verstanden habe, hat der Ausgang dieses Turniers keinen Einfluss auf irgendwelche Rankings oder Startplätze zu anderen Turnieren. also wo ist der Schaden?
    Ich habe mich von den Regiozuschnitten noch nie diskriminiert gefühlt sondern schlicht akzeptiert, dass man als Angehörige eines Norddeutschen Clubs einfach niemals Süddeutscher Meister wird.

11. Michael (Tübingen) 23. Mai 2011 23:34 :

    Ja, liebe Katarina, diese sachlichen Argumente gibt es. Und Du kannst sie in jedem deutschen Wörterbuch unter “D” wie “diskriminieren” finden. Vielleicht findest Du in einem davon sogar genau Deine Formulierung “eine fest umrissene Gruppe [auf Grund von Merkmalen wie Geschlecht, Religion, Herkunft oder Hautfarbe zu einer Veranstaltung] zulassen [oder ausschließen]“. Die Frage war doch eigentlich nicht so schwer, oder?

12. Nicolas F. (Göttingen) 23. Mai 2011 23:42 :

    Hey, mag ja ünwürdig sein, ändert aber nichts an der Richtigkeit…

    und zu den statistischen Aussagen: ich habe bei der Auswahl der Turniere die Manuel so schön präsentiert hat keine Frau auf Platz 1 gesehen, und nur bei zwei von 15 Turnieren wo eine Frau im Siegerteam auch besser als ihr restliches Team ist.

    meine these dass selbst gute frauen sich besseren männern im debattieren geschlagen geben müssen steht, da keine der frauen auf platz eins steht… das auch mal ein team gewinnt wo die frau besser als ihre männer ist, ist kein widerspruch zur aussage… schließlich entscheidet bei einem turniersieg nicht die individuelle rednerqualität sondern team, glück bei setzung themen und juroren… also kann auch mal ein team gewinnen dass zwei mäßige männer und eine gute frau hat… im eins zu eins vergleich allerdings bekommen die frauen auf die nase – und das verstärkt sich mit mehreren runden… an dieser stelle würde ich mich freuen die einzelrednerwertung von manuel für die fdl-saison zu bekommen – ich vermute dass auf den ersten plätzen männer sind…

    lg

13. Manuel 23. Mai 2011 23:49 :

    O boy, Zahlen… Ich liste hier nur acht Teams und sehe vier grüne “Sie”. In den übrigen sieben der 15 Sieger-Teams ist der interne Vergleich mangels Frauen nicht möglich.

    FDL: immer aktuell auf http://goo.gl/fbogE.

14. Anna (Tübingen) 23. Mai 2011 23:56 :

    Hallo zusammen,

    ich will mich ehrlich gesagt gar nicht so weit aus dem Fenster lehnen und nach Begründungen suchen, warum die Frauen in der Debattierszene immer noch nicht gleich häufig vertreten und nicht so hoch plaziert sind (Manuels Link: 7 Turniere der Saison wurden von reinen Männerteams und keines von einem reinen Frauenteam gewonnen). Das kann aber durchaus an dem “männlichen Image” des Sports liegen oder aber an einer strukturellen Benachteiligung der weiblichen Rednerin durch das immer noch in den Köpfen verankerte, männlich geprägte Ideal des Redners.
    Fakt ist aber, dass die Frauen dort ein Defizit haben, welches z.B. durch ein Frauenturnier ein Stück weit verbessert werden kann: Fakt ist nämlich auch, dass man an vielen Frauen sehen kann (z.B. Dessi und Andrea), dass es eben nicht so sein muss, dass eine weibliche Rednerin automatisch immer als weinerlich oder zickig wahrgenommen wird. Man fährt auf Turniere, übt, findet seinen Stil und wird dann eben zu einem/r guten Redner/in. Und in diesem Prozess kann es keiner Frau schaden 4-6 Debatten mehr gehalten zu haben. Und vielleicht ist es ein bisschen diskriminierend, dass den Männern die Chance auf die 4-6 Debatten mehr und den Titel verwehrt wird, aber ich glaube das insgesamt die Debattierszene von mehr guten Frauen profitiert, sodass ich das bisschen negative Diskriminierung verantworten kann

    Also liebe Debattantinnen, meldet euch fleißig an, damit dann im nächsten Finale gegen Göttingen auch Nicolas ein bisschen beeindruckt sein kann

    Fun fact am Ende: Die von Nicolas angeführten 3 Eigenschaften wurden tatsächlich historisch nicht nur der Rednerin, sondern der Frau und Weiblichkeit allgemein zugesprochen um den Unterschied zwischen den Geschlechtern zu manifestieren: Zur gesteigerte Emotionalität (weinerlich) vgl. Rousseau, dann zur Zickigkeit vgl. das Krankheitsbild der Hysterie um 1900 und zur Identitätslosigkeit der Frau und ihrer Existenz als das “Andere” (man könnte auch sagen als schlechte Kopie) hat eine gewisse Simon de Beauvoir recht ausführlich geschrieben. Ich freue mich über jede einzelne Rede, die zeigt das diese Stereotype hoffentlich bald überholt sein werden.

    Liebe Grüße und bis bald,
    Anna

15. Nicolas F. (Göttingen) 24. Mai 2011 00:10 :

    ok… thx für den link… da sehe ich wirklich nur männer auf den ersten plätzen und selbst wenn wir nur die vergleichen, die an der gleichen anzahl von turnieren teilgenommen haben liegen die männer auf den ersten plätzen…

    und ich spreche von 2 frauen die besser sind als ihre männlichen kollegen,( nicht gleich gut) daher nur 2 statt 4 teams… und wenn in den anderen 7 siegerteams keine frauen sind, ist das ja wohl auch eine aussage zur rednerqualität von frauen in quantitativer hinsicht (sprich es gibt nicht nur keine frauen die die besten männer schlagen, sondern auch wenige gute debattierfrauen…)

    und zugegeben ich habe mir die tabs angeschaut dass bei einem turnier der fdl saison eine frau auf platz eins nach der vorrunde steht, an diese dame glückwunsch – sie hat nach meiner definition ihren platz unter den toprednern (= männern) zurecht ergattert…

    lg

16. Michael (Tübingen) 24. Mai 2011 00:12 :

    Ich möchte mich in all Statistiken nicht einmischen, biete aber eine Wette an, dass die Anzahl der erfolgreichen Rednerinnen proportional zur Gesamtzahl der Teilnehmerinnen höher ist als im männlichen Pendant – und das ist der primäre Maßstab für interne Benachteiligung (die nach meiner Erfahrung im deutschen Debattieren nicht vorliegt).

    Die Frage nach der Gesamtzahl der Teilnemerinnen pro Teilnehmer hat damit überhaupt nichts zu tun. Hier mag man Gerechtigkeit mit Gleichheit verwechseln: Ja, vermutlich gibt es mehr schottische als spanische Dudelsackspieler und mehr männliche als weibliche Skateboarder, das ist aber kein Nachteil sondern persönliche Freiheit.

    Was das Debattieren und dieses affirmative action Turnier betrifft, bleibt die Frage: Suche ich mir meine Gesprächspartner nach Geschlechtsorganen oder Hautfarbe aus, oder bin ich bereit, mich mit allen Teilnehmern auszutauschen und zu messen?

17. Nicolas F. (Göttingen) 24. Mai 2011 00:17 :

    Liebe Anna,
    ich würde mich immer freuen von Frauen beeindruckt zu werden und ich hoffe dass möglichst viele Frauen
    bald in Finals gegen mich reden werden, denn bei tollen debattiererinnen kommen für mich zwei vorteile zusammen, ich höre ihnen gern zu (das tue ich auch bei tollen debattierern) und ansehen mag ich sie auch (das nur bei debattiererinnen)…

    In diesem Sinne, fahrt hin und übt fleißig, wir Männer freuen uns ein wenig versohlt zu werden
    (also ich zumindest)

    Lg aus Gö
    Nicolas

18. Nicolas F. (Göttingen) 24. Mai 2011 00:19 :

    @Michael:
    Die Wette kaufe ich dir ab… ich hab schon bei so vielen Männern Ohrenbluten beim zuhören gehabt, das ich das ohne jede statistik unterschreibe…

19. Nicolas (MZ) 24. Mai 2011 03:59 :

    Ich fühl mich jetzt ernsthaft ein bisschen beleidigt, dass Nico Männer nicht so gerne ansieht wie Frauen.. das gilt doch wohl nicht für die attraktiven Männer aus Mainz, oder? Gibs zu! Dein Blick verrät dich ohnehin

    Im Ernst.. klar gibt es gute Debattantinnen / Debattiererinnen – klar werden die Top of the Tab…

    Isa beispielsweise – Jens kann man ja deklassieren, aber Isa landet irgendwie immer auf dem Tab Platz vor einem (nehmt mir das Bsp. nicht übel)..

    …muss man deshalb tatsächlich ein reines Frauen Turnier veranstalten? Finde ich das gut? Bin ich jemand, der den Girls Day beknackt findet? Oder “Girls go Movies” oder sonst irgendwas, was nur ein Geschlecht fördert? Oder vllt. finde ich es ja auch bescheuert, dass man irgendwie suggeriert, Frauen bräuchten ein abgeschlossenes Feld aus Frauen, um sich wahrlich entfalten zu können und zu ihrer rednerischen, rhetorischen Blüte zu kommen? Mag ja alles sein – trotzdem würde ich Sarah in diesem Falle voll und ganz zustimmen.. was solls.. von mir aus sollen die Teilnehmerinnen auch eine Pyjama Party feiern oder sonst irgendwas treiben.. Hauptsache sie haben Spass.

    Aber ehrlich… hat man als Frau auf einer Pyjama Party mit Männern oder ohne Männer mehr Spass? Hat man als Frau wohl auf einem Debattierturnier ohne Männer oder mit Männern mehr Spass? Ich will ja wahrlich nicht anmaßend klingen, aber ich jedenfalls würde die gemischten Veranstaltungen als interessanter betrachten… würde mich also wundern, wenn das Schule macht.

    Davon abgesehen habe ich persönlich vor Frauen nicht weniger Angst als vor Männern, wenn’s nun um Debattengegner/Innen geht.. Marietta beispielsweise ist furchtbar gemein – und bösartig.. zu tiefst bösartig

20. Jörn (Essen) 24. Mai 2011 09:07 :

    Nico verschweigt an dieser Stelle ja, dass er im Finale der ZD Stuttgart 2011 wie alle anderen fünf Männer gegen Katharina W. keine Chance hatte…

21. Dessi (Berlin) 24. Mai 2011 09:50 :

    Ist es nicht interessant wie diese Diskussion geführt wird? Manche Menschen können nur an Pyjamaparties und Tratsch denken, wenn sie sich vorstellen, dass viele Frauen zusammenkommen. Das ist vielleicht sehr amüsant, aber es zeigt was für Ideen von Frauen in den Köpfen vorherrschen. Dieses Turnier ist wie ein Rorschachtest – und was die Betrachter jeweils darin sehen, spricht eher Bände über ihre eigene Einstellung zu Frauen und/oder Gleichberechtigung als zu irgendetwas anderem.

    Ist es diskriminierend?
    So sehr wie es positive Diskriminierung ist. Es gibt Abschnitte in der Entwicklungskurve während derer man diskriminieren muss, um Gleichheit zu schaffen, denn die Ungleichheit ist zu groß, weil strukturell verankert.

    Was genau kann so ein Turnier bewirken?
    Allein, dass wir darüber diskutieren und uns fragen, ob es überhaupt ein Problem gibt und wenn ja was das sein soll, ist eine gute Sache. Es kann noch andere Effekte haben. Das Turnier ist auch eine Art Experiment und soll zum Nachdenken anregen. Wen? Zuallererst die Frauen, die dort teilnehmen (tut mir Leid Jungs, ihr seid in dieser Angelegenheit nicht unbedingt die Haupt-Stakeholder:-). Sie können sich fragen was sie von so einer Sache halten. Wir debattieren sehr viele Grundsatzfragen, aber wenn es mal darauf ankommt sind wir selbst gefragt und können uns nicht einfach hinter der Position verstecken, die uns zugelost wurde. Wir müssen uns selbst entscheiden wie wir dazu stehen. Jede Debattiererin, die sich irgendwie zu diesem Turnier verhält setzt sich zumindest für einen Bruchteil mit der Frage auseinander und trifft eine Entscheidung. Für die Frauen, die hinfahren, können viele Dinge herauskommen. Vielleicht denkt die eine es war alles wie sonst auch; oder es war doch anders – vielleicht weniger aggressiv. Was würde das bedeuten? Vielleicht nehmen neue Debattiererinnen zum ersten Mal bewusst gute weibliche Debattiererinnen wahr mit denen sie sich eher identifizieren können und lernen was von diesen oder lassen sich inspirieren und werden selbst zu Multiplikatorinnen in ihren Clubs. Daraus kann mehr Selbstbewusstsein und mehr Motivation erwachsen. Vielleicht werden sich Debattiererinnen zum ersten Mal bewusst, dass es ein Problem gibt und tragen das in ihre Clubs hinein. Oder sie stellen fest, dass es kein Problem gibt. Auch gut. Dieses Turnier ist etwas erstmaliges. Es wird ergebnisoffen geführt. Wenn es nur erreicht, dass Menschen (ernsthaft und ehrlich) darüber nachdenken werde ich sehr zufrieden sein!

    Alle Menschen, die sich hier auf diesem Forum aufgeregt haben (weil sie sich zum Beispiel diskriminiert oder gekränkt fühlen) möchte ich um eine Sache bitten. Dieses Gefühl, das ihr habt erfahren Frauen in subtiler Art und Weise sehr viel öfter als Männer im Leben – diskriminiert werden auf Grund von etwas, das irrelevant ist dafür was man kann oder nicht kann. Vielleicht könnt ihr darauf aufbauend etwas Solidarität für solche Menschen entwickeln und nachvollziehen, dass so ein Turnier auch etwas Gutes für sie haben kann. Die Antwort auf Diskriminierung soll nicht Diskriminierung sein, aber manchmal ist die Antwort positive Diskriminierung – um Bewusstsein, Motivation, Selbstbewusstsein und Frauen mit Multiplikatorfunktion in den Clubs zu schaffen.

    Zuallerletzt, stellt euch eine Frage und seid so gut zu euch selbst und beantwortet sie ehrlich. Was werdet ihr über die Gewinnerinnen des Turniers denken? Naja, sie haben ja nur ein Frauenturnier gewonnen? Die sind nicht ernst zu nehmen? Solange es Menschen in Debattierdeutschland gibt, die so etwas denken werden wir solche Frauen-Turniere brauchen, um Debattiererinnen zu fördern, zu stärken und selbstbewusst zu machen und ein Bewusstsein in Debattierdeutschland zu schaffen. Leider.

22. Manuel 24. Mai 2011 09:51 :

    weibliche (laut Ehrenjury) beste Finalredner der ZEIT-Serie + Regios seit der Saison 2007/08 bis Katharina: 0
    danach allerdings: noch 2 (Regio West und Süd 2011)

23. Jan F. (Berlin) 24. Mai 2011 10:01 :

    Vielleicht hätte er dort einfach “weinerlicher” sein müssen. Oder Ehrenjurys haben keine Ahnung (saßen ja vielleicht Frauen drin).
    my 2 cents: Ich halte nicht viel von dem Turnier, schließe mich argumentativ aber Sarah an, da ich als Mann keinen Schaden für mich und meine Geschlechtsgenossen erkennen kann.
    Sehr gut gefallen hat mir der Beitrag von Alex.
    Man könnte noch ein Fass aufmachen und sich die Geschlechterverteilung in (Final)juries anschauen. Aber dort wie auch beim Break gehe ich davon aus, dass sich Qualität durchsetzt und die ist unabhängig vom Geschlecht.

24. Andi 24. Mai 2011 10:02 :

    Es ist vielleicht selbst in unseren scheinbar elitären Kreisen unvermeidlich, dass sich bei der bloßen Ankündigung eines Events nur für Frauen sofort Misogynie (“Debattierparalympics”), Sexismus (“zickig”, “Pyjamaparty”, …) und weinerliches Bedenkengetrolle (“Diskriminierung”) die Klinke in die Hand geben.

    Dass es unvermeidlich ist, macht es aber nicht weniger widerlich.

    Und bestätigt im Übrigen, dass “ein abgeschlossenes Feld aus Frauen” sehr wahrscheinlich keine schlechte Idee ist, “um sich wahrlich entfalten zu können”, ohne ständig ungefragt von Männern bewertet und kleingemacht zu werden.

    Davon abgesehen gehen wir wohl alle davon aus, dass Debattieren sehr wichtig ist, wegen der Schlüsselqualifikationen, dem analytischem Denken, dem Netzwerken usw. Wir sollten also mehr tun, um den quantitativ (nicht qualitativ) geringen Frauenanteil in unserem Sport zu erhöhen, damit dessen Vorteile allen zugute kommen können. Wie Dessi ausführt, kann ein Frauenturnier dafür ein sehr guter Ansatz sein.

25. Manuel 24. Mai 2011 10:03 :

    Ist es nicht interessant, wie diese Diskussion wahrgenommen wird? Mit der entsprechenden Brille liest man nur den Teil mit dem Pyjama. Das ist noch kein Beleg für Ungleichheit. Die Klischees bei einem reinen Männerturnier wären auch schnell zur Hand.

    Was der Debatte fehlt, ist die Antwort auf die Frage: Worin genau besteht diese Ungleichheit? In Zahlen oder in Strukturen? Und: in welchen?

26. Mathias 24. Mai 2011 10:47 :

    Wäre es vllt. möglich bei dem Turnier ein Papier zu erarbeiten wo mal aufgeschrieben ist, warum Debattieren für Frauen nicht so interessant ist. Gerade wenn so viele aus weibliche Rednerinnen und Jurorinnen zusammenkommen, könnte das sehr produktiv sein.

    Mich würde es jedenfalls brennend interessieren, weil ich für unseren Club (Potsdam) definitv sagen kann, dass bei uns recht wenig Frauen bleiben. Alle weiblichen Rednerinnen, mit denen ich gesprochen habe, warum sie geblieben sind, nennen ähnliche Gründe, wie die männlichen. Und die, die gegangen oder nicht wiedergekommen sind, sagen in der Mensa, dass ihnen die Zeit fehlt und sie doch so gerne würden etc. Aber wenn jemand etwas wirklich möchte, findet er auch Zeit dafür.

    Ist es vllt. wie in der Politik, wo es ja auch auf fast allen Ebenen einen Männerüberschuss hat? Andere Gründe? Würde mich freuen, wenn das Thema in Jena eruiert werden könnte.

    Viel Spaß beim Turnier.

27. Michael (Tübingen) 24. Mai 2011 11:10 :

    Da ist sie nun, die ebenso absehbare wie leider auch falsche Argumentation vom notwenigen Übel, das notwendig ist, um Gleichheit herzustellen. Die Tatsache, dass sie in diesem Kontext gebetsmühlenartig wiederholt wird, macht sie leider nicht richtiger. Protagonisten dieses Standpunktes sitzen zwei großen Mißverständnissen auf:

    (Ich ignoriere hier die zahlreichen Strohpuppen, die zwischendurch abgebrannt wurden, weil sie einer vernünftigen Diskussion nicht helfen – und ich muß zugestehen, daß es dafür auch ein paar echte Steilvorlagen gab)

    1) Wer versucht, Diskriminierungen zu frühere Zeit oder an anderem Ort, durch neue Ungerechtigkeiten auszugleichen, nimmt die betroffenen in Sippenhaft – ausschlaggebend für die Frage, ob es eine “ausgleichende” Doskriminierung überhaupt geben kann, ist die Frage ob zur Zeit im Debattieren diskriminiert wird. Und das ist m. E. nicht der Fall. Weder beim Zugang zu Turnieren, noch bei der Bewertung ist mir auch nur ein einziger Fall bekannt, wo Frauen benachteiligt werden. Schon die erste DM wurde von einem rein weiblichem Team gewonnen. Für den amerikanischen Ra publiziert die AFA regelmäßig entsprechende Untersuchungen (im deutschsprachigen Raum haben wir m. E. die entsprechenden Datensätze noch nicht) – und die Ergebnisse sprechen eine deutliche Sprache: proportional schließen gemischte Teams am besten ab, gefolgt von rein weiblichen und auf letzter Position rein männliche Teams. Wer glaubt, sie müsse diskriminieren, um eine (gefühlte) Ungerechtigkeit auszugleichen, steht in der Beweislast zu zeigen, daß es irgendetwas auszugleichen gibt!

    2) Aber es gibt doch weniger Frauen als Männer im Debattieren, ist das nicht Beweis genug? Nein. Das ist eine Ungleichheit, keine Ungleichberechtigung. Wir müssen nicht gleich viele Männer und Frauen, Schwarze und Weiße, Schwule und Heten auf den Turnieren haben – manche Disziplinen sagen unterschiedlichen Menschen einfach unterschiedlich zu. Was wir garantieren müssen ist ein gleiches Zugangsrecht. Bisher ist das nie in Frage gestellt worden, jetzt werden erstmals Teilnehmer auf Grund biologischer Merkmale diskriminiert. Daran ist nichts positives – positive Diskriminierung ist halt ungefähr so lobenswert wir “smart bombs” klug sind.

    Dazu paßt dann auch der vorgeschlagene Lakmustest: Solange die Siegerinnen des affirmative action Turniers nicht in eine Reihe mit echten Turniersiegern gestellt werden, muß sich in den Köpfen noch ein ewiggestriger Macho finden. Das ist natürlich Unfug: Ein Turnier, auf dem 60-70% der Debattanten die Teilnahme verboten wird, ist natürlich auch viel weniger Wert. Und wo wir gerade dabei sind: es will mir auch partu nicht in den Kopf, warum man – selbst wenn man die ganze Argumentation von den benachteiligten Frauen kaufen würde – auch den in Frage kommenden Jurorenpool entsprechend proportional verschlechtern will.

    In Summe: Ich denke wir können auf viele Erfolge des Debattierens für ein klein wenig mehr Integration und bessere Streitkultur in Deutschland (und Umgebung) mit Recht stolz sein. Laßt uns jetzt nicht damit anfangen, Teilnehmer auf Grund ihrer Gruppenzugehörigkeit auszuschließen!

28. Daniil 24. Mai 2011 11:14 :

    Also anders als Sarah habe ich mich zugegebenermaßen nicht auf die Diskussion gefreut, sondern darauf spekuliert, dass sie uns erspart bleibt, vor allem weil sie Frauen, wie immer, in eine unfaire Falle steckt: Sie müssen zeigen, dass sie einerseits genauso gut sind wie ihre männlichen Kollegen und andererseits erklären, warum eine Förderung trotzdem Sinn macht.

    Es geht hier um wesentlich mehr als ein Debattierturnier. In euren Worten spiegelt sich wieder, wie reif wir – als Debattierer, als Studierende, als Westeuropäer – für das sensible Thema sind. Und wenn ich ehrlich bin, muss ich sagen, dass die gönnerhaft herablassenden Testosteronkommentare der eindruckvollste Beweis dafür sind, dass dieses Turnier eine hervorragende Idee ist. Gäbe es unter uns nicht diejenigen, die – mal offen, meist unterschwellig – Frauen als zweitklassige Debattiererinen abschreiben (und jetzt ernsthaft darüber debattieren, ob sie es sind!!), bräuchten wir es ja vielleicht nicht. Aber gerade diejenigen, die am lautesten gegen das Turnier schreien sind vermutlich gerade der Grund für seine Notwendigkeit.

    Hat sich bisher auch nur eine Frau gegen das Turnier geäußert? Nein. Haben manche Männer hier bereits demonstriert, dass sie keinen blassen Schimmer davon verstehen, warum affirmative action für Frauen manchmal Sinn macht? Ja. Es ist ja auffällig, dass Andy der einzige ist, der sich offen für das Turnier ausspricht. Ich glaube, darin spiegelt sich das eigentliche Problem: Erstens ist Diskriminierung aufgrund von Geschlecht etwas so subtiles, dass es schwer zu erklären und zu begründen ist, selbst wenn man es selbst erfährt. Und zweitens ist es für jemanden außerhalb der betroffenen Gruppe nahezu unmöglich, diese Diskriminierung zu verstehen.

    Keiner von denen, die hier “Diskriminierung!” schreien, hat mal genauer auf Pauline, Anna und Dessi gehört, leider. Dabei haben sie gerade versucht, das Problem aus ihrer Sicht zu schildern:

    - “Mich hat diese männliche Dominanz zu Anfang durchaus eingeschüchtert”
    - “Dieses Gefühl, das ihr habt, erfahren Frauen in subtiler Art und Weise sehr viel öfter als Männer im Leben – diskriminiert werden auf Grund von etwas, das irrelevant ist dafür was man kann oder nicht kann”

    Es scheint mir, wer gegen das Turnier ist, spricht den Frauen unter uns überhaupt die Fähigkeit ab, zu entscheiden, ob es eine gute oder eine schlechte Sache ist, so ein Turnier. Die Debattiererinnen unter uns sollen doch bitte selbst sagen dürfen, ob sie ein solches Turnier wollen. Wenn sie sich diskriminiert fühlten, könnten sie sich selbst zur Wehr setzen, indem sie sich nicht für das Turnier anmelden, und sie brauchen keine männlichen Anwälte, die sich hier gerade im Forum blamieren..

29. Georg (Berlin) 24. Mai 2011 11:22 :

    Ich möchte den immer noch im Raum stehenden Vorwurf der Diskriminierung aufgreifen. Ich habe dafür meine „Brille“ mehrmals poliert und versucht, die schärfsten Vorwürfe in dieser Richtung aufzugreifen. Sie entstammen alle den Beiträgen von Michael (Tübingen).

    Hier noch einmal die Zusammenfassung der Beiträge. Danach folgt meine Antwort. Die Kurzfassung lautet: Wir diskriminieren auch jetzt schon. Ein Frauenturnier ändert einfach das diskriminierende Zulassungskriterium.

    ZITATE ANFANG

    „Es ist das erste Mal, dass Teilnehmern der Zugang zu Debattierturnieren auf Grund ihres Geschlechts, ihrer Hautfarbe oder ihrer sexuellen Orientierung verwehrt wird. Das ist ein starkes Signal gegen Integration und Gleichberechtigung im Debattieren.“

    „Natürlich steht es den Organisatoren frei, den Zugang zu ihrer Veranstaltung zu beschränken. Sie können auch ein Turnier nur für Mormonen oder Linkhänder ausrichten. Aber es ist im Gegenzug die Aufgabe der Debattiergemeinschaft, ein Zeichen gegen die Diskriminierung zu setzen und auf eine Teilnahme oder Unterstützung zu verzichten.“

    „Gehören wir zu denjenigen, die Menschen den Zugang verbieten, auf Grund von Merkmalen, die sie selbst nicht zu verantworten haben (wie eben Hautfarbe, sexuelle Identität oder biologisches oder soziales Geschlecht)?“

    „Ja, liebe Katarina, diese sachlichen Argumente gibt es. Und du kannst Sie in jedem deutschen Wörterbuch unter “D” wie “diskriminieren” finden. Vielleicht findest Du in einem davon sogar genau Deine Formulierung “eine fest umrissene Gruppe [auf Grund von Merkmalen wie Geschlecht, Religion, Herkunft oder Hautfarbe zu einer Veranstaltung] zulassen [oder ausschließen]“. Die Frage war doch eigentlich nicht so schwer, oder?“

    „Suche ich mir meine Gesprächspartner nach Geschlechtsorganen oder Hautfarbe aus, oder bin ich bereit, mich mit allen Teilnehmern auszutauschen und zu messen?“

    ZITATE ENDE

    1. Wie würde denn eigentlich wahre Gleichberechtigung im Debattieren aussehen?
    Vielleicht wäre es fair, jedem Debattierer der sich für ein Turnier anmeldet, zu unterstellen, dass er ein gleich starkes Interesse hat auf dieses Turnier zu fahren. Da gerade bei begehrten Turnieren die Plätze knapp sind, muss es zu einer Auslese kommen. Die Namen aller Interessierten sollten in eine Lostrommel kommen. Der Ausrichter zieht dann einfach so lange, bis alle Plätze belegt sind. Wahlweise kann man das auch mit Teams machen.

    2. Wie sieht die bisherige Praxis aus?
    Die gleichen Interessen der willigen Teilnehmer werden verletzt. Es gibt Leute, die nicht starten können, weil sie z.B. nicht mehr studieren. Oder weil sie nie studiert haben. Oder weil sie nicht gut genug sind. Und dann keinen Startplatz mehr in ihrem Club ergattern konnten.
    Die berechtigten Interessen von Teilnehmern werden also aufgrund mindestens der folgenden Kriterien verletzt: Debattierfähigkeit, (im weitesten Sinne Erfahrung, Intelligenz, rednerische Begabung, Bildung, Schnelligkeit im Denken u.s.w.), Regionalzugehörigkeit, Studienplatz.

    3. Warum werden Interessen von Teilnehmern schon im Status Quo verletzt?
    Das hat debattierpolitische Gründe.
    a) Man möchte die Qualität z.B. der Deutschen Meisterschaft dadurch erhöhen, dass Clubs die sich in den Regionalmeisterschaften ausgezeichnet haben, mehr Mannschaften (ha, „Mann“) schicken können. Die Clubs möchten ihr Ansehen dadurch erhöhen, dass sie die möglichst Teams senden, die Erfolg versprechen. Und so weiter.
    b) Man möchte das Debattieren in Deutschland und im Verband dadurch stärken, dass jeder Club, unabhängig von den abschätzbaren Erfolgsaussichten mindestens ein Team schicken kann.

    4. Warum soll das eine Diskriminierung sein, das andere nicht?
    Soweit ich das absehen kann, hat sich über das bisherige Auswahlkriterium (Erfolgsaussicht, Regionale Zugehörigkeit) niemand beschwert. Wenn jetzt das Geschlecht kommt, dann schon. Warum?

    Vordergründig wirkt es so, als ob das eine leichter zu beeinflussen wäre, als das andere.
    Dem ist nur mit Einschränkung zuzustimmen. Warum? Es geht bei dem besagten Frauenturnier nicht um das biologische Geschlecht, sondern um das soziale Geschlecht. Sicher würde eine ganz als „Frau“ wahrgenommene Person, der man es von außen nicht ansieht, dass sie dennoch XY Chromosome hat, nicht von dem Frauenturnier ausgeschlossen werden. Selbst in der lebenslustigen Debattierszene wissen die meisten nämlich nichts vom biologischen Geschlecht des anderen. Man kann es nur aufgrund des sozialen Geschlechtes ahnen. Viele Erfolgreiche Umwandelungen zeigen aber, dass man sich da auch manchmal irrt.

    Jetzt kommt der typische Einwand: Aber du kannst doch nicht erwarten, dass jemand nur sein Geschlecht umwandelt um an einem Turnier teilzunehmen.
    Richtig, das erwarte ich auch nicht.

    Dabei tut man aber so, als ob die bisherigen Kriterien für Turnierteilnahme so leicht zu erfüllen sind. Warum?
    Es macht einen riesigen Unterschied aus, ob man aus einer debattierfreudigen Familie, mit debattierfreudigem Freundeskreis, richtig guter Schule, richtig guter Universität, mit debattierrelevantem Studienfach und Schwerpunktsetzung kommt, oder eben nicht. Es ist auch nicht zu erwarten, dass man in einen Club wechselt, in dem die Chance einen begehrten Startplatz zu bekommen allein dadurch größer wird, dass er weniger Mitglieder hat.

    Von einem jungen Debattierer, der wenig Allgemeinbildung genossen hat, gerade so einen Studienplatz ergattern konnte, der in einer Familie aufgewachsen ist, in der Meinungsaustausch als „schwul“ angesehen wird und der in seiner Schule für die zarten Versuche einer Diskussion immer im Politikunterricht gemobbt wurde, von solch einer Person zu erwarten, dass sie eben einfach nur erfolgreich werden muss um dann bei der DM einen Startplatz sicher zu haben, dass ist zu viel verlangt. Es gibt nicht wenige Debattierer, die es in ihrer Karriere vermutlich nie schaffen, zumindest bei der DM anzutreten.

    Kurz gesagt: wir schließen jede Menge Debattierer aus, aufgrund ihrer Fähigkeiten oder ihres Wohnortes oder ihrer Beschäftigung, obwohl sie berechtigtes Interesse haben.

    Wir machen es aus politischen Gründen. Wir versprechen uns davon Vorteile für die Szene. Und nehmen die Diskriminierung der Opfer dieser Politik in Kauf.

    Deshalb plädiere ich dafür, den Begriff der Diskriminierung mit all seinen negativen Konnotationen nicht mehr zu benutzen, solange wir nicht ein absolutes Lossystem für alle willigen Teilnehmer einführen.

    Es geht allein um die Frage: hat ein diskriminierendes Merkmal (soziales Geschlecht) gegenüber einem anderen Merkmal (Erfahrung, Intelligenz, Wohnort, technische Ausstattung des Anmelde-PC) die besseren politischen Folgen für das Debattieren in Deutschland?

    Da das nicht von vornherein auszuschließen ist, würde ich es auf einen Versuch ankommen lassen.

30. Pauline (Tübingen) 24. Mai 2011 11:36 :

    “Manche Disziplinen sagen unterschiedlichen Menschen einfach unterschiedlich zu.” – Die relevante Frage ist doch, ob das beim Debattieren so sein muss. Seit zehan Jahren ist es in Deutschland quantitativ männerdominiert. Muss es deshalb so bleiben? Ich denke, dass wir die eventuelle Chance das zu ändern – und sei es erstmal durch ein Frauenturnier und die Diskussion, die sich daraus jetzt ergibt – auf keinen Fall belächeln sollten. Ich höre mir auch am liebsten Debatten mit ausgelichenen Geschlechteranteilen an. Leider gibt es die noch ziemlich selten und genau dem könnte das geplante Turnier und eine vielleicht daraus folgende Sensibilisierung entgegenwirken.

31. Andi 24. Mai 2011 11:40 :

    Mehr Männer als Frauen fahren Skateboard. Warum? Vielleicht fürchten Frauen Schürfwunden mehr (vielleicht sind Schürfwunden bei ihnen sozial weniger sanktioniert als bei Männern, die Beine müssen schön aussehen usw.). Vielleicht sind Frauen weniger wagemutig als Männer (vielleicht werden Frauen eher zu Passivität erzogen). Vielleicht genießen Frauen verschwitzte Skaterkumpanei nicht so sehr (vielleicht haben sie keine Lust auf abfällige Bemerkungen und ungewollte Aufmerksamkeit).

    Vielleicht fahren nicht so viele Frauen Skateboard, wie sie gerne würden.

    Ist das schlimm? Es scheint ungerecht, nicht unbehelligt machen zu können, was man machen möchte. Und wenn Skaten Körper und Geist stählt und viel Spaß macht, Arbeitgeber gerne Skater einstellen und Skater in der Gesellschaft angesehen und beliebt sind, scheint es fast eine Diskriminierung zu sein, am Skateboarden nicht in der gewünschten Anzahl teilhaben zu können.

    Sk8er Boi

32. Manuel 24. Mai 2011 11:46 :

    Ist die wahrgenommene männliche Dominanz nicht vielleicht einfach nur Dominanz? Wenn ich als Schwächling gegen einen Profi-Boxer ran soll, habe ich Angst. Egal, ob der Gegner nun männlich oder weiblich ist. Dominanz (sprich: gute Leute) werden wir immer haben. Die Frage ist, ob man mehr Frauen in die Riege der Dominierenden bekommt, wenn man sie (und sei es nur für ein Turnier) separiert.

    Die übrige Problemanalyse war eher gesamtgesellschaftlich. Da geht es – und das ist wichtig festzuhalten – nicht ums Debating, sondern um die Frau in der Gesellschaft an sich.

33. Katharina 24. Mai 2011 12:11 :

    Die Mainzer Dominanz auf vielen Turnieren ist letztlich auch nur Dominanz (sorry, Mainzer, ihr müsst jetzt einfach mal herhalten ).
    Wenn ich als kleiner Club nun daran arbeite, diese Dominanz langfristig durch eigene erhöhte Präsenz auf Turnieren zu brechen/schwächen und deshalb meine Leute trainiere, Mitglieder werbe, motiviere, dann hat damit niemand ein Problem – oder? Im Gegenteil, es wird – völlig zurecht – positiv gesehen, da man sich von einer Diversifizierung der Szene einen besseren Wettbewerb und somit höhere Qualität verspricht.

    Manuel, um deine Sportmetapher aufzugreifen: Es schadet der Bundesliga nicht, dass ALLE Vereine ins Trainingslager fahren und antreten, um zu gewinnen.

    Dementsprechend kann ich als Teil der Debattierszene keinen Schaden für unsere Szene erkennen, wenn ein Teil, der bislang nicht nur nach seinem eigenen Empfinden unterrepräsentiert zu sein scheint, nach mehr Bedeutung innerhalb der Szene strebt.
    Begreift es als Chance, nicht als Bedrohung.

34. Michael (Tübingen) 24. Mai 2011 12:13 :

    Lieber Georg,

    ich stimme Deiner Analyse in weiten Teilen zu. Auch jetzt wird schon unterschieden, aber eben auf anderer Basis. Von ein paar Graubereichen (z. B. elterlicher Bildungsaffinität) einmal abgesehen, haben wir bisher vor allem zwei Arten davon, solche die auf eigener Wahl oder Persönlichkeit basieren und solche, die durch gleiche Rechte ausgeglichen werden (Regios). Jetzt auch auf Basis von Geburtsmerkmalen zu unterscheiden, scheint mit doch eine neue Kategorie zu sein.

    Ganz abgesehen davon finde ich es aber vor allem auch keine überzeugende Linie zu sagen “Bisher diskriminieren wir schon im kleinen, dann ist auch der nächste Schritt der Diskriminierung nur konsequent” – das Gegenteil ist m. E. richtig. Wir sollten die bestehenden Beschränkungen hinterfragen (allen voran die zahllosen Klauseln bei der DM) und in Richtung Offenheit arbeiten.

35. Manuel 24. Mai 2011 12:21 :

    Ja, Katharina, ab ins Trainingslager! Und wenn Du schlau bist, lädst Du Dir Mainzer Trainer ein, um die zu beobachten und zu erfahren, wie Mainz nur so verdammt gut werden konnte.

36. Katharina 24. Mai 2011 12:23 :

    Was soll das Geätze, Manuel?

37. Nicolas F. (Göttingen) 24. Mai 2011 12:26 :

    Hey erstmal möchte ich Michael danken für die sehr gute Analyse der Problematik,
    er hat dass was ich im gehässigen Spott sagen wollte klar erklärt. Zustimmung dazu.

    Zu der Annahme es würden jetzt schon (möglichen Teilnehmern) der Zugang verwehrt kann ich nur
    anmerken dass natürlich jeder teilnehmen kann, sofern er in nem DC ist und Student… Diese Auswahl ist allerdings nicht diskriminierend, da jeder der möchte Student werden kann (nicht unbedingt erfolgreich) und damit auch Redner bei ner Zeitdebatte…

    Für Göttingen darf ich anmerken, dass bei uns jeder der will zu einem Turnier fahren kann… In den meisten Fällen muss ich die Neuen fast zum Turnier tragen… Das mag in anderen Clubs anders sein, die größer sind, allerdings halte ich ein Leistungsprinzip nicht für diskriminierend, sonst wäre es ja auch diskriminierend das nicht jeder mal im Finale reden darf… Und lieber Georg, natürlich haben es einige Leute schwerer ins Finale, das Leben ist halt ungerecht – ich sähe auch gern aus wie Brad Pitt – is halt nicht so, deswegen aber alles über den Haufen zu werfen und den Leuten alles mögliche zuzulosen ist keine Lösung…

    Und nochmal, diese positive Diskriminierung (wie jede andere Diskrimierung auch, außer sie nützt mir ) ist an sich scheisse, meiner Meinung nach – aber und da kommt wieder meine gehässige Art durch, als Mann stört es mich nicht weil ich wie oben schon beschrieben keine Angst vor guten Debattiererinnen habe… (Die durch ein reines Frauenturnier ziemlich sicher nicht von den Bäumen fallen werden.)

    Was mich wundert ist, dass soviele Jungs hier behaupten es wäre toll wenn Frauen positiv diskriminiert werden, weil das wäre für uns Jungs toll wäre – isses nicht Jungs – positive Diskriminierung für die einen bedeutet im Umkehrschluss negative Diskriminierung für die anderen… Ich fände es gut wenn ein paar der Herren in ihrem überschwänglichen Enthusiasmus für die Sache der Frauen mal überlegen welches Geschlecht sie haben und ob sie nicht lieber die eigenen Interessen vertreten sollten (= das ist übrigens auch gesamtgesellschaftlich gemeint – uns Männer sind durch solche Überläufer zahlreiche Vorteile und Privilegien verloren gegangen).

    Männliche Grüße aus Gö

    Nicolas

38. Sarah (MZ) 24. Mai 2011 12:36 :

    Da mir die Prinzipiendebatte nach wie vor vollkommen unnötig erscheint (oh Gott, ihr Männer dürft bei einem Freundschaftsturnier mit vier Räumen nicht starten, ist ja schlimm), ich Statistiken für völlig überschätzt halte (und es, siehe Jan und Daniil, spektakulär finde, dass anhand dieser Zahlen nun tatsächlich die Qualität von Debattiererinnen beurteilt werden soll) und mir Nicolas F.s übliche Provokationen einfach zu üblich sind, gönne ich mir den Luxus, alle drei Punkte an dieser Stelle zu überspringen. Und folge dem Motto: Es wurde zwar schon alles gesagt, aber noch nicht von jedem.

    Ich habe angestrengt überlegt, aber ich habe mich noch nie als Frau im Debattieren diskriminiert gefühlt. Auch nicht unterschwellig. Und ich glaube, dass unabhängig davon, wie sehr wir uns bemühen, im Debattiersport die Zahl der Frauen auf einen 50%igen Anteil zu erhöhen, dies nicht erreichen werden, weil es –zumindest ist das meine Erfahrung, aber ich stehe damit wohl nicht alleine- nun mal so scheint, als würden sich Frauen einfach nicht im gleichen Maße dafür interessieren. Stichwort Skatesport.
    Das ist aber auch völlig egal, weil, zumindest ist das mein Eindruck nach der Diskussion hier, viele Frauen es schlicht begrüßen würden, ein Forum zu haben, um sich über das Dasein als Debattiererin oder auch was völlig anderes auszutauschen. Wenn die Sehnsucht danach größer ist als der befürchtete Image-Schaden (im Sinne von „Frauen sind zu weich für gemischte Turniere“), soll es das Turnier geben.

    PS. Stichwort Pyjamaparty: Nennt mich Verräter, aber auch ich lebe in dem Glauben, dass die Abende lahm werden. An alle Frauen, die sich in der Vergangenheit als durchaus trinkfest und halbwegs nachtaktiv erwiesen haben: Kommt zu dem Turnier, rettet die Party!

39. Michael (Tübingen) 24. Mai 2011 12:53 :

    Einen Nachtrag noch: Hier ist mehrfach in unterschiedlichen Formulierungen das Betroffenheitsargument geäußert worden – es sei doch ein Frauenturnier und entsprechend sollten doch vor allem (oder nur) die Meinungen und Empfindungen von Frauen eine Rolle spielen. Ich halte nicht viel von dieser Verschiebung von der Sache auf die Person des Sprechers, aber selbst wenn ist das selbst das sachlich falsch. Denn es sind ja gar nicht die Frauen, sondern nur die Männer vom Teilnahmeverbot betroffen. Wenn also Empathie sticht, dann gerade andersherum.

40. Sascha (MZ) 24. Mai 2011 13:03 :

    Abseits von allen Prinzipienfragen, affirmative action, positronischer Diskriminierung und Ähnlichem.
    Ich glaube, dass Menschen einfach nicht gerne ausgeschlossen werden wollen. Der Gegenstand mag da noch so überflüssig oder irrelevant sein.

    [OPD-Bild] Nehmen wir an ich bin im Supermarkt und es gibt dort ausreichend Erdbeeren für alle. Die Erdbeeren sind toll, lecker und preisgünstig und wie gesagt: es sind genügend für alle da. Nun gibt es da aber eine Ecke mit “Erdbeeren nur für Frauen” (die nicht wirklich anders sind als alle anderen Erdbeeren bis auf diese Eigenschaft). Obwohl ich mehr andere Erdbeeren in diesem Raum habe als ich kaufen könnte oder wollte und diese mir frei zugänglich sind fühle ich mich irgendwie nicht wirklich zufrieden. [/OPD-Bild]

    Es gibt genügend Turniere und somit Möglichkeiten zu reden. Das Turnier ist aber gar nicht das Problem. Auch nicht, dass da nur Frauen reden, sondern dass ich keine Frau bin. Nun wurde das Turnier aber so kurzfristig angekündigt, dass ich nicht mehr die Zeit habe mich noch rechtzeitig umoperieren zu lassen. Das werfe ich der Orga hiermit schonmal vor. Und zweitens: während ich schmollend meine Männer-wie-Frauen-Erdbeeren esse denke ich mir insgeheim: morgen! Ja morgen! Da werde ich hingehen und in eben diesem Markt eine Erdbeerecke nur für Männer aufmachen. Und Schwule mag ich nicht, die dürfen auch nicht. Und wenn es dann irgendwann Bananen nur für Menschen mit Namen Sascha (MZ) gibt, dann schaut ihr aber blöd aus der Wäsche!

    So long

41. Pauline (Tübingen) 24. Mai 2011 13:14 :

    Obwohl Erdbeeren so gesund sind und Frauen und Männern prinzipiell gleich gut schmecken könnten, kaufen Frauen bedeuten weniger davon. Jetzt stelle ich ein Schild “Frauenerdbeeren” auf und einige Frauen, die sich vorher keine – oder nur die Reste (Reststartplätze) – zu kaufen gewagt haben, kaufen plötzlich den Supermarkt leer. Sie merken, wie gut sie ihnen schmecken und kaufen künftig auch ohne Schild wesentlich mehr Erdbeeren. Im Ergebnis haben wir nun eine ausgeglichener Käuferschaft. – Ich muss sagen, beide Bilder überzeugen mich nicht. Schüchternheit und Erdbeerkauf sind wenig vergleichbar.

42. Sascha (MZ) 24. Mai 2011 13:40 :

    Aber nein, in diesem Supermarkt gehen seltsamerweise wesentlich weniger Frauen als Männer einkaufen.
    Jetzt könnte der gewiefte Gesprächspartner natürlich sagen: ja klar, aber wenn es diese Frauen-Erdbeeren-Ecke gibt, DANN werden es dort mehr Frauen werden. Ich bin mir aber weiterhin nicht sicher, ob das korreliert.

    (Und falls doch, dann kaufen im gleichen Supermarkt mehr Schwulenfeindliche ein, weil ich ja meine Männer-aber-keine-Schwulen-Erdbeeren-Ecke habe).

43. Sascha (MZ) 24. Mai 2011 13:48 :

    Oh und ich hab grade mein eigenes Bild nicht verstanden.
    Hauptpunkt ist ja eigentlich, dass irrelvant des Gegenstandes, der Vorgang des Ausgeschlossen werdens bzw. der Zustand der Ausgeschlossenseins zu Unzufriedenheit führt. Und zwar bei Männern wie Frauen, je nachdem wer eben ausgeschlossen wird.
    Männer in diesem einen Turnier. Frauen generell gesellschaftlich oft in hohen Führungspositionen etc.
    Soll auch heißen: Im Verhältnis ist das Turnier gar kein Problem. Rein rational finde ich es auch unproblematisch (gibt ja genug andere Erdbeeren/Turniere). Rein emotional finde ich es irgendwie trotzdem unprickelnd, aber das liegt nicht am Turnier, sondern daran, dass ich heute Mann bin und morgen immernochkeine Frau.

44. Manuel 24. Mai 2011 14:11 :

    Ich denke, Jena muss sich gegen den Vorwurf der Diskriminierung nicht verteidigen. Ein Punk in Jena ist kein Allgemeingut, auf dass wir alle Anspruch hätten. Wäre es eine ZEIT DEBATTE, würde den Männern eine solche vorenthalten. Aber so gäbe es in Jena statt eines Frauenturniers vielleicht einfach gar nichts im August.

    Die Frage bleibt, ob sich die Frauen damit einen Gefallen tun. Frauenfußball ist auch nicht dazu da, Frauen auf den offenen Wettbewerb vorzubereiten, sondern einer von Natur aus (hier: körperlich) benachteiligten Gruppe isoliert Sport und Erfolg zu ermöglichen. Es ist also wichtig, dass es bei Ausnahmen bleibt und wir nicht den ersten Schritt Richtung Frauen-DDM erleben.

45. Andi 24. Mai 2011 14:23 :

    Nico, Gleichberechtigung der Geschlechter ist kein Nullsummenspiel. Männer verlieren nicht, wenn Frauen dazugewinnen, im Gegenteil. Die 50er-Jahre-Fantasie der servil die Pantoffeln bringenden Hausfrau, die die Erlaubnis ihres Ehemanns braucht, bevor sie als Tippse arbeiten darf, ist für Männer genauso inhuman wie für Frauen. Alle Formen der Leibeigenschaft sind das.

    Sarah, ich denke nicht, dass man so einfach das natürliche Interesse der Frauen am Debattieren destillieren und feststellen kann, dass es geringer als das der Männer ist. Ich denke, hier wirken eine natürliche, eine strukturell die Natur (wenn es sie für einen schon immer sozialen Affen wie den Menschen überhaupt gibt) formende und eine rein strukturelle Komponente zusammen und auch miteinander, die mehr Frauen als Männern das kompetitive öffentliche Reden verleiden. Wir können wie in anderen Gesellschaftsbereichen auch viel tun, um die letzteren beiden Komponenten abzuschwächen, damit mehr Frauen sich besser selbst entfalten und die Vorteile des Debattierens erschließen können.

46. Nicolas F. (Göttingen) 24. Mai 2011 14:30 :

    @Andi: Wieso ist das für Männer inhuman? Is doch nett Sportschau gucken zu können und nen lecker Mädchen bringt einem Pantoffeln und Bier…

47. Patrick Ehmann 24. Mai 2011 14:30 :

    Niemand glaubt ernsthaft daran, dass es eine systematische Unterdrückung von Frauen im deutschen Debattieren gibt. Niemand kann mir beweisen, dass Frauen genetisch dazu verdammt sind, weniger gute Redner_innen zu sein. Dennoch muss festgehalten werden: Frauen sind überwahrscheinlich häufig unterrepräsentiert: sowohl in absoluten Zahlen, als auch in der Spitze. Es gibt Frauen, die erfolgreich sind, es gibt deutsche Meisterinnen. Doch dies darf nicht darüber hinweg täuschen, dass es einen deutlichen Unterschied gibt.

    Wenn wir nun davon ausgehen, dass Frauen ähnlich intelligent, ähnlich ehrgeizig und ähnlichen formalen Zugang zum Debattieren haben, kann ich zumindest nicht davon ablassen, mir über diese Unterrepräsentanz Gedanken zu machen.

    Es hilft sicherlich, wenn man den Begriff SYSTEMISCH statt systematisch bemüht. Dann wird zum einen keiner Einzelperson oder Personengruppe der Vorwurf gemacht, dass diese ein aktives Interesse an Unterdrückung einer anderen Gruppe hat. Zum anderen wird der Fokus darauf gelegt, welche aktiven Handlungen aller dazu führen können, den anfänglich genannten Unterschied zu reduzieren.

    Hier spreche ich nicht dafür, dass wir immer eine 50/50 Verteilung haben sollen. Wir sollten aber langfristig eine Situation schaffen, in der alle Personen, unabhängig von ihrem biologisch-sozialem Geschlecht die tatsächlich gleichen systemischen Zugangsmöglichkeiten bekommen.

    Systemische Benachteiligungen entstehen aus Diskursstrukturen, die sich über einen längeren Zeitraum etabliert haben, ohne dass die momentan Beteiligten direkt ursächlich daran beteiligt waren. Die Nachgeborenen übernehmen Handlungsmuster und Strukturen, die dazu beitragen, dass unterrepräsentierte Gruppen schwierigeren Zugang erhalten. Bestes Beispiel ist der vielbeschworene gemeinsame Stripclubbesuch männlicher Kollegen auf Dienstreisen, bei denen ganz ungewollt und unbewusst Frauen an einem wesentlichen Zeitraum des Aufbaus persönlicher Beziehungen im Betrieb gehindert werden. Aufgrund der statistischen Verteilung der sexuellen Orientierung in der Gesamtbevölkerung gibt es halt einfach nicht so viele homosexuelle Frauen. Somit empfinden weniger Frauen einen persönlichen Reiz beim Besuch eines Stripclubs. Indirekt folgt daraus der geringere Anteil an weiblichen Führungskräften (cf. Bubenheimer e.a., Finale NODM, Magdeburg 2009). Kann man solche systemische Gründe für die Unterrepräsentanz im deutschen Debattieren finden?

    Weniger Vorbilder in der Spitze sind bereits als Ursache genannt worden. Wenn eine Frau in einer typischen Debattierrunde – und hier geht es nicht nur um Finals – eine geringere Anzahl an guten Frauen sieht, kann es schwer fallen, ausreichend Vorbilder zu finden. Als ich in Berlin begonnen habe zu debattieren, hatte ich vier Prominente Vorbilder, von denen ich mir gewisse Kniffe und Fertigkeiten abschauen konnte (danke CB, JF, FSR, FW). Aufgrund der Selbstähnlichkeitstheorie spielt hier das biologische Geschlecht eine Rolle. Ich identifiziere mich eher mit bekanntem und ähnlichem, um Irritationen zu reduzieren. Somit findet eine positive Selektion männlicher Debattierer statt.

    Ein Frauenturnier schafft nun einen Raum, in dem in allen Räumen nur weibliche Vorbilder (im positiven wie auch im negativen) auftreten. Hier fällt es frau leichter, schneller diese zu identifizieren und deren Eigenschaften integrierend oder ablehnend zu eigen zu machen.

    Zudem sollte hinterfragt werden, ob die Art und Weise wie Debattierdiskurse aufgebaut sind, Frauen weniger ansprechen. Das wäre schlecht, denn dann würde eine Diskursart als die bessere postuliert und gefördert werden. Dabei ist es gleich, ob die geringere Anziehungskraft nun biologische oder soziale Ursachen hat. Wenn sie faktisch vorhanden sind, gibt es faktischen Handlungsbedarf.

    Debattieren entstammt der männlich dominierten Politik. Es abstrahiert Diskursstrukturen, die als gesamtgesellschaftlich förderlich betrachtet werden, ohne dabei die Gesamtgesellschaft in einem dekontextualisierten Rahmen gefragt zu haben, ob dieser wirklich gut ist.

    Mehrfach wurden Fragen zur Weichheit, weniger Aggression und geringerer Schweißtoleranz gestellt. Wenn diese Unterschiede soziale Ursachen haben, müssen wir dagegen steuern, denn niemand in diesem Forum befürwortet sozial bedingte Unterschiede, die zu einer geringeren Inklusion führen. Durch ein Frauenturnier werden Räume geschaffen, in denen frau aggressives Schwitzen ausprobieren kann, ohne gleich dafür von der Mehrheit (oder ihren eigenen Vorstellungen darüber was die Mehrheit denkt – was letztlich genauso schlimm ist) gedemütigt zu werden.

    Wenn diese Ursachen biologische Ursachen haben, dann bauen wir unsere hochgelobte Debattierkultur auf grundsätzlich falschen Prämissen auf. Dann sind die Begriffe wie Lösungskompetenz, Redefähigkeiten und rhetorisches Können nicht die Art und Weise wie unsere Gesellschaft vorangebracht werden soll. Denn ein beträchtlicher Teil der Gesellschaft hat gar keine Möglichkeit ihre Vorstellungen von Diskurs in einen bereits stark formalisierten Diskurs einzubringen. Sie bleiben bedingt subaltern. Auch dann ist ein Frauenturnier gut. Dann würde auf Anderes bei der Beurteilung wertgelegt werden. Dies würde reflektiert (spätestens nach dieser Diskussion) und die Erkenntnisse könnten in den Metadiskurs einfließen und diesen gerechter machen.

    Zuletzt noch ein internationaler Ausblick. In Großbritannien sind Männer die besseren Debattierer_innen. In Australien ist eine Geschlechterparität vorhanden. So gewann 2007 eine reine Frauenmannschaft (aus Sydney) die WUDC, 2010 eine reine Männermannschaft (auch aus Sydney), 2011 eine geschlechtergemischte Mannschaft (aus Monash).

    Interessant sind die Ursachen, weswegen dies geschieht und die Frage nach den Auswirkungen der Erfolge? Der Effekt lässt sich u.a. darauf zurückführen, dass in Australien eine aktive Förderung weiblicher Debattiererinnen stattfindet. Als Effekt kommt heraus, dass Australien eher siegt. Letztlich wird der Talentpool größer. Beides wäre in Deutschland zu begrüßen.

    Ob ein Frauenturnier dazu beitragen wird, dass Deutschland zum Australien Europas wird ist unwahrscheinlich. Wenn allerdings ein systemischer Unterschied vorhanden ist, kann ein solches Turnier als positives Zeichen gewertet werden, sich um eine Veränderung zu bemühen. Vielleicht scheitert er, vielleicht nicht. Aber ohne Versuch werden wir es nie wissen.

    Abschließend: Systemische Benachteiligung kann nur durch systematische Förderung ausgeglichen werden. Das Frauenturnier schafft allein schon durch die aktuelle Diskussion (aber sicherlich auch vor Ort in Jena) ein Forum zum intensiven Gespräch über die Ursachen der Unterrepräsentanz und probiert ein (wahrscheinlich) wirksames Mittel aus, systematisch zu fördern. Daher ist es vollumfänglich zu begrüßen.

    (Wer als erstes merkt, welchen wichtigen Begriff ich nicht verwendet habe, kriegt ein Getränk seiner Wahl von mir in HD geschenkt. Das ist mir – ganz ehrlich – erst im nachhinein aufgefallen. Es war keine Intention.)

48. niels(berlin) 24. Mai 2011 14:39 :

    Kann auf dem handy keine ellenlangen kommentare schreiben,möchte aber anmerken,dass bei world schools fast mehr mädchen als jungen teilnehmen und erfolgreich sind., bei jugend debattiert erschien mir das auch so (?). Ändert sich die durchschnittlche debattieraffinität also im studentenalter schlagartig,oder fühlen sich frauen von eine raum voller männer doch abgeschreckt?

49. Anette (BT) 24. Mai 2011 14:52 :

    Spiegelt sich hier nicht die gesamtgesellschaftliche Stuktur Deutschlands wider? Mädchen/Frauen sind bis zu einem gewissen Grad in Schule und Universität erfolgreich(er) aber je höher man in der Rangordnung aufsteigt, desto weniger Frauen wird man finden.

    Zu Niels: Ja, ich glaube, dass es an der Uni abschreckt, wenn man noch nie debattiert hat und plötzlich die einzige Frau in einem Raum voller Männer ist. Und wenn es nicht abschreckt, dann fehlen doch zumindest weibliche Vorbilder, mit denen man sich als Frau identifizieren kann. Das ist wohl für weniger extrovertierte Studentinnen ein Problem, sonst hätten wir (auch in Bayreuth) einen ausgewogeneren Verteilung der Geschlechter.

    Ob ein reines Frauenturnier diese Probleme löst, kann ich nicht sagen, aber schaden wird es wohl auf keinen Fall.

50. Sarah (MZ) 24. Mai 2011 15:05 :

    @Andi
    Das tue ich gar nicht, das war eine verkürzte Darstellung. Wenn ich dich richtig verstehe, sind wir in der Annahme der Gründe, warum weniger Frauen debattieren, gar nicht so arg weit voneinander entfernt; ich glaube, dass Frauen grundsätzlich nicht so ins Rampenlicht drängen und dass ihnen das zum Teil auch noch aberzogen wird (so, wie ja viele Deutsche immer noch glauben, Mädchen würden sich prinzipiell schlechter für Mathe und Naturwissenschaften eignen).
    Mein persönlicher Eindruck der Frauen-Wahrnehmung innerhalb der Debattierszene widerspricht daher übrigens gänzlich dem, was Nicolas (F.) hier glauben machen will: Ich habe immer das Gefühl gehabt, dass Frauen, die sehr bestimmt auftreten und sich verbal zur Wehr setzen, sowohl von Debattiermännlein als auch von anderen Debattierweiblein ausgesprochen mehr geschätzt werden als von Nicht-Debattierern. Und da habe ich von Seiten der Männer auch nie was Gönnerhaftes herausgehört. In der Debattierszene habe zumindest ich mir noch nie einen dummen Spruch bezüglich Auftreten o.ä. anhören müssen, und mir ist auch noch nicht aufgefallen, dass irgendetwas derartiges über andere Frauen geäußert wurde. “Draußen in der realen Welt” dagegen können Leute diesbezüglich ziemlich unfreundlich werden. Deshalb empfinde ich mich in der Debattierszene gerade als Frau überhaupt nicht als Fremdkörper, sondern ausgesprochen wohl.
    Wahrscheinlich sehe ich mich deshalb auch nicht in der Pflicht, zurückhaltende Frauen zum Debattieren zu bringen, weil ich selbst die angeblichen Hindernisse, die irgendwen davon abhalten, zum Debattieren zu gehen, nicht als solche empfinde.

51. Andi 24. Mai 2011 15:08 :

    Nico, eine ausführliche Antwort auf Deine Frage würde hier zu weit führen und zu weit vom Thema ablenken. In aller Kürze: Dem Leibherrn geht es nicht besser als der Leibeigenen. Er kann keine Beziehung von Mensch zu Mensch auf Augenhöhe zu ihr aufbauen. Er muß seine Rolle erfüllen wie sie ihre, auch wenn er vielleicht lieber ihr die Pantoffeln bringen würde. Die tägliche unmenschliche Behandlung eines anderen Menschen macht auch ihn immer unmenschlicher. Wie Solschenizyn über das Gulag-System gesagt hat (kann das Zitat gerade nicht auf Deutsch finden): “Our torturers have been punished most horribly of all: They are turning into swine; they are departing downward from humanity.”

52. Daniel (Heidelberg) 24. Mai 2011 15:13 :

    @ Patrick: Du hast zumindest den Begriff Diskriminierung peinlichst vermieden

53. Daniel (Heidelberg) 24. Mai 2011 15:20 :

    Die Statistik gibt zwar Antwort auf die Frage nach der Diskriminierung (Nein, jedenfalls auf den Turnieren gibt es sie nicht!). Sie gibt hingegen keine Antwort auf die Frage, weshalb selbst in Clubs, in denen die Geschlechterverteilung annähernd ausgeglichen ist, weibliche Debattanten häufig weniger geneigt sind, sich auf Turnieren im Wettstreit zu messen. Und vor allem gibt sie keine Antwort auf die – unabhängig von der statistischen Situation dennoch relevante – „gefühlte“ Diskriminierung. Im schlimmsten Fall gibt es, wenn auch nicht auf den Turnieren, so doch an anderen Stellen tatsächlich Barrieren, die Frauen von der Turnierteilnahme abhalten. Ist nun aber ein Frauenturnier das geeignete Mittel, eventuell bestehende Barrieren abzubauen? Ich denke nicht. Die Prinzipienfrage wurde ja schon behandelt: Wenn es um weniger Diskriminierung geht, wird mehr Diskriminierung kaum helfen. Mich beschäftigen aber neben dem Prinzip auch die Fragen nach (1) dem Nutzen und (2) der Vergleichbarkeit.

    1) Ein Turnier, auf dem nur Frauen starten dürfen, ändert nichts an der Frauenbeteiligung auf regulären „Mixed“-Turnieren. Klar, Debattantinnen, die von Debattier-Machos abgeschreckt werden, finden hier eine Alternative, der ich als Selbstzweck niemals ihre Berechtigung absprechen wollte. Aber wie wird das helfen, die Chauviphobie abzubauen? Wenn es darum geht, Frauen „an das Debattieren zu binden“, zu dem ja zweifelsohne auch männliche Kollegen gehören, wird das leider nicht funktionieren. (@Patrick: Und weil eben Jungs auch dazugehören bezweifle ich, dass die systematische Förderung in Jena einen systemischen Nutzen haben wird.)

    2) Außerdem ist die vorliegende Situation nicht mit anderen Fällen von affirmative action und positiver Diskriminierung zu vergleichen. Selbst dort, wo diese einigen Beteiligten als nützlich erscheint, werden einzelne Gruppen gestärkt, nicht aber andere Gruppen ausgeschlossen. Wenn es z.B. in einer Stellenausschreibung heißt „Bei gleicher Qualifikation werden weibliche Bewerber bevorzugt“, dann bedeutet das eben nicht, dass Menschen, die zufällig mit XY-Chromosomen auf die Welt gekommen sind, sich gar nicht erst bewerben dürfen. Ebenso wenig beinhaltet z.B. ein Yale-Stipendium für afroamerikanische Bewerber den Ausschluss aller „weißen“ Studierenden aus dieser Universität

    Somit gilt für das Frauenturnier in Jena vor allem: Es findet aus den falschen Gründen statt!

    Anders wäre es, wenn man einfach sagte, „Das wird bestimmt ein Mordsspaß, da habe ich Lust drauf!“, oder gar „Das wollen wir einfach mal ausprobieren, weil es das noch nie gab!“. Der berüchtigte „Herrenabend“ oder der „Junggesellinnenabschied“ sind naheliegende Beispiele, niemand wird sich hier diskriminiert fühlen, weil hier nicht diskriminiert wird.

    „Schatz, heute geht leider nicht, ich treffe mich mit den Mädels… weil ich da Bock zu habe“, ist OK!

    „Schatz, heute geht leider nicht, ich treffe mich mit den Mädels… weil ich bei Deiner Skatrunde ja auch nicht dabei sein durfte“, ist komisch, aber auch OK.

    „Schatz, heute geht leider nicht, ich treffe mich mit den Mädels… weil bei der letzten Party mehr Männer dabei waren als Frauen“, ist schon schwierig.

    „Schatz, heute geht leider nicht, ich treffe mich mit den Mädels… weil bei der letzten Party mehr Männer dabei waren als Frauen… um dafür zu sorgen, dass zu der nächsten Party mehr Frauen kommen “, ist leider problematisch.

    So oder so wünsche ich dennoch allen Beteiligtinnen viel Spaß, freue mich aber schon darauf, beim nächsten Turnier das Debattieren wieder so zu erleben, wie es am schönsten ist: Gemeinsam mit Euch.

54. Nicolas (MZ) 24. Mai 2011 15:27 :

    Liebe Leute,

    Ich weiss wirklich nicht, wie es dazu kommen kann, dass in einer Neulingsdebatte nur eine Frau in der gesamten Debatte sitzt? Ich finde auch die pauschalierte Darstellung verfehlt, Frauen seien auf Debattierturnieren und in Clubs völlig unterrepräsentiert – ganz abgesehen von den Kommentaren über die mindere Qualität der Reden von Rednerinnen.
    Meiner Erfahrung nach interessieren sich sehr viele Frauen für das Debattieren – tatsächlich sind die heutigen “Neumitglieder Jahrgänge” (also weitestgehend Erstis) mehrheitlich weiblich. Auf das letzte Jahr betrachtet hat Mainz mehr weibliche Neuzugänge als männliche – diese sind auch eher auf Turniere gefahren als die männlichen Neuzugänge.
    Auch auf den aktiven Mitgliederstamm des DCJG betrachtet liegt die Frauenquote tatsächlich bei ca. 50%. Natürlich kenne ich keine Zahlen aus anderen Clubs, aber beispielsweise Tübingen scheint mir ebenfalls immer relativ viele weibliche Teilnehmer auf Turniere zu schicken – und diese gewinnen doch nun auch Turniere, oder nicht?

    Diese beiden Beispiele sind eher größere Clubs – vielleicht liegt es daran? Das könnte die These unterstreichen, dass in einigen kleineren Clubs weniger Frauen als Vorbilder dienen können – weil sie eben nicht vorhanden sind.
    Vielleicht sollte man auch bedenken, dass z.B. in Karlsruhe nun mal 80% der Studierenden männlich sind?

    Kurzum: Ich halte es für ein Gerücht, dass Frauen per se weniger interessiert am Debattieren sind. Ich kann mir gut vorstellen, dass weniger Frauen interessiert an Einführungsveranstaltungen der Clubs sind, wenn diese mit halbnackten Weibchen auf Hochglanzpapier werben – aber wer würde das schon tun? Analog dazu: Wenn mein Werbeslogan ist:

    Referat? Bewerbungsgespräch? Ihre Nummer bekommen?

    Dann drucke ich natürlich auch Flyer auf denen “SEINE Nummer bekommen?” steht. Zu ShowDebatten lade ich Frauen ein – auf beiden Seiten. Auf Turniere schicke ich eben ausschließlich geschlechtergemischte Teams – aber das ist doch alles auf der Hand liegender Kram.. wer das nicht macht, der sollte nicht rumheulen, dass er zu wenige Frauen in seinem Club hat, die sich nicht wohl fühlen oder verstört und verängstigt sind – einfach mal seltener in Stripclubs gehen als Abendprogramm – vllt. mal die California Dream Boys bestellen?
    Im Ernst Leute – stilisiert doch nun eine männliche Überzahl nicht zu einem generellen Problem des Debattierens hoch!
    Das ist es in meinen Augen nicht – wer das Problem im Einzelfall hat, der macht was falsch. Keinefalls liegt es daran, dass Frauen per se ängstlich, doof oder nicht wortgewandt wären, oder sich nicht für das Debattieren interessieren. Am Anfang sind die meisten Leute schüchtern.. diese Schüchternheit nimmt man ihnen durch Einbindung ins Debattieren, gutes Feedback und stetig geasteigerte “Bösartigkeit” im Debattenton.

    Naja – ihr sehr mich schockiert über die hier stattfindende Grundsatzdiskussion. Vielleicht braucht man das Turnier allein schon dafür, dass auf der Pyjama Party die Debattiererinnen einen Schlachtplan zur Übernahme männerdominierter Clubvorstände (Gibts dazu ne Statistik, Manuel?) entwerfen können, damit man auf Club-Ebene dann vernünftig arbeiten kann – unter Einbeziehung beider Geschlechtern.

    PS: (bitte seid mir nicht wieder alle böse, ich kanns mir hier einfach nicht verkneifen): Das ganze (pseudo) wissenschaftliche Bla Bla hier ist doch weitestgehend Sermon oder? Ist das nicht ein bisschen übertrieben? Würdet ihr euch denn als Frau mit dem Anspruch, Ernst genommen zu werden in nem Debattierclub wohlfühlen, in dem Nico F. [den ich im Übrigen sehr schätze, persönlich wie rednerisch - ja, ich mag böse Menschen, ich bin selbst einer, Heckler und Koch dürfte wegen mir auch die DDM sponsorn.] am Ruder sitzt? Mit ner weiblichen Version von Nico (Gott behüte) wäre ich, der nun nicht wirklich als Stereotyp des armen, verstörten Männchens taugt jedenfalls sicherlich nicht geblieben.

    PPS: (Nur um mich mal ganz deutlich auszudrücken:) Macht das Turnier! Ich bin voll dafür. Mainz wird jede Frau schicken, die wir motivieren können – schon aus Prinzip.

55. Manuel 24. Mai 2011 15:42 :

    Kannst ja mal auf dem Präsidententag ins Plenum der gekrönten Häupter blicken: http://goo.gl/zIr9S

56. Nicolas F. (Göttingen) 24. Mai 2011 15:46 :

    Lieber Nicolas,

    leider führe ich bei uns nicht mehr das Ruder, sondern ein Vorstand der zu 50% mit Frauen besetzt ist… Allerdings stimmt es das ich vllt abschreckend auf neue Frauen wirke… Leider empfinden mich viele Frauen (wie mir von unseren weiblichen Vorstandsmitgliedern häufig dreisterweise erklärt wird) schon optisch als Zumutung, und in der Kombination mit Ton wo ich mich äußere leider vermutlich noch mehr…
    Zu den California Dream Boys sei gesagt dass ich unsere Mädels sofort begeistern würde dorthin zu gehen zur Abendgestaltung, leider kenne ich als gute Adresse nur den TittyTwister…

    Meine persönliche Überzeugung ist ja die, dass sich beim Debattieren in der Mehrzahl nur hässliche Nerdmännchen finden (mich eingeschlossen) die eben keine so attraktive Mischung für Frauen abgeben…
    Sorry Jungs, aber so ehrlich sollten wir sein – die meisten von uns sind eben keine hippen Sportlertypen denen die Frauenwelt hinterherschmachtet…
    Bei ähnlichen Hobbys wie WOW-Onlinegaming oder Live-Rollenspiel finden sich im übrigen ähnliche Männer-Frauenquoten (vermutlich noch schlechter)… Daher lieber über die paar süßen Geschöpfe freuen die uns die Turniere versüßen (ja ich weiß ich bin ein böser Chauvi)

    Was ich allerdings wirklich seltsam finde, ist, dass das Frauenturnier in Jena stattfinden soll? Ich konnte mich am WE wieder selbst überzeugen dass bei Turnieren in Jena dank der wunderbaren gastronomischen Infrastruktur (Titty Twister) eigentlich keine Notwendigkeit für (mitgebrachte) Frauen von daheim auf dem Turnier besteht… Daher hoffe ich dass die Jenenser uns auch bald ein Herrenturnier mit Herrenabend anbieten… Dann lass ich den Frauen auch gern ihr Pyjamaturnier (beim Herrenturnier hätten die zu besuchenden Damen übrigens keine Pyjamas an- das ist denen wohl zu warm)…

    In diesem Sinne ein Hoch auf die Geschlechtertrennung
    Nicolas

57. Jörn(Dortmund) 24. Mai 2011 15:57 :

    @Niels: Bei Jugend debattiert findet gleich in mehrfacher Hinsicht eine Diskriminierung von Jungen statt: 1.) Anders als beim Hochschuldebattieren kommen die meisten Teilnehmenden von JD nicht von sich aus auf die Idee, sondern die Lehrkraft bringt es in den Unterricht ein, und zwar zu 85% die Lehrkraft, die Deutsch unterrichtet. Dies sind zu 87% gefühlt Frauen. Mädchen werden hier also direkt von einer meist weiblichen Autoritätsperson ermutigt. 2.) Lehrkräfte, die Deutsch unterrichten, haben häufig ein besonders enges Verhältnis zu gutem Benehmen (was kein Vorwurf ist!). Genauso sind die Regeln von JD zu einem großen Teil auf gutes Benehmen ausgerichtet. Während dies bei uns lediglich im Bereich der Punktabzüge eine Rolle spielt, ersetzt es bei JD die Kontaktfähigkeit (->Gesprächsfähigkeit). Dies traut man Mädchen eher zu, sodass die Lehrkräfte eher Mädchen für die weiteren Wettbewerbe nominieren. 3.) Logisch stringente Argumentationen (in Relation zu dem, was man Jugendlichen zutraut) spielen in unserem Wettbewerb nur eine untergeordnete Rolle, während die Juroren bei JD gerade danach suchen. Die Art der Präsentation wird dort nicht als Element der Überzeugung gesehen, sondern als Bereich, in dem man quasi nur negative Punkte erreichen kann. Dies begründet sich einerseits in den prinzipiell begrenzten kognitiven (sprachlichen) Möglichkeiten von Jugendlichen und andererseits in der tagelangen Vorbereitungszeit. Hier haben Mädchen gegenüber Jungen (noch) einen kognitiven Vorteil. – Daraus resultiert ein ungleiches Startverhältnis (deutlicher im SekI-Bereich als im SekII-Bereich) und daraus wiederum ein ungleiches Erfolgsverhältnis.
    -> Statt der Turnierförderung bräuchte es folglich also erst einmal ein breiteres Ansprechen, um das Teilnahmeverhältnis in den Klubs anzupassen. In einem zweiten Schritt muss man sich dann überlegen, wie man neugierige Frauen auch bindet. Mehr Frauen Turniererfahrung sammeln zu lassen, ist höchstens als dritter Schritt in einem Frauenturnier erfolgreich.

    @Daniel: Da du bisher nichts inhaltliches zur Debatte beigetragen hast, aber sofort hervorkommst, wenn es um Alkohol geht, solltest du deinen Gewinn gleich wieder für die nächste Preisfrage zur Verfügung stellen…

58. Jörn(Dortmund) 24. Mai 2011 15:58 :

    @Daniel: Okay, ich nehms zurück. Habe für meine Antwort zu lange gebraucht.

59. Andi 24. Mai 2011 16:11 :

    Sarah, gut, dass Du nur gute Erfahrungen gemacht hast. Aber sind Deine Erfahrungen verallgemeinerbar? Hätten wir dann nicht einen höheren Frauenanteil statt nur geschätzte 25 bis 33 Prozent? Die persönlichen, persönlich durch Strukturen verinnerlichten und rein strukturellen Barrieren für den Einstieg von Frauen ins Debattieren sind sicher nicht so hoch, wie wenn eine Frau Informatikerin werden will, aber nach meiner Erfahrung existieren sie.

    Zum Beispiel: Wir in Stuttgart machen ja seit bald zwei Jahren jedes Semester einen Rhetorik- und Argumentationskurs für Bachelor- und Masterstudenten, bei dem es drei ECTS-Credits gibt. Der Kurs besteht aus wöchentlichen theoretischen und praktischen Übungen, gefolgt von einer Debatte. Das Angebot wird gut angenommen, und wir kriegen unsere 20 Plätze voll. Wir scheinen seltsamerweise vor allem Studenten technischer Fächer anzusprechen, also ist der Frauenanteil in unserem Kurs von Anfang an gering, doch er wird im Verlauf des Kurses noch geringer, nach meiner Erfahrung überproportional im Vergleich zum normalen Teilnehmerschwund. Warum?

    Wir Kursleiter bemühen uns wirklich redlich, alle Teilnehmer gut einzubeziehen, ihnen ihre Schüchternheit zu nehmen, auf nichtausgrenzende Sprache zu achten usw. Und dennoch bleibt nach dem Kurs vielleicht nur eine halbe Frau dabei, während zwei Männer weitermachen. Übersehen wir etwas in unserem Handeln? Wollen viele Frauen einfach nicht so wie Männer? Oder wollen sie nur nicht auch noch ihre Freizeit in einer Gruppe verbringen, in der sie eine sichtbare Minderheit sind, auch wenn sie das Debattieren mögen? Und wenn das so ist, woher kriegen wir genug Frauen in unseren Club, um eine kritische Masse wie offenbar in Mainz und Tübingen zu erreichen, bei der mehr Frauen haften bleiben?

    Eine Antwort ist für mich eine Aktion wie das Frauenturnier in Jena, das einen Multiplikationseffekt ausüben und Frauen dazu ermutigen kann, als Pionierinnen und Mentorinnen in ihren Heimatclubs zu wirken, um mehr Frauen anzuziehen und bei der Stange zu halten. Das würde nicht zuletzt dem Talentpool unseres Clubs sehr zugute kommen. Und was immer gut für den Debattierclub Stuttgart ist, unterstütze ich

60. Patrick Ehmann 24. Mai 2011 16:36 :

    Lieber Daniel,

    ich denke man kann an deinem zweiten Punkt weiterdenken. Die entscheidende Frage lautet: Was ist ein Frauenturnier? Ist es ein autarkes Ereignis oder ist es ein Teil des Ganzen? Die Frage, ob jemand als ausgeschlossen bezeichnet wird, hängt maßgeblich von dieser Bewertung ab. Sobald es als Teil des Ganzen bewertet wird, gilt m.E. der von dir aufgeführte Grund für affirmative action.

    Partizipation im Debattieren besteht aus der Möglichkeit grundsätzlich an einem Clubabend teilzunehmen, grundsätzlich auf Turniere zu fahren und grundsätzlich bei der Weiterentwicklung von Strukturen des Debattierens beteiligt zu sein. Letztlich durch Zugang auf allen Ebenen.

    Partizipation besteht nicht darin, ein Recht auf die Teilnahme an einem spezifischen Ereignis zu haben. Es sei denn, es bestehen gute Gründe dafür: So hat jeder Verein das Recht an Regional- und Deutschen Meisterschaften teilzunehmen, da die besondere Strahlkraft des Eingebunden-Seins das Selbstbewusstsein vor Ort stärkt (man kann sicherlich viele weitere Gründe finden).

    Ich habe aber nicht das Recht zu verlangen, eine Deutsche Meisterschaft zu verschieben zu lassen, nur weil ich am angesetzten Termin keine Zeit habe (vielleicht eine Pflichtklausur). Genauso wenig habe ich das Recht den Boddencup oder den Streitkulturcup nach Göttingen verschieben zu lassen, weil ich sonst nicht rechtzeitig zur ersten Runde anreisen kann.

    Ich habe auch nicht das Recht zu verlangen, den Debattierabend in meinem ortsansässigen Club auf einen anderen Wochentag zu verschieben, nur weil die systemischen Zwänge der Schichtarbeit oder des offenen Vollzugs mich an der Teilnahme verhindern.

    Es gibt mittlerweile so viele Turniere in Deutschland mit eigenen Profilen, dass jeder und jede genügend Chancen hat, an Turnieren teilzunehmen. Ich bleibe bei der Begründung, warum ich glaube, dass eine benachteiligte Gruppe durch das Frauenturnier evtl. gestärkt wird. Gleichzeitig besteht kein grundsätzlicher Ausschluss anderer Gruppen. Es ist eine freiwillige Zusatzleistung, die entweder so oder gar nicht stattfindet. Vielleicht könnten die Organisatorinnen ja eine Ausnahme machen, wenn ein Mann beweisen kann, dass er nur an diesem Wochenende überhaupt Zeit hat, auf ein Turnier zu fahren.

    Problematisch wird es, wenn Turniere nur noch Frauenturniere oder Süddeutsche Turniere, Spaßturniere oder Zettelfreie Turniere wären. Dann könnte frau von einem Ausschluss benachteiligter Gruppen sprechen. Dies ist wohl kaum der Fall und durch das Frauenturnier wird keine Entwicklung in diese Richtung angestoßen. Auch glaube ich nicht, dass wir beim Debattieren eine 5. Kolonne der Kampf-Emanzen fürchten müssen, die in lesbischen Gemeinschaften den Untergang der Herrenwelt planen.

    Zusammenfassung: mögliche Vorteile für eine benachteiligte Gruppe vorhanden; keine Nachteile von nicht-Benachteiligte vorhanden; keine Gefahr absehbar, dass die Welt schlechter wird.

    Witzig ist, dass wenn frau dem Frauenturnier nun eine solche Bedeutung beimisst, dass jeder (eben unter den oben genannten grundsätzlichen Bedingungen) das Recht habe müsste, daran teilzunehmen, bedeutet dies im Umkehrschluss, dass dieses Turnier gegen die z.T. angeführten Argumente doch einen besonderen intrinsischen Stellenwert hat und der Sieg so bedeutsam ist oder zumindest das dort außerhalb der Debatten Besprochene so wichtig ist, dass es freien Zugang voraussetzt.

    Dies ist nun ausdrücklich keine Kritik an dir, aber deine Meinung dazu würde mich interessieren: Kann man als Außenstehender auf Teilhabe pochen, gleichzeitig aber den Wert der Veranstaltung als unbedeutend bezeichnen. Ich wenigstens hab’s noch nicht zusammen bekommen.

    Witzig ist auch folgendes: Ich bringe nicht zusammen, wie man einerseits allen voraussichtlich beteiligten Frauen (Chef- und weiteren Jurorinnen, Rednerinnen), eine absolute Selbstbestimmung unterstellt, gleichzeitig behauptet, dass der Wert eines Sieges nicht besonders hoch sei und dann zum Schluss kommt, das Turnier dürfe nicht stattfinden, um die ach so selbstbestimmten Frauen vor der entstehenden Häme zu schützen.

61. Sarah (MZ) 24. Mai 2011 16:52 :

    @Andi: Keine Ahnung, ich kann ja auch nicht in die Köpfe der Leute rein gucken, woher soll ich wissen, warum bei diesem oder jenen Clubabend nur eine halbe Frau übrig geblieben ist, während es anderswo mehr sind.
    Allerdings fällt mir im Zusammenhang mit meiner Theorie bezüglich dem allgemein unterschiedlich stark ausgeprägten Willen zur Rampensau, der fürs Debattieren ja durchaus eine Rolle spielt, wieder das Finale der Zeit Debatte Jena ein. Wir erinnern uns (also die, die da waren): Es durften Fragen aus dem Publikum angeboten werden. Davon wurde rege Gebrauch gemacht. Da ich von meinem Platz aus das Publikum relativ gut sehen konnte, habe ich auch gesehen, wer aufsteht. Es waren durch die ganze Debatte hinweg immer dieselben Personen: Patrick, Marcus, beide Nicolasse, Max, David, Simeon, Lukas, Jan und Sven. Obwohl in dem Raum auch Debattiererinnen anwesend waren, die sich wahrlich nicht zu verstecken brauchen und denen garantiert auch gute Fragen eingefallen wären, hat keine einzige von ihnen eine Frage angeboten – zumindest habe ich keine gesehen. Frage: Warum? Vielleicht ist ihnen echt nichts eingefallen, oder sie hatten, obgleich beim Debattieren schon länger dabei und somit an alle etwaigen Widrigkeiten offenbar schon gewöhnt, einfach nicht so sehr wie die männlichen Kollegen das Bedürfnis, sich in den Vordergrund zu drängen und mitzuteilen. Ich tippe auf Letzteres.

62. Manuel 24. Mai 2011 16:55 :

    Nun, Patrick, das geht so zusammen: Das Turnier hätte einen Wert für unseren Club, weil es unseren Nachwuchs fördern könnte. Der Großteil unseres Nachwuchses ist aber nun ausgeschlossen. Nicht der Sieg wäre wertvoll (weil etwa prestigeträchtig), sondern allein die Teilnahme unerfahrener Redner.

    Spannend wird es, wenn das Team-Cap nicht voll wird (weil etwa das Turnier unter der Woche stattfindet und die Anmeldung zwei Monate vorher endet). Die absolute Anzahl weiblicher Teilnehmer (und somit potenzieller Vorbilder) ließe sich dann offensichtlich nicht erhöhen. Kann man dann nicht auch männliche Teilnehmer zulassen? Ähnliches gilt für Juroren: Wird man auf Qualität oder Quantität verzichten, um Männer außen vor zu lassen? Ich gehe aber davon aus, dass es hinreichend großes Interesse geben wird. Diese Diskussion ist die beste Promo, die sich Jena wünschen kann.

63. Lukas Haffert 24. Mai 2011 21:49 :

    Dank Manuels umfangreicher Buchführung, konnte ich mal auszählen. In dieser Saison (Stand vor Jena) sind insgesamt 429 verschieden Rednerinnen und Redner auf FDL- und VDCH-Turnieren angetreten. Davon waren 319 (74,36%) Männer und 110 (25,64%) Frauen.

64. Jörn(Dortmund) 24. Mai 2011 22:56 :

    Lukas, ich mag die Zahl nicht so ganz glauben: 429 verschiedene Redner bedeuteten im Durchschnitt 15 Redner pro auf einer ZEIT Debatte aktiven Klub in dieser Saison. Bei aller Hochachtung vor Mainz und Berlin, das ist selbst für die schwierig, geschweige denn dass sie Klubs ausgleichen könnten, die seit Jahren mit den gleichen sechs Debattierern die Turniere unsicher machen.

65. Daniel (St.Gallen) 24. Mai 2011 23:54 :

    Meiner Meinung nach ist das Problem nicht die Qualität der Reden von Rednerinnen sondern vielmehr die geringe Anzahl. Der Grund dafür liegt (auf jeden Fall bei uns in St.Gallen) nicht darin, dass sowenige Mädels zu Turnieren fahren wollen, sondern darin, dass es bei uns im Club einfach kaum Mädels gibt (und selbst dann wenig, wenn man das 70-30 Verhältnis bei uns an der Uni berücksichtigt).
    Wichtig zu wissen wäre nun, woran das liegt. Wenn es nun so wäre, dass zwar viele Mädels das Debattieren ausprobieren aber dann irgendwie verschreckt werden, könnte ich es ja noch nachvollziehen…aber selbst am Ausprobieren scheitert es schon. Und ich glaube nicht, dass das an unserer Werbung oder ähnlichem “extern” erkennbaren Auftreten des Vereins liegt.
    Dementsprechend weiss ich nicht, ob ein reines Damenturnier an der Problematik wirklich etwas ändern kann, da es ja wohl hauptsächlich Studentinnen ansprechen wird, die bereits in Vereinen sind. Aber man kann es ja durchaus einmal ausprobieren und wenn der Tenor dann ist, dass sich viele Teilnehmerinnen nur “hingetraut” haben, weil es keine Männer gibt…ok. Ansich sehe ich zwar “positive Diskriminierung als etwas sehr fragwürdiges an, aber wenn es Erkenntnisgewinn bringt, warum nicht? Vielleicht sollten wir die Diskussion über Sinn und Unsinn eines reinen Frauenturniers lieber nach dem Turnier führen, wenn wir etwas mehr Fakten anstatt von Vermutungen haben?
    Noch viel extremer ists allerdings, wenn man sich das Verhältnis der Nationalitäten bei uns im Verein anschaut. Bei ca. 75% Schweizern an der Uni ist es doch etwas sehr erschreckend, dass aktuell unsere aktiven Mitglieder alle entweder Deutsche oder Österreicher sind. Soviel ich weiss sieht das beim Verein an der ETH in Zürich nicht gross anders aus. Aber egal, das geht jetzt Offtopic.

66. Daniel (Heidelberg) 25. Mai 2011 00:47 :

    Moin Patrick,

    nein, einen praktischen Nachteil für einzelne Redner/innen und Juroren/innen wird das Frauenturnier nicht haben. Einen Schaden sehe ich aber darin, dass hier ganz bewusst Grenzen gezogen werden, die es sonst nicht gibt, Diskriminierung dort eingeführt wird, wo auch Du sie bisher nicht siehst. Dieser Schaden wiegt in meinen Augen umso schwerer, je geringer oder je unwahrscheinlicher der zu erwartende Nutzen ist (und darüber sind wir anscheinend unterschiedlicher Meinung).

    Partizipation besteht “letztlich durch Zugang auf allen Ebenen”. Genau! Und eben nicht durch „Zugang zu bestimmten Ebenen“, was aber ein Frauenturnier wäre. Das Problem afroamerikanischer Bürger in den Südstaaten wurde nicht gelöst, indem man dort, wo auf einer Bank stand „Nur für Weiße“, einfach eine Bank „Nur für Schwarze“ danebenstellte. Das Frauenwahlrecht wurde nicht eingeführt, indem man den Damen ein eigenes, weibliches Parlament anbot. Die Frauenquote für DAX-Unternehmen wird nicht erreicht, indem man ein „Second Board“ installiert, das für die Frauenplätze reserviert ist. INtegration ist gefordert, nicht NEBENtegration.

    Jetzt folgen blöde Beispiele und hinkende Vergleiche. Diese sind bitte nicht als Provokation zu bewerten, sondern einzig und allein Ausdruck meiner mangelnden Phantasie…

    Geht es um „Dominanz“, also Skills im Gegensatz zu angeborenen Eigenschaften, fällt mir das Dressurreiten ein. Dort treten Frauen und Männer gemeinsam an. Kurz gegoogelt ergibt: seit den frühen 1970er Jahren gab es gerade einmal zwei männliche Europameister und nur einen einzigen männlichen Olympiasieger. Wer kommt da auf den Gedanken, diesem Zustand sei durch eine Geschlechtertrennung entgegenzutreten? Keiner.

    Geht es aber um soziale Ausgrenzung, also Differenzierung aufgrund von (auch angeborenen) persönlichen Eigenschaften im Gegensatz zu Skills, fällt mir nur ein noch blöderes Beispiel ein. Dennoch: Ja, mein Waschbrettbauch ist zunehmend einem Waschtrommelbauch gewichen. Nehmen wir jetzt einmal an, ich würde mich deshalb nicht mehr an den öffentlichen Strand trauen, weil mir andere, die dort auch anwesend sind, auf irgendeine Weise unangenehm sind. Wenn ich dann sage, „Ich lade alle meine dicken Freunde zu mir in den Garten ein! Der hat eine große Hecke, da können wir alle in der Sonne baden, ohne dass dünne Spargel herablassend zu uns herüber gucken!“, dann würde ich zwar auch eine gesunde Bräune bekommen, hätte aber gegen die mir entgegengebrachte Ausgrenzung nichts getan. Dicke am öffentlichen Strand würden auch weiterhin herablassend angesehen werden. Aber weil es mir in meinem Garten so gut geht, werde ich mich damit arrangieren, hier ist es doch auch schön. Und das wäre noch nicht einmal falsch, stellt aber sicherlich keinen Anreiz dar, doch mal wieder an den Strand zu gehen. Falsch wäre aber, wenn ich dafür meinen toleranten dünnen Freunden sagte, „Nein, Zutritt hier nur für Dicke!“. Und wenn ich selber dann noch darauf hinweise, dass ich das tue, um bestehender Ausgrenzung entgegenzuwirken, also selber den Diskriminierungskontext aufgreife, dann muss ich mir die Frage gefallen lassen, ob ich nicht auch diskriminiere.

    Ja, lasst uns Barrieren suchen und abbauen! Dazu ist der vor allem in der zweiten Hälfte dieses Threads zu findende Austausch über individuelle Erfahrungen aus den verschiedenen Clubs sehr hilfreich! (Und deshalb finde ich auch Daniel (St. Gallen) ganz genau zum Thema und gar nicht off-topic.) Nur scheinen diese Barrieren gar nicht bei den Turnieren zu liegen. Dort mit einer Art Gegenreformation die Diskriminierung einzuführen, scheint mir in diesem Kontext wenig hilfreich.

    Aber, wie schon gesagt, nur zum Spaß, als Gaudi oder einfach als Experiment: Bitte sehr! Gerne!

67. Jörn(Dortmund) 25. Mai 2011 10:05 :

    @Daniel (St.Gallen): Eure Erfahrungen sind die gleichen, die wir auch in Dortmund und Essen machen: Der Klub setzt sich aus einer sehr bestimmten Studierendengruppe zusammen. Bei euch die Österreicher und Deutschen, bei uns die männlichen technik-, naturwiss.- und schwafel-affinen Studierenden. Da bei euch Österreicher dabei sind und bei uns keine Frauen, kann es nicht an mangelnder Liebe zum Hochdeutschen liegen… Als bessere Lösung bietet sich an, mal zu überlegen, warum man sich für Aktivitäten an seiner Hochschule begeistert und wieso man beim Debattieren landet. Nico hat wohl schon richtig analysiert, dass unser Sport nicht für die Masse attraktiv ist, d.h. erst als Dritt- oder Viertaktivität gewählt wird. Vier Abend an der Uni zu verbringen, hat man aber nur nötig, wenn man nicht mehr auf seinen Freundes- und Familienkreis zurückgreifen kann. Das trifft eben auf eure Schweizer wohl weniger zu als auf eure Deutschen und Österreicher, die nicht jeden Abend zu Mama fahren können. Genauso kommt man nach Dortmund, um das typische Männerfach Physik zu studieren, aber einen Lehramtsstudiengang studiert man (weil für die meisten LA-Studierende die wiss. Kompetenz der Hochschule keine Rolle spielt) nur in Dortmund, wenn man nach Bochum, Essen oder Münster weiter fahren müsste. (Warum man nun nach Essen zum Studieren gehen sollte, bleibt mir in der Tat ein Rätsel, aber studentisches Leben findet dort auch nicht statt.)

68. Manuel 25. Mai 2011 11:40 :

    Dem Bürger fliegt vom spitzen Kopf der Hut,
    In allen Lüften hallt es wie Geschrei.
    Dachdecker stürzen ab und gehn entzwei
    Und an den Küsten – liest man – steigt die Flut.

    Der Sturm ist da, die wilden Meere hupfen
    An Land, um dicke Dämme zu zerdrücken.
    Die meisten Menschen haben einen Schnupfen.
    Die Eisenbahnen fallen von den Brücken.

69. Nicolas F. (Göttingen) 25. Mai 2011 13:25 :

    Um nochmal auf den ersten Post von Michael (Tübingen) zurückzukommen, da wir Diskriminierten Männer
    ja keine Möglichkeit haben das Turnier effektiv zu boykottieren, wäre meine Frage ob man nicht anderweitig ein Zeichen setzen sollte?

    z.B. die verantwortlichen der Diskriminierung sprich Orgas und CJs vllt auch mal gegenzudiskriminieren damit die mal merken wie sich das anfühlt? Da wären natürlich andere Turnierausrichter gefragt die diese Leute nicht starten lassen oder CJs die sich nicht als Juroren breaken lassen…

    Also vllt mal darüber nachdenken, wie man ein Zeichen gegen Diskriminierung setzen kann?

    Lg aus Gö
    Nicolas

70. Patrick Ehmann 25. Mai 2011 13:51 :

    Frieden wird durch Frieden gestiftet, und nicht durch Rache.

71. Michael (Tübingen) 25. Mai 2011 13:56 :

    Eben, Patrick, eben! Und Diskriminierung nicht durch Diskriminierung bekämpft, sonder durch Offenheit! Ich wünschte, die Protagonisten der Gazastreifenmentalität (“Wir wurden Jahrhunderte lang unterdrückt, jetzt haben wir auch mal das Recht zu unterdrücken!”) würden erkennen, wohin sie da marschieren – dann hätten wir endlich die Chance gemeinsam Frieden durch Frieden zu stiften!

72. Andi 25. Mai 2011 14:13 :

    Ich lese immer “Diskriminierung”. Aber gibt es ein Recht, an einer letztlich privaten Veranstaltung teilzunehmen? Das Frauenturnier ist keine ZEIT-Debatte – also keine von uns allen in Auftrag gegebene Veranstaltung, bei der wir dann auch alle erwarten können, teilnehmen zu dürfen -, sondern ein Bonus. Wenn es das Frauenturnier nicht gäbe, gäbe es wohl gar kein Turnier, da die Organisatoren mutmaßlich deswegen die Organisatoren sind, weil sie eben ein Frauenturnier ausrichten möchten. Sollen die Organisatoren gezwungen werden, ein normales Turnier zu organisieren?

    Oder anders gefragt, darf ich nicht entscheiden, wen ich auf meine Geburtstagsfeier einladen möchte? Wenn Daniel das Geräusch mag, das gebräunte Waschtrommelbäuche machen, wenn sie aufeinanderprallen, darf er nicht dünne Typen an seiner Tür abweisen? Dürfen Discos sich ihre Kundschaft nicht aussuchen?

    Meines Erachtens sollte dieses Hausrecht sehr weit ausgelegt und erst bei klaren Nachteilen für die Gesellschaft eingeschränkt werden, zum Beispiel, wenn ich jede Woche einen Discoabend nur für Weiße veranstalte und ihn aggressiv bewerbe; vielleicht nicht mal dann. Von solchen Zuständen sind wir aber mit einem Debattierturnier nur für Frauen weit entfernt, also halte ich es für übertrieben, hier ständig von “Diskriminierung” zu sprechen.

73. Nicolas F. (Göttingen) 25. Mai 2011 14:17 :

    Ok… selbst wenn die Veranstalter nicht diskriminieren sondern nur ihr Hausrecht ausüben, sollten vllt andere Veranstalter gegenüber den Veranstaltern des Frauenturniers nicht vllt auch ihr Hausrecht ausüben?

74. Michael (Tübingen) 25. Mai 2011 14:29 :

    Andreas,

    ich habe viele Posts früher bereits auf die Vorteile eines Wörterbuchs hingewiesen. Das die vorgeschlagene Veranstaltung diskriminiert kann nicht ernsthaft hinterfragt werden (ein Muttersprachlerkenntnis des Deutschen vorausgesetzt), die Frage die hier erörtert wird, ist ob diese Diskriminierung “positiv” oder gar notwendig ist. Und auch das “Hausrecht” des Veranstalters hat m. E. in 73 Beiträgen niemand bestritten. Wenn es Dir nicht zu viel Aufwand ist, lies doch einfach nochmal den allerersten Diskussionsbeitrag, in dem ich ausdrücklich darauf hinweise, dass es das Recht eines jeden Clubs ist, einzuladen, wie sie wollen. Um es Dir einfacher zu machen, bleibe ich mal in Deiner Metapher: Wir reden nicht darüber, ob wir Dich anzeigen sollen, sondern darüber, was wir von Dir halten, wenn Du Deine Diskoabende nur für Weiße veranstaltest.

75. Andi 25. Mai 2011 14:35 :

    Klar, zukünftige Turnierveranstalter können nach dem Motto “Wer am Frauenturnier teilnimmt, darf bei unserem Punkturnier nicht starten” einen Bannstrahl verhängen. Sobald das Turnier angefangen und die Teilnehmer sich implizit oder explizit auf ein Regelwerk verständigt haben, fände ich es aber unfair, einzelne Teilnehmer willkürlich vom Break auszuschließen. Es sei denn, sie wissen das vorher und wollen trotzdem mitmachen. Fraglich jedoch, ob solche Gegenmaßnahmen für unsere Szene förderlich sind oder nicht eher viel mehr böses Blut erzeugen als das Frauenturnier …

76. Andi 25. Mai 2011 14:43 :

    Michael, in meiner Metapher wäre ein Frauenturnier eher ein Discoabend nur für Frauen. Fühlst Du Dich davon auch diskriminiert? Im gebräuchlichen Sinne diskriminiert?

77. Nicolas F. (Göttingen) 25. Mai 2011 14:59 :

    Zur Klarstellung, der Bannstrahl sollte meiner Meinung nicht die normalen Teilnehmer des Frauenturniers treffen, die üben ja kein Hausrecht aus (aka diskriminieren Männer) sondern die Veranstalter und die CJs, das sind ja die handelnden Personen…

78. Michael (Tübingen) 25. Mai 2011 15:00 :

    Andreas, Du mißversteht meine Position, wenn Du glaubst, es ginge mir um meine persönlichen Gefühle. Aber sind Frauendiskoabend, Frauensauna und Sonderstipendien für Frauen in der akademischen Laufbahn eine Diskriminierung? Sicherlich, insbesondere, wenn sein keine männlichen Pendants haben. Ich halte diese semantischen Fragen allerdings nicht für besonders spannend oder diskussionswert.

79. Katharina 25. Mai 2011 15:19 :

    Nicolas,
    organisiere ein Turnier, stelle deinen “Bannstrahl” als Zugangskriterium auf und stell dich auf Kritik ein. Ich hoffe für dich, dass sie nur halb so gehässig und vorurteilsbelastet ist wie das, was du hier schreibst.
    Ich hoffe, du meinst nicht mal die Hälfte davon ernst sondern willst hier nur den Provo-August spielen.

80. Andi 25. Mai 2011 15:20 :

    Dafür, dass Du “diese semantischen Fragen” nicht für besonders diskussionswert hältst, hängst Du Dich ziemlich an einer unintuitiven Lesart meines Eintrags Nr. 72 auf. Ich glaube auch, es geht durchaus um Deine persönlichen Gefühle. Sonst würdest Du kaum soviel Zeit und Energie aufwenden, nur um uns mitzuteilen, dass ein Frauenturnier im wörtlichen Wortsinne eine Diskriminierung ist, was niemand bestreitet. Es geht stattdessen um den gebräuchlichen Wortsinn einer Diskriminierung als unfairer Benachteiligung. Du siehst eine, ich nicht. Du stellst Dich am Frauenabend vor die Disco und beschwörst die Partygängerinnen und die DJane, da nicht reinzugehen, um “ein Zeichen gegen die Diskriminierung zu setzen”. Ich finde das reichlich übertrieben und alarmistisch. Wie immer, lasst tausend Blumen blühen …

81. Nicolas F. (Göttingen) 25. Mai 2011 15:30 :

    Hallo Katharina,

    erstens habe ich nicht vor ein Turnier zu organisieren, mein Post bezieht sich nur darauf dass Michael (Tübingen) von Anfang an ein Zeichen gegen dieses Turnier setzen wollte und ich habe nach ewigen Geschreibsel zu allem Möglichen hier, mir gedacht dass man vllt mal anfangen könnte über die Konkretheit eines solchen Zeichens nachzudenken, mein “Bannstrahl” is da nur eine Anregung für die Diskussion…

    Im Übrigen, wieso sollte ich meine Posts nicht ernst meinen?

    Gruß
    Nicolas

82. Stephan (Tübingen) 25. Mai 2011 15:40 :

    Och Leute, jetzt packt doch mal wieder dieses Discobild ein. Ich finds recht unpassend.
    Die Frage hier ist doch nicht, wie wir wildfremde Veranstaltungen (Disco) mit ihrem speziellen Profil und ihrer besonderen Einlassregelung finden.
    Hier geht es um uns als ein Pack, das Debattantenpack und darum, dass sich hier aus unserer Mitte nun einer herausstehlen möchte. Dass sich hier nun in einer bislang homogenen Szene, in der alle Veranstaltungen auch für alle waren, einige daran machen Sonderveranstaltungen für einen ausgesuchten Teil zu organisieren. Das ist ein wesentlich Unterschied zu diesem Discoquatsch.
    Die Frage ist, was wir davon halten, dass nun ein Teil von uns anfängt sein eigenes Süppchen zu kochen und nicht ob wir irgendjemandem was verbieten wollen (was wir nicht können)

    Mal was anderes – soll das eigentlich FDL Turnier werden? Das fände ich wirklich frech.

83. David L. 25. Mai 2011 15:48 :

    Fuer’s Protokoll:

    Nicolas F. (Goettingen) vertritt nicht in entferntester Weise die Position des Debattierclubs Goettingen oder seines Vorstandes. Er aeussert ausschliesslich persoenliche Ansichten.

84. Jan F. (Berlin) 25. Mai 2011 16:07 :

    @ Stephan…Es gibt Spaßturniere, die mögen einige Leute nicht. Es gibt Turniere, da darf man keinen Zettel mit nach vorne nehmen und andere da darf man sogar nur reden, wenn man eingeladen wird. Diskrimierung aufgrund von Leistung, ein in unserer Gesellschaft exotisches Konzept. Soviel zur “homogenen Szene”

    Bei einem der aufgeführten Beispiele gab es sogar Regelungen hinsichtlich der Zusammenstzung der teilnehmenden Teams hinsichtlich Erfahrung und Geschlecht.
    An eine diesbezügliche Debatte oder Lamento über diese Zugangsvoraussetzungen unter reger Teilnahme einiger hier Beteiligter kann ich mich nicht erinnern.

    Als Naturwisenschaflter finde ich einige Punkte dieses threads interessant. Harte Fakten, wie sie Manuel meist zur Verfügung stellt, sind eher unterepräsentiert, sowas stört ja meist auch beim Aufeinandertreffen ach so hehrer Prinzipien.

    Allein aus diesem Grunde wiederhole ich meine Meinung, dass das Turnier wünschenswert ist, allein aufgrund der Erfahrungsberichte, die wir dann hier auf der 8.Minute hoffentlich lesen können.

    Oder die Welt ist doch untergegangen und ein Frauenturnier das ultimative Zeichen dafür.

85. Nicolas F. (Göttingen) 25. Mai 2011 16:16 :

    Mein lieber David L.,

    natürlich vertrete ich nicht die Ansichten des DC Göttingen… wie kommst du nur darauf?
    Mich würde allerdings die Position des Vorstandes des DC Göttingen zu einigen anderen Fragen brennend interessieren… (die ich hier aus Gründen der Clubräson nicht reinstelle – ab jetzt werden kleinere moralinsaure Brötchen gebacken mein lieber David)

86. Katharina 25. Mai 2011 16:23 :

    “Im Übrigen, wieso sollte ich meine Posts nicht ernst meinen?”
    Ich würde mir wünschen, dass du es nicht tust. Aber da ich dir nicht hinter die Stirn gucken kann, mich nur ggf über das wundern kann, was davor vorsich geht, muss ich wohl auf eine Erklärung deinerseits warten.

    Wie dem auch sei: Ich halte das Turnier für eine gute Sache und werde hinfahren.

87. Nicolas F. (Göttingen) 25. Mai 2011 16:24 :

    @ Jan F. (Berlin).

    Natürlich gibt es Einladungsturniere, aber die Zugangsvoraussetzung, nämlich ein guter Redner zu sein, ist nicht wie Hautfarbe, Geschlecht etc. unabänderbar…
    Und die Zusammensetzung hinsichtlich Geschlecht ist auch dann keine Diskriminierung wenn beide Geschlechter in den Teams teilnehmen können, wenn aber nur ein Geschlecht teilnehmen kann – ist es halt doch diskriminierend oder von mir aus auch Hausrecht (nennt es wie ihr wollt – der Tatbestand bleibt gleich).

    Und es gibt einen harten Fakt – bisher gab es das noch nicht in Debattierdeutschland (zumindest nicht zu meiner Kenntnis), heisst also das die hiesige Debatte frei nach dem Motto den Anfängen wehren soll…

    Lg aus Gö
    Nicolas

88. Thore 25. Mai 2011 16:25 :

    Wenn ich das hier lese, wundere ich mich zum ersten Mal nicht mehr, warum bei so vielen Clubs weniger Damen mitmachen.
    Ich war in Mainz stets sehr glücklich darüber, dass wir nahezu immer ein ausgeglichenes Geschlechterverhältnis im Club hatten/haben – der ganzen Szene würde das ebenfalls gut tun. In Unternehmen gilt, dass Frauen abgeschreckt sind, einen Job aufzunehmen in einer krass Männerdominierten Umgebunng (z.B. 95% Männer). Ich wette, dass gilt in Clubs auch. Insbesondere wen einem wegen spefizischer Chromosomen bestimmte Eigenschaften zugeschrieben werden…

89. Andi 25. Mai 2011 16:27 :

    Stephan, vielleicht möchten sich einige Mitglieder der “homogenen Szene” nicht als “Pack” und als “Debattanten” vereinnahmen lassen, sondern sich selbst definieren und ausprobieren. Und warum auch nicht? Es ist ihr gutes Recht, und einen plausiblen durch das Frauenturnier ausgelösten Schaden habe ich in dieser Diskussion noch nicht vorgefunden. Freilich habe ich dabei nicht die Abschürfungen an einigen fragilen männlichen Egos einberechnet

90. Michael (Tübingen) 25. Mai 2011 16:32 :

    Lieber Jan,

    auf die Unterschiede bei den betreffenden Zugangsbeschränkungen war oben im Rahmen von Georgs und meinem Threat schon hingewiesen, in Andreas-Sprech (sorry, Stephan) ist das die Frage des Disko-Dresscodes vs. dem Abend, an dem Andreas keine dunkelhäutigen Menschen einläßt.

    An die SK-Cup-Diskussion unter Beteiligung der hier Anwesenden kannst Du Dich nicht erinnern, weil sie nicht auf diesem Blog geführt wurde.

    Und die Zahlen, nach denen Du suchst, findest Du im Journal Argumentation&Advocacy (vormals JAFA). Unnötig darauf hinzuweisen, das induktive Belege nur eine Form der gültigen (und sinnvollen) Argumentation ist.

91. Nicolas F. (Göttingen) 25. Mai 2011 16:33 :

    @Katharina:

    “Wie dem auch sei: Ich halte das Turnier für eine gute Sache und werde hinfahren.”

    Ich halte Turniere immer für eine gute Sache, nur leider erlaubt man mir nicht auf dieses Turnier hinzufahren – wegen einer Eigenschaft für die ich nichts kann…
    Und daher halte diese Turnier eben nicht für alle Debattierer für eine gute Sache…
    Und dass du dich wunderst ist schon okay, allerdings nehme ich mir schon das Recht heraus einerseits meine Meinung zu Diskriminierung zu vertreten (sie ist schlecht – auch positive) und als Mann nehme ich mir auch heraus für Interessen meiner Geschlechtsgemeinschaft einzutreten…
    Daher ist das von mir oben geäußerte sehr ernst gemeint – trotz des flapsigen Tons…
    Zum Schluss noch eines- bei der regen Teilnahme scheinen wohl noch ein paar mehr Leute dieses Frauenturnier und die Frage ob es stattfinden sollte sehr ernst zu nehmen…

    Lg aus Gö
    Nicolas

92. miliba 25. Mai 2011 16:40 :

    @Nico
    “Und es gibt einen harten Fakt – bisher gab es das noch nicht in Debattierdeutschland (zumindest nicht zu meiner Kenntnis), heisst also das die hiesige Debatte frei nach dem Motto den Anfängen wehren soll…”

    Doch, Tübingen hat es vorgemacht mit geschlechtsgemischten Teams:
    http://achteminute.vdch.de/index.php/20090702/streitkultur-cup-2009-ausschlieslich-mit-gemischtgeschlechtlichen-teams/

    Die Welt scheint seither nicht untergegangen zu sein.

    Viele Grüße aus England,
    Michael

93. Nicolas F. (Göttingen) 25. Mai 2011 16:44 :

    @miliba:
    Ich verweise auf meine obigen Post, dass gemischte Teams ja trotzdem beiden Geschlechtern die Möglichkeit zur Teilnahme ermöglichen… Daher die unterschiedliche Qualität…

94. Sarah (MZ) 25. Mai 2011 16:59 :

    @Stephan
    Ja sicher, und du hast es als erster bemerkt, obwohl es nirgendwo zu lesen war! Was natürlich Absicht ist. Denn nicht nur, dass man euch frecherweise zu einem kleinen Freundschaftsturnierchen nicht einlädt: Das ist alles ein perfider Trick der Orga, um die FDL-Ranglisten zu manipulieren und die Männer von der Spitze zu verdrängen… Dahinter steckt übrigens eine organisierte Emanzenbewegung, die plant, das Debattieren komplett umzukrempeln, eine Frauenturnier-Serie zu starten und, wenn alles klappt, letztlich die Weltherrschaft an sich zu reißen. Herzlichen Glückwunsch, fast wäre es durchgegangen, aber du hast es bemerkt!
    *ironie-aus*

95. Peter (Tübingen) 25. Mai 2011 17:24 :

    Wow! Kann man sich als Mann durch besonders weinerliche oder zickige (wie ich oben lesen durfte handelt es sich hierbei um typtische Fraueneigenschaften) Kommentare an dieser Stelle für das Frauenturnier bewerben? Zumindest scheint es so, als würde der eine oder andere Mann versuchen sich hier zu qualifizieren.
    Das Frauenturnier ist eine super Sache! Wir machen ja auch Anfängerturniere, wo erfahrene Redner und Rednerinnen aufgrund ihres Alters ausgeschlossen werden. Warum machen wir das? Damit Anfänger auch mal auf ein Turnier fahren können. Warum ein extra Frauenturnier? Ich glaube, es liegt daran, dass es einige Clubs gibt, die lieber ihre Männer versagen sehen. Anders kann ich es mir nicht erklären, dass immer wieder die gleichen Nasen als Redner auf Turniere fahren und dem Nachwuchs (besonders dem weiblichen) keine Chance gegeben wird. So gibt es jetzt also ein Turnier auf dem vor allem der weibliche Nachwuchs gefördert wird. Wenn es jetzt durch dieses Frauenturnier dazu kommt, dass so viele Frauen das Debattieren anfangen und weiterbetreieben, dass wir irgendwann ein Männerturnier machen müssen, um uns gegen die Unterdrückung durch die Frau zu wehren, dann sei es drum. Für die Partys auf den Turnieren wäre eine höhere Frauenquote zumindest nicht von Nachteil.

96. miliba 25. Mai 2011 17:40 :

    @Nico
    Eine kurze Sache an dieser Stelle:
    Zum einen denke ich, dass sich deine Logik auf diese Art von Turnieren ausweiten ließe. Simplifiziert ausgedrückt meine ich, dass jemand der philosophisch gegen eine 100% Frauenquote ist, auch konsequenterweise gegen andere Quoten, e.g. 50% oder 33% Frauenanteil oder irgendein anderes unabänderbares Merkmal wie Familienhintergrund, Hauptfarbe etc., sein sollte.
    Schließlich gibt es Clubs, die strukturbedingt (technische Unis) keine Frauen haben und weil dort die Männer nicht einfach ihr Geschlecht, um deine Worte zu bemühen, ändern können, werden diese effektiv ausgeschlossen und daher müsse ja den „Anfängen gewehrt“ werden.

    Mein jetziger Debattierclub, die Oxford Union, hat die letzten beiden Jahre die Oxford Women‘s IV ausgerichtet, worauf im Haupttext bereits verlinkt wurde.
    Der positive Effekt war aus meiner Sicht, dass es besonders für Anfängerinnen eine entspannte, weniger aggressive Atmosphäre geschaffen hat, die sie sanfter an das Debattieren geführt hat. Natürlich wussten sie auch, dass es bei anderen Turnieren einen viel stärkeren Wettbewerb geben würde. Doch um mit anderen in Wettbewerb treten zu können, bedarf es zunächst Selbstvertrauen, aus dem sich dann eine starke Debattierpersönlichkeit entwickeln kann. Ein solches Turnier kann helfen, so ein Selbstvertrauen auszubilden.

    Außerdem ist die Diskussion an sich von unschätzbaren Wert. Vielen Debattierern ist unklar, dass sich ein Teil der Debattiererinnen in der männerdominierten Szene unwohl fühlt (Sarah ausgenommen). Ein Diskurs kann aber nur geführt werden, wenn alle das Problem wahrnehmen und bereit sind es ergebnisoffen zu diskutieren oder wenigstens alle Meinungen hören. Denn manches Wissen vererbt sich nicht. Es muss über den Diskurs für jede Generation aufs Neue vermittelt werden.
    Dieses Turnier scheint genau dies zu erreichen, wenn man einmal bedenkt, dass das hier wohl die längste Foren-Diskussion seit Bestehen der Achten Minute ist.
    Daher ist aus meiner Sicht das Turnier bereits ein voller Erfolg. Dazu Glückwunsch!

    Grüße,
    Michael

97. Nicolas F. (Göttingen) 25. Mai 2011 18:04 :

    @miliba:
    Ich bin zugegebenermaßen kein Quotenfreund – ich denke aber das die Frage einer Quote nicht zielführend bei unserer Debatte ist, eine 100% Quote ist nämlich gerade keine Quote mehr sondern ein Ausschluss…

    Ich gebe dir recht dass diese Debatte um das Frauenturnier wichtig ist, daher beteilige ich mich daran auch rege (manchmal mehr manchmal weniger ernst)…

    Mir ist durchaus bewusst dass sich viele Anfängerinnen vllt abgeschreckt fühlen, mein Rezept ist allerdings nicht sie zu verhätscheln sondern sie ins kalte Wasser zu werfen… Denn schließlich wird jede Debattiererin wenn sie auf Turniere fahren möchte irgendwann auf Männer treffen gegen die sie antreten muss, daher lieber schnell die Angst überwinden und dann gut werden…

    Ich persönlich weiß als Übergewichtiger sehr gut um die Frage der Diskriminierung Bescheid (Bspw. Schwimmbad, Risikolebensversicherung etc.) aber gerade weil ich weiß wie beschissen es ist ist von etwas ausgeschlossen oder ausgelacht zu werden, bin ich dafür dass Leute für das was sie machen wollen einstehen. Die Welt (auch die Debattierwelt) ist nunmal nicht nett und gerecht und wir leben nicht auf dem Ponyhof – so schön dass auch wäre – daher glaube ich dass Frauen mit einem reinen Frauenturnier nicht nur nicht genützt sondern sogar geschadet wird… Und ich darf nochmal auf Sarah (MZ) oben korrigierend Bezug nehmen die sagte, sie würde meine Einstellung zum Ansehen von Frauen unter Debattierern nicht teilen, sie hätte sich immer wohl gefühlt – ich schätze jede Rednerin und jeden Redner die bereit sind sich nach vorn zu stellen und zu reden auf einem Turnier – schließlich hab ich auch mal klein angefangen – ich muss allerdings nicht Leuten Respekt zollen die andere von Turnieren ausschließen wollen – sei es auch zu einem noch so guten Zweck gedacht.

    Ich halte Diskriminierung immer für schlecht ob aus guten oder schlechten Gründen. Und daher bin ich bei diesem Prinzip auch nicht kompromißbereit – genausowenig wie ich es bei der Anerkennung von Folter wäre. Erschreckend finde ich vor allem, dass gerade ich hier gegen Diskriminierung schreiben muss, wohingegen ne ganze Menge Leute hier offensichtlich nach dem Prinzip vorgehen wollen – der Zweck heiligt die Mittel…

    Ein verwirrter Nicolas

98. Jan F. (Berlin) 25. Mai 2011 18:07 :

    Auch ein erzwungenes Mix-Team kann “diskriminierend” im Sinne von “ausschließend” sein, wenn ein Club ein Team melden will, es aber aufgrund dieser Bestimmung nicht voll bekommt. In Folge müßten 2 Männer (oder 2 Frauen) zu Hause bleiben. Ein Fall geringerer Wahrscheinlichkeit, aber möglich.
    Vorausgesetzt 25% aller Teilnehmer sind Frauen, wie hoch muss dann Ihr Anteil in Finals, als Top-of-the-tab usw. sein? Wenn man Manuels Tabellen konsequent durchrechnet, könnte das Ergebnis stehen, dass wenigstens die Zahlen in diesem Bereich keine männliche Dominanz erkennen lassen. Ich wage mal zu behaupten, dass ein Blick auf den untersten Bereichs des Tabs eine deutlich erhöhte Männerquote aufweist.

    Aber Debattieren geht ja nicht ums bessere Faktenwissen und Berechnen von Wahrscheinlichkeiten sondern auch darum, andere Meinungen und Standpunkte zu erkennen und Überlegungen darüber anzustellen. So weit, so ehrvoll. Hier wird nun ein anderer Standpunkt mal in die konkrete Form eines reinen Frauenturniers (=Maßnahme) umgesetzt.
    Und obwohl ich das vielleicht für die Veranstalter grundlegende Problem nicht sehe (s.o) und die Maßnahme nicht für besonders effektiv halte, erschöpft sich damit schon meine Contraposition und meine Proseite sagt mir “Lasse doch”, “Na dann darf ich halt net mitmache” “Bin gespannt, watt rauskommt” “Viel Spaß”. Meine Toleranz hält es aus, mein männliches Ego auch.

99. Nicolas F. (Göttingen) 25. Mai 2011 18:17 :

    @ Jan F. (Berlin)

    Auch die damalige Streitkulturregelung fand ich nicht gut, und kann mich daran erinnern dass weder ich noch mein Club auf diesem Turnier anwesend war… Ich sehe das Turnier in Jena als noch stärkere Verschärfung der Diskriminierung an… Abgesehen davon bin ich mir nicht sicher ob damals schon eine solche Kommentarfunktion bei der Achten Minute möglich war, vllt hätte ich auch dann schon meine Stimme erhoben…

    In diesem Sinne
    Lg Nicolas

100. Nicolas (MZ) 25. Mai 2011 18:18 :

     Haha – Peter’s Post war gut

101. Daniil 25. Mai 2011 18:23 :

     Ha! Sehr gut Nicolas (MZ), das war eines Präsidenten wahrlich würdig: Der (erste?) 100. Achte Minute Kommetar geht nach Mainz:)

102. Nicolas (MZ) 25. Mai 2011 18:31 :

     Jetzt offenbare doch meine Intention dieses 1-Satz-inhaltslosen-Posts nicht gleich Allen, Daniil!

103. Flo (Berlin) 25. Mai 2011 18:32 :

     Zeit für die SchlussrednerInnen, mal kurz den Stand der Debatte und die Clashes darzustellen und zu bewerten.

104. Dessi (Berlin) 25. Mai 2011 20:46 :

     Now, since I was awarded the Nobel Prize for Whipping by a secret Berlin member of the Nobel Committee in Oslo, let me sum up the debate and the case standing in the government’s name! (Also why not actually try and use what we normally practice. Wouldn’t have hurt the discussion here in the first place;-)

     Liebe Menschen, die ihr die 8. Minute und ganz besonders diese Diskussion verfolgt habt, wir müssen uns drei Fragen stellen:

     1. Wer sind die Stakeholder dieser Debatte?
     2. Haben wir ein Problem und wenn ja was schlagen beide Seiten vor?
     3. Was kann so ein Turnier anrichten?

     1. Wer sind die Stakeholder dieser Debatte?
     Der Debattierclub Jena möchte im August ein Frauenturnier ausrichten auf dem nur Frauen zugelassen sind, sowohl als Rednerinnen als auch als Jurorinnen. Der genannte Grund ist, dass die Jenenser Ausrichter sehen, dass es weniger Frauen im Debattieren gibt als Männer. Die Jenenser haben sich entschieden ihre Energie und Zeit dieser Sache zu widmen. Die Opposition hat an einigen Stellen angemerkt, dass alle männlichen Neulinge der Clubs ausgeschlossen würden und ein Turnier weniger hätten auf das sie fahren können. Das ist eine falsche Logik. Die Ausrichter würden, wenn sie dieses spezifische Turnier nicht ausrichten würden gar keins ausrichten. D.h. anstelle, dass die Opposition motzt könnte sie sich freuen, dass es ein Förderturnier mehr für die weiblichen Neulinge geben wird und diese ermuntern dort hinzufahren. Oder hindert sie ihr Stolz? Oder glauben sie vielleicht, dass es gar kein Problem gibt? Aber dazu mehr in meinem zweiten Punkt. Wir stellen somit fest, dass die Zielgruppe der Turnierorganisatoren, die das Hausrecht besitzen, Frauen sind. Genauso wie die Zielgruppe von z.B. Einladungsturnieren die besten Debattierer_innen der vergangenen Saison sind. Berlin lädt die Leute einzeln ein! Niemand hat sich darüber beschwert. Oder ist das hier deine verkorkste Antwort darauf Herr Friebe, dass du nicht eingeladen wurdest? Nach dieser Performance wird es wohl noch schwieriger auf ein Turnier der besten Debattierer_innen eingeladen zu werden… Also, hier sollen Frauen gefördert werden, genauso wie auf dem Einladungsturnier die besten der Besten sich schlagen sollen, genauso wie auf PUNKS Neulinge gefördert werden sollen. Turniere haben unterschiedliche Zielgruppen, weil unterschiedliche Anliegen. Nicht einmal die Opposition wollte alle Turniere für alle öffnen.

     2. Haben wir ein Problem und wenn ja was schlagen beide Seiten vor?
     Nein, das Turnier wird es wohl leider nicht ganz schaffen die komplette Unterrepräsentanz der Frauen im Debattiersport zu beseitigen und es wird wahrscheinlich auch ganz knapp daran scheitern die Ungleichbehandlung der weiblichen und männlichen und der dazwischenliegenden Menschen in der Gesellschaft zu beseitigen und Weltfrieden zu bringen. Aber hey: You can only fail big if you try big! Das Turnier versteht sich auch nicht als “eine organisierte Emanzenbewegung, die plant, das Debattieren komplett umzukrempeln, eine Frauenturnier-Serie zu starten und, wenn alles klappt, letztlich die Weltherrschaft an sich zu reißen“ und ab 2012 nur noch Frauen auf Turniere zuzulassen.
     Das Problem, das identifiziert wurde ist ganz einfach: weniger Frauen als Männer debattieren. Es wurden auch Zahlen genannt, etwas, das sonst eigentlich nicht gut kommt in Debatten, aber na gut. Manche Redner der Opposition haben nicht einmal Stellung dazu bezogen, ob sie überhaupt darin ein Problem sehen! Wenn Herr Michael aus Tübingen es nicht als Problem erachtet, dann haben wir wohl ein Problem. Wenn wir eh in Strukturen leben, die wir einfach akzeptieren (vielleicht auch weil sie ihm niemals weh getan haben), then Mr. Hoppmann, you should start paying your daughter less pocket money than your son so you can prepare her for working life! Andere Redner sehen diesen Fakt durchaus auch als Problem, sagen aber, dass a) das Turnier nicht hilft (man soll die neuen Debattiererinnen lieber ins kalte Wasser werfen) oder b) es einen Schaden geben wird. Diejenigen, die zustimmen, dass es ein Problem ist haben keine wirklich überzeugende Alternative außer es wird schon, wir müssen einfach nur noch ein bisschen mehr pushen – das hat offenbar bis jetzt nicht so gut funktioniert, warum sollte es das nun auf einmal? Dann gibt es die Stimmen, die sagen der Schaden ist einfach zu groß. Sie machen in ihrer Argumentation aber einen typischen Berlin-Fehler: wunderschöne Prinzipien, toll erklärt – aber wo ist die Anbindung an die Realität und was ist mit der Abwägung???

     3. Was kann so ein Turnier anrichten?
     In der Realität sieht es so aus, dass das Problem, das wir haben schon beginnt bevor die Frauen zum Debattieren kommen. Es beginnt zu Hause, bei der Erziehung. Da wo den kleinen Mädels rosa angezogen wird, weil man das halt so macht und schon immer gemacht hat, wenn der Arzt nach der Geburt verkündet hat „Es ist ein Mädchen!“ Da wo Jungs gesagt wird, dass sie nicht heulen sollen, denn Männer haben hart zu sein, weil das halt so ist und immer war. Es gibt noch ganz normale, stereotype Geschlechterrollen, über die sich die wenigsten Gedanken machen. Und eine davon ist vielleicht, dass Frauen Konflikte scheuen sollen, sie sollen sich nicht streiten und vielleicht sollen sie auch nicht widersprechen. Das sind Eigenschaften, die man aber beim Debattieren braucht. Vielleicht gibt es von vorneherein nicht so viele Frauen, die zum Debattieren kommen und noch weniger, die bleiben, weil viele Eigenschaften der ihnen anerzogenen Geschlechterrolle im Widerspruch steht zu den Eigenschaften, die man beim Debattieren braucht. Was kann nun so ein Turnier ausrichten?
     Es hat bereits bewirkt, dass wir darüber reden und offenbar gibt es Bedarf: dies hier ist die längste 8. Minute Diskussion aller Zeiten! Es kann aber noch mehr bewirken. Vielleicht nehmen neue Debattiererinnen zum ersten Mal bewusst gute weibliche Debattiererinnen war und lernen was von diesen oder lassen sich inspirieren und werden selbst zu Multiplikatorinnen in ihren Clubs. Daraus kann mehr Selbstbewusstsein und mehr Motivation erwachsen. Vielleicht werden sich Debattiererinnen zum ersten Mal bewusst, dass es ein Problem gibt und tragen das in ihre Clubs hinein. Oder sie stellen fest, dass es kein Problem gibt. Auch gut. Dieses Turnier ist etwas erstmaliges. Es wird ergebnisoffen geführt. Wenn es nur erreicht, dass Menschen darüber nachdenken werden wir sehr zufrieden sein!

     Unsere Debattierwelt existiert nicht isoliert. Probleme, die aus Geschlechterklischees erwachsen haben ihre Auswirkungen auf uns. Aber genauso können wir als Debattiergemeinschaft eine positive Auswirkung auf die Gesellschaft haben. Indem wir mehr Frauen zum Debattieren bringen, die dann ihren Töchtern nicht mehr beibringen, dass Auseinandersetzung keine Frauensache ist. In einer wirklich gleichberechtigten Welt ist alles jedermenschens Sache!

     And this is why I am truly proud to stand on this side of the House and beg you to propose!

105. Michael (Tübingen) 25. Mai 2011 21:17 :

     Liebe Dessislava,

     das war ein wirklich eloquenter und umfangreicher Beitrag – man merkt, dass Du mit Recht in jüngerer Zeit sehr erfolgreich auf Debattierturnieren warst. Und ich will mich auch weder mit Deinem Umfang noch mit Deiner Rhetorik messen – vielleicht tut das ein begabterer Schlussredner als ich. Nur eine kurze Anmerkung: Deine begeisterte Ansprache war zwar inspirierend und mitreissend – aber ungefähr zwanzig bis dreißig Jahre zu spät.

     Damals hatten wir noch nicht das zweifelhafte Vergnügen mit anzusehen, welchen Schaden gelebte affirmative action Programme tatsächlich anrichten. Das sie nicht zum Ausgleich, sondern zu neuen Vorurteilen führen. Du willst das nicht wahrhaben. Vielleicht, weil Du es nicht erkennst, vielleicht weil Du aller Wahrscheinlichkeit nach davon in den kommenden Dekaden profitieren wirst, vielleicht weil Dir Zugangsgerechtigkeit als Wert einfach nicht so wichtig ist. Das mag alles sein, und ich gebe mich nicht der Illusion hin, Dich mit Vernunftgründen von so einer fundamentalen Position abzubringen. Allein, all die begeisternde Eloquenz und hochtrabenden Absichten können nicht darüber hinwegtäuschen, dass Ihr Geschlechterdiskriminierung in die deutsche Debattierszene hineintragt.

     Das kann man “positiv” finden, man kann es als historische Gerechtigkeit sehen, als Ausgleich für die niedrige Frauenquote in DAX-Unternehmen oder als notwendiges Übel im Krieg für eine gleiches Debattierinteresse von Frauen und Männern – ich persönlich finde es einfach nur schade und ich hoffe, dass niemand Eurem Vorbild folgt. Und ich hoffe, dass irgendwann auch die Feministen (beiderlei Geschlechts), der vierten, fünften oder sechsten Welle erkennen, dass Zugangsverbote Mist sind und das man Gleichheit nicht erzwingen kann (und soll). Bis dahin viel Spass auf Eurem Turnier und ich hoffe, dass dem vielbeschriehenen Testballon und Zusatzturnier tatsächlich nicht in Kürze die verpflichtende Frauenquote auf allen Turnieren folgt – obwohl Australien ja bereits als Vorbild genannt wurde. Ich wünsche Euch allen Mut zu soviel Freiheit und Verzicht auf Verbote wie Ihr Euch zutraut!

106. Clemens 25. Mai 2011 21:24 :

     Vielen Dank für diese sehr klare Analyse, Dessi. Ich muss bekennen: Ich liebe diese Diskussion! Ich danke Euch allen, die Ihr hier gepostet habt, denn Ihr habt meinen Alltag, und das ist mein voller Ernst, ungemein bereichert.
     Doch in medias res: Ich würde es nun den Frauen im Debattieren überlassen, ob Sie die Idee eines Frauenturniers im Deutschen Hochschuldebattieren gutheißen oder nicht. Sie können dies ganz einfach mit ihrer Teilnahme oder ihrem Fernbleiben bekunden. Ich persönlich hoffe, sie mögen in Scharen zu uns nach Jena strömen – und sich vor allem prächtig amüsieren. Denn ganz abgesehen von den hehren Zielen, die mit diesem Turnier verknüpft sind, geht es auch schlichtweg darum, eine angenehme, anregende und unterhaltende Veranstaltung anzubieten. Allein das verschafft dem Turnier seine Existenzberechtigung. Zum Glück sind wir nicht auf ein Nihil obstat aller angewiesen!

     Um keine Zweifel aufkommen zu lassen: Ich sehe zwar die hier vorgebrachten Bedenken gegen das Turnier, halte sie aber in weiten Teilen für unbegründet oder weit überzogen (von denen, die einfach nur unverschämt oder peinlich sind, will ich nicht reden).
     Außerdem bin ich überzeugter Empiriker. Die jetzt vom Untergang der Debattierwelt menetekeln, mögen daher doch bitte einfach den Ausgang dieses doch zweifelsohne hochinteressanten Experiments abwarten. Anstatt jetzt zu theoretisieren und sich in wahnwitzige Ideen zu versteigen, sollten wir einfach gegen Ende des Jahres Bilanz ziehen und überlegen, welche Auswirkungen dieses Turnier hatte oder eben nicht.
     Und wir sollten viel öfter Bilanz ziehen. Die Frage nach der Gleichberechtigung oder gar Gleichheit der Geschlechter im Debattieren scheint ein Thema zu sein, das, wie die hiesigen Reaktionen zeigen, bislang viel zu wenig Beachtung fand. Das zu ändern ist ein großes Verdienst des Turniers. In der Achten Minute gab es, etwa in 2003 muss das wohl gewesen sein, als sie noch als PDF erschien, einmal einen Artikel zur Situation der Frauen im Debattieren. Ich habe ihn leider nicht mehr auf meiner Festplatte gefunden, wäre aber jedem, der in der Lage ist, diesen zu Tage zu fördern und hier zu posten, sehr dankbar. Wenn ich mich recht entsinne, wurde darin nämlich prophezeit, dass noch ein weiter Weg bis zur Gleichberechtigung in der Debattierwelt vor uns läge. Daran hat sich bis heute nur wenig verändert, und daran sollten wir arbeiten. Jena hat einen symbolischen Schritt in die richtige Richtung getan mit der geschlechtssensiblen Umgestaltung seines Logos. Jena tut einen ungleich wichtigeren Schritt durch die Ausrichtung dieses Turniers. Ein kleiner Schritt für einen Verein, ein großer…na Ihr wisst schon.

107. Manuel 25. Mai 2011 22:08 :

     Ja, ein kleiner Schritt, den man sicher mal probieren kann. Von “big trying” kann keine Rede sein. Und “big trying” kann auch gar nicht stattfinden, denn es würde die Substitution mehrerer normaler Turniere und anderer regulärer Förderung bedeuten.

     Bei der Hanse Debating Union haben wir ein Nachwuchs-, kein Frauenproblem. Liegen an der Universität bei Frauen größere Debattierpotzenziale brach als bei Männern? Dann wäre eine große Extra-Anstrengung für das eine Geschlecht gerechtfertigt. Oder müssen wir den gesamten Sozialisierungsprozess des weiblichen Geschlechts in der Gesellschaft umstellen, um dieses Potenzial überhaupt erst entstehen zu lassen? Dafür ist unser Sport nicht geschaffen.

     Wer Unterrepräsentanz beklagt, darf nicht die 50%-Marke als Norm im Auge haben.

108. Richard (Zürich) 25. Mai 2011 23:19 :

     Hey Leute,
     zu meiner Schande muss ich gestehen, dass ich nicht die ganzen 107 (!!!) Posts hier in der 8. Minute gelesen habe, aber die ersten 30 und die letzen 5 habe ich geschafft. Und zu dieser ganzen Diskussion fällt mir nur ein: habt ihr nichts besseres zu tun?? Also jetzt mal ehrlich, es geht hier ums Debattieren, ein schönes Hobby, aber immerhin, nur ein Hobby. Zwar gibt es solche unter uns, die es zu ihrem Beruf machen, aber das sind bei weitem nicht alle und für die meisten bleibt es einfach ein netter Zeitvertreib der die Eloquenz fördert etc.

     Aber jetzt mal zum Thema: es gibt weniger Frauen als Männer im Debattieren, und das ist schlecht (da muss ich Nico Friebe völlig zustimmen). Aber wie soll das ein Frauen-Tunier ändern? Weil lass mich anders fragen: fangen Leute (also Männer und Frauen) zuerst an im Club zu reden und fahren dann auf Tuniere oder umgekehrt. Denkt ihr wirklich, dass jetzt plötzlich massenweise Frauen aus dem Publikum aufstehen werden und sagen: “Mein Traum hat sich mir gerade offenbart, ich werde Mitglied in einem Debattierclub”?? Naja, und ausserdem: in anderen Bereichen gibt es dafür ein krassen Überhang an Frauen, z.B. gibt es an der Uni Münster auf 500 Studentinnen (ich bewundere übrigens Dessi, wie sie das mit dem Political correcten _innen gemacht hat…) im Grundschullehramt nur 6 Männer. Was soll man da sagen? Das schreit doch geradezu danach, dass sich Debattierer darüber den Mund zerfetzten, ob jetzt auch eigene Grundschulen für Männer geben soll, damit mehr Männer Grundschullehrer werden.

     Und ein letzter Punkt noch: wer hat eigentlich behauptet, dass Frauen weniger reden als Männer oder schüchterner sind?? Also, wenn ich meine Erfahrungen mit Frauen durchgehe, dann kann ich kaum behaupten, dass sie in irgendeiner Weise still oder schüchtern wären. Es gibt doch sogar Erhebungen, nach denen Frauen mehr reden (und mit grösserem Wortschatz) als Männer. Also kann es doch garnicht daran liegen, dass Männer generell die Frauen daran hindern zu reden (obwohl das ab und zu auch mal ganz nett wäre, aber das führe ich jetzt nicht weiter aus…), sondern dass Frauen keine Lust haben in den Debattierformaten sich über Debattierthemen zu unterhalten.

     So, in diesem Sinne noch nen schönen Abend beim weiteren stumpfsinnigen Debattieren.
     Grüsse aus Zürich
     Richard

109. Daniel (Heidelberg) 25. Mai 2011 23:32 :

     Moin Dessi, Moin Clemens,

     aber was ist denn nun mit dem Prinzip? Kann man das aus dieser Diskussion wirklich einfach ausblenden?

     Nun ist mir klar, dass ich als Mann hier in einer unangenehm asymmetrischen Position sitze. Ich mache mich als Nichtdiskriminierter für mehr Gleichberechtigung stark. Dabei nehme ich mir heraus, der unterrepräsentierten Minderheit bei einer Aktion wiederum Diskriminierung vorzuwerfen. Und dabei nehme ich in Kauf, selber wieder in die Ecke der diskriminierenden Machtausüber gestellt zu werden. Ich kann das nicht auflösen, kann aber um zumindest eines bitten: frau möge mir glauben, dass es mir tatsächlich um Gleichberechtigung geht. Und die ist halt nicht identisch mit Frauenberechtigung.Deshalb die Frage nach dem Prinzip! Welches zählt?

     Konkret auf den vorliegenden Fall (Achtung, Bandwurmsatz):

     Wenn wir uns einig sind, dass die realen Barrieren lange vor der Anmeldung zu einem Turnier bestehen (Familie, Freunde, Gesellschaft,… Rollenverhalten, Prägung, Muster,… an der Wiege, im Kindergarten, beim erstmaligen Besuch eines Debattierclubs, bei der ersten Erwägung, vielleicht doch einmal auf ein Turnier zu fahren,…) – und wenn wir uns gleichzeitig einig sind, (dass die vorgelegten Zahlen und die Berichte aus den verschiedenen Clubs nahelegen, dass die Frauenquote auf den Turnieren ungefähr der Frauenquote im Debattieren insgesamt entspricht, dass aber die Frauenquote an der Spitze über 50% beträgt [gemessen an einem bestimmten Indikator: 8 von 15 Siegerteams mit Frauenbeteiligung]), dass bei der Anmeldung zu den Turnieren und auf den Turnieren selbst gar nicht diskriminiert wird, dann ist durchaus zu fragen, wie Ungleichbehandlung auf einem Turnier die Barrieren abbauen soll, die doch an ganz anderer Stelle zu verorten sind.

     Sehr verkürzt und stark vereinfacht: Eine TU nur für Frauen löst nicht das Problem struktureller und sozialer Bedingung, die u.U. dazu führen, dass Mädchen sich schon in der Schule weniger für den Physikunterricht interessieren. Sie schafft aber beim Zugang zu einer bestimmten Hochschule, also dort, wo vorher geschlechtsneutrale Gleichberechtigung herrschte, plötzlich schärfste, allein an Geburtsmerkmalen ausgerichtete Zugangsbeschränkungen.

     Das Hausrecht einer Uni oder eines Clubs bleibt davon natürlich unberührt. Nur sich dabei auch noch Gleichberechtigung auf die Fahnen zu schreiben, löst bei mir Unverständnis aus. Denn nicht zuletzt dadurch wird das Turnier in den Kontext von Gleich- und Ungleichbehandlung gerückt. Selbst wenn bezweifelt wird, das Turnier werde irgendwelche (Trommelwirbel!) „Folgen“ haben, vor dem Turnier werden wir noch sagen können „Im Debattieren wird nicht diskriminiert!“. Nach dem Turnier wird das nicht mehr möglich sein.

110. Nicolas F. (Göttingen) 26. Mai 2011 00:02 :

     @ Dessi:

     Ich möchte hier nicht weiter auf deine zugegebenermaßen eloquente Abschlussargumentation eingehen, sondern nur kurz auf die persönliche Spitze mir gegenüber…
     Weder ist meine Argumentation ein Beleidigtsein über eine Nichteinladung zu einem Berliner Einladungsturnier (zu dem ich im Übrigen zumindest vor 2 Jahren eingeladen war und aus Termingründen nicht teilnehmen konnte), noch bin ich ein Gegner von einer Auswahl nach Leistung (was in meinem Verständnis gerade keine Diskriminierung darstellt).
     Falls du oder andere jetzt dank meiner geäußerten Meinung überzeugt sind, dass sich meine Rednerfähigkeiten verschlechtert haben und mich daher für einen schlechteren Debattierer haltet, den man deswegen nirgendwohin einladen kann (Stichwort Besten der Besten) so würde mich euer Auswahlkriterium (nämlich meine Meinung) überraschen. Oder wird bei Einladungsturnieren doch eher subjektiv nach wen mag ich und wer is auch ganz gut ausgesucht? Wie auch immer ich kann sowohl sehr gut damit leben das Leute mich entweder von vornherein für zu schlecht gehalten haben an einem Einladungsturnier teilzunehmen, es jetzt wegen meiner Meinung tun, oder mich einfach nicht dabeihaben wollen weil sie mich nicht mögen. Ich kann meine Redeleistungen ganz gut einschätzen und bin im großen und ganzen damit zufrieden.
     Alle anderen Fragen nach sozialer Wärme der Szene haben mich noch nie sonderlich interessiert, vor allem da ich die hochgelobte Szene zumeist als Haufen ehrgeiziger, selbstgerechter, nach vorne hin freundlicher Heuchler wahrgenommen habe, die sich das Maul zerreißen sobald man ihnen den Rücken zu gedreht hat (nicht dass ich mich da ausschließen wollte- man passt sich seiner Umgebung ja mit der Zeit an).

     Daher kann ich sehr ruhig schlafen bei dem Gedanken dass du mich vermutlich nicht mehr zu einem Turnier einladen würdest. Ich vermute du auch.

     In diesem Sinne
     Nicolas

111. Clemens 26. Mai 2011 00:26 :

     Ja. Dieser Punkt ist durchaus valide, Daniel, und ich nehme auch Deine früheren Beiträge von meiner zugegeben etwas pauschalen Kritik aus. In der Tat kann das Turnier nicht ausbügeln, was strukturelle Benachteiligung und nachteilige sozialisatorische Einflüsse an Falten zwischen den Geschlechtern aufgeworfen haben. Und in der Tat bedient sich das Turnier eines Werkzeugs, nämlich der bewussten Diskriminierung, dessen unschöne Folgen wir eigentlich alle ablehnen.

     Das ist aber nur scheinbar paradox. Es macht sich dieses Werkzeug nämlich zunutze, um es mittelfristig hoffentlich obsolet werden zu lassen. Die Hoffnung – und das ist, wie ich versucht habe zu betonen, vielleicht nur eine abstrakte Hoffnung neben dem legitimen Zweck, einfach gute Unterhaltung zu bieten –, die ich persönlich mit diesem Turnier verknüpfe, ist nämlich die folgende: Erstens schaffen wir ein Bewusstsein für das Thema. Bisher war die Lage hier defizitär; ich glaube Du stimmst mir zu, wenn ich sage, dass es womöglich nicht reicht, sich auf den Standpunkt zurückzuziehen, bei den Zugangsberechtigungen zu Turnieren werde heute nicht – institutionell! – diskriminiert. Das ist zwar richtig, erlaubt aber noch keine Rückschlüsse darauf, ob es im Debattieren vielleicht trotzdem einige änderungswürdige Aspekte im Gender-Verhältnis gibt, die zu thematisieren und bearbeiten lohnte. Da es dabei vor allem um ein subjektives Empfinden geht, so meine Überzeugung, müssen wir dies die Frauen selbst beurteilen lassen. Der gegenwärtige Diskurs ist äußerst geeignet, überhaupt erst eine Diskussionsgrundlage bezüglich dieser “gefühlten Diskriminierung”, wie Du es genannt hast, zu schaffen. Zweitens bekommen wir überhaupt einmal Klarheit über die Frage, ob sich das “koedukative” Debattieren von Männern und Frauen im Vergleich zu “monoedukativen” Debatte von Frauen auf die Art und Weise auswirkt, wie Frauen die Teilnahme an Debatten und Turnieren empfinden. Ich erhoffe mir in gewissem Rahmen Aufschluss darüber, ob es die hier verschiedentlich postulierte abschreckende Wirkung von Testosteronbolzen auf der Oppositionsbank wirklich gibt. Das wird es zu evaluieren gelten. Drittens wird spannend sein zu sehen, ob das Fehlen von Männern im Raum sich auf den Stil, die Form, den Ton (oder wie auch immer) der Rednerinnen auswirkt. Ich glaube – da stimme ich, wenn auch mit etwas anderer Geisteshaltung, Nico zu – es gibt für Frauen kein so eindeutig definiertes Rednerideal wie für Männer (eine interessante Fundgrube hierzu übrigens: http://www.wwu.de/Germanistik/Lehrende/wagner-egelhaaf_m/weibliche_rede.html). Vielleicht können wir mit diesem Turnier sogar zur Stilbildung beitragen.
     Im Kern: Nur wenn wir uns darüber klar werden, ob es die gefühlte Diskriminierung und ob es Auswirkungen auf “die” “weibliche” “Rede” (ich bin hier sehr vorsichtig) gibt, können wir in Zukunft auf anderen Ebenen und mit anderen Mitteln (einige wurden in diesem Thread diskutiert) gegen etwaige Missstände einwirken. Diesem Erkenntnisgewinn dient dieses Turnier aus meiner Sicht. Ich weiß wahrlich nicht, ob diese hohen Erwartungen – und andere mögen ja ganz andere Hoffnungen hegen – zu erfüllen sind. Ich halte es jedoch für geboten, es zu versuchen.

     Vor allem aber hoffe ich inständig, dass nun nicht, wie es einige (nicht Du) tun, unnötig polarisiert und aus dem bloßen Stattfinden dieses Turniers eine Konfrontation der Geschlechter, ein scheinbarer Antagonismus von Mann und Frau im Debattieren konstruiert werde. Das ist von den OrganisatorInnen ganz sicher nicht intendiert. Betrachten wir es so: Warum existieren Mädchenschulen heute noch? Vor allem deswegen, um Mädchen eine Entwicklung in einem geschützten Rahmen zu ermöglichen. Darüber mag man im einzelnen uneins sein, aber die Schaffung dieser Möglichkeit ist zunächst nicht zu beanstanden. Und genauso ist nicht zu beanstanden, wenn ein Frauenturnier für diejenigen Frauen ausgerichtet wird, die diesen geschützten Rahmen oder die besondere Atmosphäre womöglich ebenfalls suchen, oder was auch immer sie treibt! Es wird damit doch keine Lawine losgetreten werden, die uns am Ende lauter zugangsbeschränkte Turniere beschert – bewahre! Vielmehr handelt es sich um eine zusätzliche Möglichkeit, und als solche sollten wir sie schätzen.

112. Andi 26. Mai 2011 01:43 :

     Ich habe Clemens’ und Dessis tollen Schlußbemerkungen nichts hinzuzufügen, nur eine Sache noch: Michael aus Tübingen ist Michael HOPPMANN? Ich war aus seltsam irriger initialer Annahme davon ausgegangen, dass er einfach ein Michael wäre, der besonders stark gegen Diskriminierung fühlt, sich bei anderen Themen aber nicht so engagiert, solche themenfokussierte Kommentierer gibt es ja viele. Es schien mir auch der typische bramarbasierend-vulgäre Ton zu fehlen, und so habe ich mich in meiner falschen Annahme verfestigt und selbst auf die kindischen Sticheleien in Kommentar 74 ganz gelassen reagiert, weil ich den stürmischen Forennewbie nicht mit der großen Keule verschrecken wollte.

     Beim Wiederlesen des Threads fällt es mir aber wie Krümel aus der Tastatur, und ich frage mich, wie ich so blind sein konnte. Mit Michael Hoppmann gibt alles, alles auch viel mehr Sinn, schon mit dem ersten pearl-clutching Kommentar angefangen. Ich habe eine hervorragende Gelegenheit zu einem apokalyptischen Flamewar verpaßt, weil ich statt den Fakten meinem Vorurteil gefolgt bin. Wenn daraus doch nur eine einfach auf diese Streitfrage übertragbare Lektion folgen würde!

     Können wir nochmal von vorn anfangen?

113. Nicolas F. (Göttingen) 26. Mai 2011 11:20 :

     @Clemens:

     Vielen Dank einmal, du bist gefühlt einer der ersten der meinen (sehr viel) früheren Post verstanden hat, dass nicht ich persönlich Frauen als weinerlich, zickig etc. wahrnehme sondern ein Gutteil des öffentlichen Publikums weil eben genau diese weiblichen Rednerideale fehlen. Als erfahrener Debattier/Juror bin ich sowieso darauf trainiert bei Männern wie Frauen unauthentische oder nicht überzeugende Rhetorikleistungen zu erkennen, die meiner Ansicht bei Männern genauso oft wie bei Frauen auftreten. Daher behaupte ich für mich, dass ich Rednerinnen nicht in dieser Form wahrnehme – die Öffentlichkeit aber vermutlich schon (dazu Sarah (MZ) Post 50).

     Im Gegensatz zu dir bin aber sicher, dass ein kleines Turnier, oder selbst eine große Serie die Wahrnehmung weiblicher Rhetorik nicht grundlegend ändern wird, dies überspannt die Erwartungen an einen am Ende Hobbysport doch gewaltig…

     Und ja vllt gehöre ich zu denjenigen die polarisieren – allerdings nicht weil ich einen Antagonismus zwischen Mann und Frau sehe – sondern einen zwischen einer sich selbst als aufgeklärten westlich-liberalen Szene (zu der ich schon meine Meinung gesagt habe) und der Begrüßung eines Turniers das von einer der CJs sogar offen zugegebenen (Dessi: Post 21), diskriminiert. Und darauf hinzuweisen und es zu verurteilen tue ich eben mit den Mitteln die ich beherrsche… sorry das ich kein geschniegelter Diplomat bin…

     Lg Nicolas

114. Georg (Berlin) 26. Mai 2011 17:43 :

     @Daniel (Heidelberg) (109)
     Du hast geschrieben
     “…vor dem Turnier werden wir noch sagen können „Im Debattieren wird nicht diskriminiert!“. Nach dem Turnier wird das nicht mehr möglich sein.”

     Das hat mir damit kurz die gute Stimmung genommen, die ich durch Dessis Whip hatte. Dann habe ich den Satz mal entschlüsselt und für mich übersetzt:

     “Vor dem Turnier werden wir noch sagen können, wir haben als Aussortierungskriterium nur die Willkür von Einladern, die Fremdsprachenfähigkeit, die Regionalzugehörigkeit, den nicht mehr erreichbaren Status eines <>, den Status Studierender oder die Gesamtheit aus vielen Faktoren wie: akademische Herrkunft der Eltern, Intelligenz, Allgemeinbildung, kein Nebenjob der einem Zeit nimmt um sich auf Debatten vorzubereiten, …

     Nach dem Turnier kommt noch das Kriterium des selbstgewählten sozialen Geschlechtes dazu.“

     Und plötzlich ist der gefühlte Schaden für mich gar nicht mehr da.

     Denn offenbar neigt die Debattierszene dazu, sich eine kleine ideal-besetzte Debatte durch Auslesekriterien zusammenzustellen. Und wenn sie das bisher noch nicht gut hinbekommen hat (jeder Ausrichter muss das für sich entscheiden), dann muss der Ausrichter zu den präziseren Werkzeugen greifen.
     Ich teile zwar die Ansicht von Michael(Tübingen)(34)
     „Wir sollten die bestehenden Beschränkungen hinterfragen (allen voran die zahllosen Klauseln bei der DM) und in Richtung Offenheit arbeiten.“

     Aber jetzt zu sagen, „ey, wir sind alle voll offen und danach sind wir es nicht mehr“ Das überzeugt mich nicht.

     Wo ich gerade bei Michael bin:

     @ Michael (Tübingen) (105)
     Du hast geschrieben:
     „Damals hatten wir noch nicht das zweifelhafte Vergnügen mit anzusehen, welchen Schaden gelebte affirmative action Programme tatsächlich anrichten. Das sie nicht zum Ausgleich, sondern zu neuen Vorurteilen führen.“

     Ich hab das mit den neuen Vorurteilen bisher gar nicht als Problem wahrgenommen. Meine – vermutlich naive Sichtweise – lässt mich folgende Rechnung aufmachen:

     Eine Welt, in der eine Frau einen Job nur nicht bekommt, weil das Vorurteil herrscht, sie kann den Job nicht
     ist schlechter als
     eine Welt, in der eine Frau dann den Job hat, mit allen daraus folgenden positiven Auswirkungen und dem einzigen Nachteil, dass man denkt, dass sie nur eine Quotenfrau ist.

     Ich bin da für weitere Hinweise, gerne auch Literatur, Links etc. sehr dankbar. Wenn möglich, dann bitte auf Deutsch. Englisch geht zur Not aber auch.

115. Alexis 26. Mai 2011 21:14 :

     MEIN STATEMENT – vllt. ein klitzekleines bisschen unqualitativ, aber vor allem schmunzelnd:

     1. Leute (und meist Männers) – habt ihr zu wenig Hobbies?
     2. Verdammt, ich hätt einfach BOCK auf dieses Turnier!!! Was spricht dagegen?! *lach* das ist jetzt rhetorisch gemeint, hoffentlich geht das Ganze nicht von vorne los (“Und ewig grüsst das Deba-Tier”…)

116. Clemens 26. Mai 2011 22:01 :

     Da kam doch schonmal so ein Kommentar wie die 115 – die 108. Ich denke, das erfordert eine Klarstellung:

     Debattieren /ist/ kein Hobby. Man kann es höchstens /als/ Hobby betreiben.

     Davon unabhängig: Wenn man sich mit dem Debattieren und der Community identifiziert, dann geraten naturgemäß entsprechende Themen in das eigene Relevanzsystem; so eben auch das Frauenturnier. Die Bedeutungsbeimessung mag man als Außenstehender bisweilen nicht nachzuvollziehen imstande sein – ein Grund, das Engagement von anderen für oder gegen eine solche Sache zu verhöhnen, ist das noch lange nicht. Man schweige dann bitte einfach, meinetwegen auch beredt.

117. Alexis 27. Mai 2011 00:09 :

     Okay. Kurze Klärung, Clemens: Was als “Hohn” angekommen ist, tut mir Leid und war wirklich nicht so gedacht! Wahrscheinlich hast du in dem Punkt recht, dass ich nicht ganz nachvollziehen kann, wie wichtig es einzelnen Personen ist. Und das muss, da hast du Recht, ich ihnen durchaus zugestehen. Ich finde es nur schade, dass etw. was als “Freizeit” betrieben wird und daher allen Beteiligten Spaß machen sollte, so dermaßen steif und verbissen auf irgendwelche Diskriminierungen, Un/Gleichheitsprinzipien, falsch gewählte Worte etc. geradezu durchgesiebt wird…dass am Ende immer jmd. einen Punkt findet, an dem er sich aufregt, und noch jemand und noch jemand… Das fördert die Community und den Wohlfühlfaktor nicht unbedingt.

     Ich glaube, kaum einer wird mir widersprechen, wenn ich behaupte, dass es sich durchaus unterschiedlich anfühlen kann, ob man in einer gemischtgeschlechtlichen Gruppe, nur unter Frauen oder nur unter Männern ist. Und daraus ableitend kann man also auch unterschiedliche Erfahrungen in unterschiedlichen Konstellationen machen. So, da ich nur einmal lebe und gerne so viele unterschiedliche Erfahrungen machen möchte wie nur möglich, finde ich es eine gute Idee mal die Erfahrung machen zu dürfen auf einem Frauenturnier gewesen zu sein. Das allein ist schon Grund genug für mich für ein solches Turnier. Und ich finde, diese Erfahrung kann man uns doch gelassen zugestehen…und gespannt sein, was im Sommer dann für Resonanzen zurückkommen =). Schließlich kann man nicht alles nur “bereden”, manches muss “erlebt” sein… =)

118. Katharina (Hannover) 28. Mai 2011 01:06 :

     Die Wahrscheinlichkeit, dass ein Post gelesen wird, erhört sich mit seiner Kompaktheit, deshalb 4 Wünsche für die Zukunft:

     1) Sensibilität für die generelle Problematik: Es ist nämlich in der Tat wunderbar, dass das Thema (vor allem von Männern ) so rege diskutiert wird. Aber kann ein männlicher Redner wirklich beurteilen, ob Frauen sich diskriminiert fühlen (die Betonung liegt hierbei auf „fühlen“)? Und können weibliche Debattierer aufgrund ihrer sehr subjektiven Erfahrungen eine Aussage für alle ihre Geschlechtsgenossinnen treffen?

     2) Respekt : Polemik hin oder her, ich finde es nur beschämend, wenn ich lese, dass sich die Siegerinnen dieses Frauenturniers ja nicht einbilden sollen, dass sie von irgendjemanden als gute Redner anerkannt werden (auch wenn das nur eine Einzelaussage des immer gerne provozierenden Nicolas F. darstellt, und der sich sicher freut, in so vielen Beiträgen zitiert zu werden). Jeder, der ans Pult tritt, verdient m.E. dafür Respekt, wer dann noch ein Finale erreicht, und ein Turnier gar gewinnt, umso mehr- egal, ob meine Gegner nun Brüste haben oder nicht.

     3) Offenheit: Ob das Turnier eine gute Sache ist für Frauen oder nicht, eine gute Sache für die „Szene“ ist – keine Ahnung. Ich sehe das durchaus nicht unkritisch (auch weil ich gemischte socials auf regulären Turnieren sehr gut finde und weil ich mit Nicolas F. zumindest in dem Punkt übereinstimme, dass ich auch gerne gutaussehende Redner- in meinem Fall männliche- sehe ), aber im Ernst: Jede darf sich selbst entscheiden, ob sie hinfährt- oder sich von den (teils sehr guten) Argumenten der Gegenseite überzeugen lässt. Was soll weltbewegend dramatisches passieren?

     4) Weltfrieden (steh ich als Frau besonders drauf)

     Einen lieben Gruß an alle männlichen, weiblichen und geschlechtsneutralen Debattierer,
     Katharina

119. Sarah (MZ) 30. Mai 2011 23:15 :

     Aus aktuellem Anlass ein Hinweis auf einen Kommentar zu Feminismus-Debatten allgemein, erschienen in der Online-Version unseres Hauptsponsors:

     http://www.zeit.de/2011/22/Frauendebatte/seite-1

120. Manuel 2. Juni 2011 10:53 :

     Aus einem Interview mit Nationalspielerin Bajramaj:

     Dein SPIEGEL: Hast du auch mit Jungs Fußball gespielt?

     Bajramaj: Ich habe als Mädchen immer nur mit Jungs gespielt. Das kann ich nur empfehlen, da lernt ihr, dagegenzuhalten, wegzudrücken, euch am Ball zu behaupten.

     (m.spiegel.de/deinspiegel/a-764610.html)

121. Alex (DD) 2. Juni 2011 22:55 :

     @Manuel:

     Ich halte es für verwegen, dass Erlernen von Kniffen und Tricks zum Ausgleich von physischer Unterlegenheit gegenüber Männern (was schließlich die Ursache für die Trennung von Frauen und Männern im Sport ist) mit einem Frauenturnier in einer Denksportart in Verbindung zu bringen.

     Es sei denn, du würdest Frauen Männern gegenüber als intellektuell unterlegen ansehen und siehst daher im gemeinsamen Debattieren für Frauen die Möglichkeit, sich von den Jungs logische Argumentationsketten und schöne Bilder abgucken zu können, die sie im reinen Wettbewerb mit Frauen nicht in diesem Maße erlernen können, weil das Niveau eben niedriger ist. Dann ist der Vergleich natürlich legitim!

Nächste Termine

• 26. Mai 2012:
  • Brüder Grimm Cup
• 7. Juni 2012:
  • Meisterschaft im Deutschsprachigen Debattieren in Wien 2012
• 9. Juni 2012:
  • Football Open
• 5. August 2012:
  • Belgrade Euros 2012

Twitter News

Schlagwörter

Berlin Botsuana Croonenbroeck DDM Dießner Dortmund Eberle Ehmann EUDC Ewald FDL Fischer Frankfurt Gaborone Gau Greifswald Großbritannien Haffert Halle Heidelberg Irland Jena Karlsruhe Kirova Lazar Leopold Loewe Lux Lüken Mainz München Münster Niederlande Nufer Potsdam Regios Richter Saliba Showdebatte Stuttgart Tab Tübingen Umscheid Weese Wien Witthaut WUDC ZEIT DEBATTE ZEIT DEBATTEN Österreich Allgemein (47)
Buntes (54)
Das Thema (3)
DDG (107)
Menschen (97)
Neues aus den Clubs (509)
Politik und Gesellschaft (37)
Presse (120)
Rezension (7)
Stimmen der Anderen (107)
Termine (249)
Themen (376)
Turniere (1147)
VDCH (339)
ZEITGEIST (2)


WP Cumulus Flash tag cloud by Roy Tanck and Luke Morton requires Flash Player 9 or better.

Zuletzt kommentiert

• Andi bei BPS-Regelwerk aktualisiert für die Meisterschaft im Deutschsprachigen Debattieren (MDD)
• Jonathan Scholbach bei BPS-Regelwerk aktualisiert für die Meisterschaft im Deutschsprachigen Debattieren (MDD)
• Daniel (Heidelberg) bei Studentischer Streit im Bundesrat: München und Berlin debattieren beim Tag der offenen Tür
• Lukas Haffert bei BPS-Regelwerk aktualisiert für die Meisterschaft im Deutschsprachigen Debattieren (MDD)
• Julian(Freiburg) bei BPS-Regelwerk aktualisiert für die Meisterschaft im Deutschsprachigen Debattieren (MDD)

Übersicht

Kategorie auswählen Allgemein  (47) Buntes  (54) Das Thema  (3) DDG  (107) Menschen  (97) Neues aus den Clubs  (509) Politik und Gesellschaft  (37) Presse  (120) Rezension  (7) Stimmen der Anderen  (107) Termine  (249) Themen  (376) Turniere  (1147) VDCH  (339) ZEITGEIST  (2)

Archiv

Wähle den Monat Mai 2012  (20) April 2012  (17) März 2012  (18) Februar 2012  (9) Januar 2012  (16) Dezember 2011  (31) November 2011  (25) Oktober 2011  (14) September 2011  (31) August 2011  (37) Juli 2011  (25) Juni 2011  (37) Mai 2011  (37) April 2011  (41) März 2011  (38) Februar 2011  (43) Januar 2011  (61) Dezember 2010  (51) November 2010  (65) Oktober 2010  (60) September 2010  (32) August 2010  (40) Juli 2010  (61) Juni 2010  (60) Mai 2010  (60) April 2010  (62) März 2010  (52) Februar 2010  (49) Januar 2010  (70) Dezember 2009  (45) November 2009  (48) Oktober 2009  (79) September 2009  (28) August 2009  (90) Juli 2009  (52) Juni 2009  (91) Mai 2009  (53) April 2009  (38) März 2009  (16) Februar 2009  (25) Januar 2009  (42) Dezember 2008  (40) November 2008  (12) Oktober 2008  (6) September 2008  (13) August 2008  (7) Juli 2008  (25) Juni 2008  (13) August 2004  (8) Oktober 2000  (2) September 2000  (6)

Links und Infos

• Der VDCH Verband der Debattierclubs an Hochschulen e.V.
• Die DDG Deutsche Debattiergesellschaft e.V., Freunde und Förderer des Debattierens
• Die ZEIT DEBATTEN Die überregionale Turnierserie des VDCH mit Unterstützung der Wochenzeitung DIE ZEIT, der Deutschen Telekom und des Zweiten Deutschen Fernsehens
• Umfassende Themensammlung Themen, Themen, Themen: Was wurde debattiert und welche Finaldebatten fanden zu welchem Thema statt? Hier alles!
• Mailingliste des VDCH
• Regeln und Informationen: BPS
• Regeln und Materialien: OPD

Mobil und per RSS

Die Achte Minute steht auch in einer Mobil-Version zur Verfügung. Wenn die Achte Minute den Zugriff eines Smartphones oder Handhelds registriert, wird automatisch die Mobil-Version geladen. Zusätzlich stehen die Posts und Kommentare als RSS-Feed zur Verfügung. Den Artikel-Feeds abonnieren.

Kontakt

Neuigkeiten und Termine, Informationen und Hinweise, Anregungen und Verbesserungsvorschläge, Kritik und Lob sind der Redaktion willkommen: team [at] achteminute [dot] de.
• Neu
• Kommentiert
• Beliebt
• FDL: Jena gewinnt Heimspiel / Berlin ist lachender Vierter
• Weltmeisterschafts-Helfertreffen am 28./29. Juni in Berlin
• Stuttgart und Hohenheim fechten die Stuttgarter Meisterschaften aus
• Neuer Vorstand in Magdeburg
• Studentischer Streit im Bundesrat: München und Berlin debattieren beim Tag der offenen Tür
• Stuttgart gewinnt die ZEIT DEBATTE in Münster (7)
• BPS-Regelwerk aktualisiert für die Meisterschaft im Deutschsprachigen Debattieren (MDD) (5)
• Der letzte große Test vor der Meisterschaft: Debattierland schaut nach Münster (4)
• Studentischer Streit im Bundesrat: München und Berlin debattieren beim Tag der offenen Tür (1)
• FDL: Jena gewinnt Heimspiel / Berlin ist lachender Vierter (86)
• BPS-Regelwerk aktualisiert für die Meisterschaft im Deutschsprachigen Debattieren (MDD) (29)
• "Ich kann Kanzler!"-Gewinnerin Allison Jones im Interview mit der Achten Minute (25)
• Studentischer Streit im Bundesrat: München und Berlin debattieren beim Tag der offenen Tür (18)
• Weltmeisterschafts-Helfertreffen am 28./29. Juni in Berlin (18)