Zu Gast bei den Salzburger Glücksspielen: Die Österreichische Meisterschaft 2013
10 Kommentare zu “Zu Gast bei den Salzburger Glücksspielen: Die Österreichische Meisterschaft 2013”
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Ich kann mir nicht helfen, aber für mich klingt der Artikel ein bisschen nach einem Racheakt, nachdem die Autorin mit ihrem Team im Halbfinale eine relative Schwache Leistung erbracht hat und somit nicht ins Finale vorziehen durfte. Auch sind sämtliche “Zitate” und Inhalte dieses Artikels schlichtwegs zweifelhaft, wenn nicht sogar schlichtwegs unwahr. Aber naja…
Liebe Anika,
der Artikel wurde nach bestem Wissen und Gewissen geschrieben. Fühle dich frei, richtig zu stellen, was dir inhaltlich falsch erscheint. Schade ist deine unsachliche Kritik – du unterstellst einen “Racheakt”. Da du bei dem Turnier juriert hast, nehme ich an, du fühlst dich persönlich angegriffen. Das ist selbstverständlich nicht die Absicht des Artikels.
Wenn der Titel des Österreichischen Meisters ausgelobt wird, dessen Wertigkeit einem Außenstehenden auf den ersten Blick ähnlich hoch erscheinen muss wie der des früheren Deutschen Meisters, sollte ein erfahrenes, idealerweise kompetentes Jurorenpanel vorhanden sein – je größer, desto besser. (Wichtig: “Unerfahren” heißt nicht automatisch “inkompetent”, “erfahren” ebenso wenig automatisch “kompetent”!) Das ist grundsätzlich natürich bei jedem Turnier wünschenswert, ganz besonders aber bei einem, das prestigeträchtig sein möchte. Das möchte die Österreichische Meisterschaft zweifelsohne, und das auch völlig zu Recht.
Niedrige Punkte oder auch ein etwaiges Ausscheiden als solche führen nach meiner Erfahrung nur bei sehr wenigen Rednern grundsätzlich zu Frust. Wer ein Jurierseminar besucht hat, was du mit Sicherheit getan hast, weiß: Frust entsteht in den meisten Fällen nur, wenn Punkte und Feedback nicht zueinander passen und die Punkteskala nicht adäquat ausgeschöpft wird (etwa: “Es gibt wenig, was du verbessern könntest – 43 Punkte” passen nicht zusammen), und die Punkte sowohl innerhalb eines Raumes, als auch auf dem Gesamtturnier unausgewogen sind oder, anders herum, zu wenig differenziert (im Sinne von, z.B.: Die Punkte innerhalb eines Raumes schwanken bei abweichender Leistung der Redner zwischen 42 und 46 Punkten). Es ist im Allgemeinen weder der Bepunktung, noch dem Feedback zuträglich, wenn Juroren mit dem OPD-Bogen nicht vertraut sind (auf Grund seiner Komplexität, die auch erfahrenen Juroren hohe Aufmerksamkeit abverlangt) und Punktzahlen mangels Erfahrung nicht einschätzen können. Je mehr Redner man gesehen hat, desto treffender kann man selbst einschätzen, was eine über-/unterdurchschnittliche Leistung ist und wie sie in Zahlen übersetzt wird.
Bei der ÖDM kam daneben als Problem noch die mangelnde Zahl an Personen hinzu, die Erfahrung als Hauptjuroren haben. Eine größere Zahl erfahrener Hauptjuroren, die konstruktives Feedback geben, verhindert zumeist schon deshalb Frust, weil Teams nicht immer wieder von denselben Juroren Feedback erhalten, was einem Turnier ein unangenehmes “Geschmäckle” gibt.
Daher: Sieh diesen Artikel nicht als persönliche Kritik oder gar als allumfassende Kritik am Ausrichter. Es war, wie im Artikel deutlich wird, ein sehr schönes Turnier. Es verleiht einem toll ausgerichteten Turnier aber mehr Glanz und Gewicht, wenn man ein ausreichend großes Panel geschulter, erfahrener Juroren am Start hat. Und es ist zweifellos im Sinne der gesamten deutschsprachigen Debattierszene, eine rundherum starke Österreichische Debattiermeisterschaft zu haben.
Viele Grüße,
Sarah
Liebe Sarah,
ich denke wir sind uns alle der Tatsache bewusst, dass die Debattierszene in Österreich zwar enorme Erfolge in den letzten Jahren erzielt hat, aber immer noch zu wenige gute OPD-Juroren hat. Auch haben alle mit denen ich auf der ÖDM gesprochen habe, angemerkt, dass die Punktevergabe stark unausgeglichen war.
Was ich mich aber frage ist folgendes; wenn du von “Glücksspielen” und “Lotterie” schreibst, implizierst du, dass die Finalisten/Gewinner nur aufgrund von Glück oder Zufall auf dem Turnier erfolgreich waren. Zwar bin ich hier sicher persönlich voreingenommen, allerdings sehe ich das ein wenig anders. Trotz der großartigen Leistungen seitens des DK Wien, eures Teams und der Göttinger im Finale, haben wir doch alle drei Teams die neben uns aufgestiegen sind im direkten Duell klar geschlagen.
Mich würde daher wirklich interessieren wo du denn, den „Lotterie-Charakter“ des Turnieres gesehen hast und welche tatsächlichen Auswirkungen die von dir so kritisierte Jurorenleistung im Bezug auf das Break hatte. Es würde mich nämlich stark wundern, wenn eine so erfahrene Rednerin wie du, unbedachte Formulierungen verwendet und so Dinge in den Raum stellt die sie eigentlich gar nicht sagen wollte.
Alles Gute und hoffentlich bis bald
Roman
Lieber Roman,
zunächst einmal ist es aus verschiedenen Gründen so, dass der Ausgang eines Turniers mit KO-Runden immer ein bisschen vom Glück abhängig ist (Thema, Gegner und dessen Tagesform, Position, Juroren und deren Tagesform), also auch dann, wenn man ein sehr gutes und erfahrenes Jurorenpanel hat. Das liegt in der Natur unseres Sports: Die Leistungen sind nicht objektiv messbar. Die sehr kleinteiligen OPD-Kategorien versuchen, Sieg und Niederlage “messbarer” zu machen, aber wirklich objektiv entscheiden lässt es sich nicht. Insofern hat jeder, der Sieger oder Finalist ist, immer ein bisschen Glück gehabt (oder zumindest an irgendeiner relevanten Stelle kein Pech), anders als etwa beim Schach, wo es wirklich nur um Strategie und Denkleistung geht, nicht um die Farbe Schwarz oder Weiß, die Wahrnehmung durch andere Personen etc.
Die Glücksspiel-Metapher meint natürlich nicht, dass ihr den Sieg ausschließlich auf Grund gnädiger Götter gewonnen habt. Sie spielt auf den alten Debattier-Spruch an “Die Punkte werden gewürfelt”. Je nach Situation sagt er aus: Die Begründung der Punkte ist nicht stimmig, die Punkte passen im Verhältnis nicht zueinander, die tatsächliche Leistung ist für die Bepunktung irrelevant o.ä.
Zur Verdeutlich meiner Kritik, dass jede einzelne “schiefe” Vorrundenbewertung (sowohl positiv, als auch negativ) das Tab verzerrt und bei der ÖDM ausgeprägt vorhanden war, folgendes Gedankenspiel. In Raum A wird hoch gepunktet, in Raum B niedrig; in beiden Räumen befinden sich insgesamt vier etwa gleich starke Teams mit vergleichbaren Reden. Die Juroren haben jedoch unterschiedliche Herangehensweisen, ein bisschen wie in der Schule: Manche Lehrer sind “Punkteschleudern”, andere sagen, sie geben “aus Prinzip” keine Eins – diese Lehrer werden also erkennbar unterschiedlich häufig die Noten 1, 2 und 3 vergeben. Die Juroren wiederum werden, je nachdem, wie sie die Skala interpretieren und anwenden, zu sehr unterschiedlichen Punkten kommen. Erhält ein Redner in Raum A also im Durchschnitt einen Punkt mehr pro Kategorie als ein Redner in Raum B, ergibt das schon allein pro Teamredner 5 Punkte Abweichung in den Räumen, insgesamt also 15 – die Teampunkte und stärkere Ausschläge noch oben oder unten noch nicht eingerechnet. Auf diese Weise ergeben sich also je nach Verständnis dessen, wie die Punkteskala auszuschöpfen ist, völlig andere Ergebnisse in beiden Räumen. Schon allein deshalb empfiehlt es sich, dass kein Team bei einem Turnier einen Juror mehrfach sieht, um diesen Verzerrungsfaktor auszugleichen. Das gilt insbesondere für Juroren, die extrem hoch oder niedrig punkten. Zwischenfazit: Die unterschiedliche Auslegung der Punkte-Skala kann bereits in einer einzigen Vorrunde drastische Auswirkungen haben, je nachdem, wie stark die Schwankungen sind.
Davon ausgehend, setzen wir den Gedankengang fort: Aus einer ausgeglicheneren Bepunktung hätte sich sehr schnell eine andere Tab-Platzierung ergeben können, da die Abstände genau genommen nicht groß sind. Bereits eine andere Tab-Platzierung eines einzigen Teams hätte wiederum eine andere Halbfinal-Konstellationen nach sich gezogen, da ja “gefaltet” wird (1 versus 4, 2 versus 3), und unter Umständen andere Positionen (Reg/Opp). Daraus resultierend vielleicht andere Finalisten, und so weiter.
Fazit: Je unausgewogener der Jurorenpool zusammengesetzt ist, umso stärker beeinflusst der Faktor Glück den Ausgang. Ich glaube, dass es bei diesem Turnier, wie auch bei vielen anderen, mehrere kompetente, titelwürdige Teams gegeben hat, eines davon wart ihr und ihr habt gewonnen. Natürlich halte ich es für möglich, dass ihr auch unter anderen Umständen dieses Turnier gewonnen hättet. Es ist für die Diskussion des grundsätzlichen Problems auch völlig irrelevant, wer der Sieger war und wer auf welchem Tab-Platz, wer unter welchen Umständen welche Runde hätte gewinnen können usw. usf..
Der entscheidende Punkt ist folgender: Die Faktoren Glück und Zufall lassen sich in unserem Sport nie ganz ausschließen. Durch eine starke Unausgewogenheit im Jurorenfeld verstärkt sich jedoch der Einfluss dieser Faktoren. Wenn Redner auf ein Turnier reisen, erwarten sie aber, dass möglichst faire Bedingungen herrschen, sprich, dass Glück und Zufall so weit wie möglich eingedämmt werden – sonst würden sie ja nach Vegas fahren, nicht nach Salzburg. 😉
Es war sehr schön, wie ihr euch nach eurem Sieg gefreut habt – herzlichen Glückwunsch und viel Spaß mit den wirklich tollen Pokalen! 🙂
Viele Grüße,
Sarah
mal ganz unabhängig von der ÖDM: zuletzt gab es auf der ZD in tübingen unter nachwuchsjuroren eine eindeutige tendenz, tief zu punkten (die nicht nur mir aufgefallen ist). in österreich scheint es eine entgegengesetze tendenz gegeben zu haben. kurzum: es gibt in der szene zur zeit ein eichungsproblem.
das ist für alle frustrierend: für die bepunkteten, für die juroren (die sich ja irgendwie einigen müssen) usw.
punkte sind das blut im system opd, wenn sie nicht stimmen, macht ein turnier keinen spaß.
es klingt vielleicht blöd, aber bitte, bitte juriert – mit teamkriterien! – opd in euren clubs! schaut euch debatten auf youtube an und vergleicht eure punkte mit den tabs! fahrt zu jurierseminaren!! lern von menschen, die mehr erfahrung hat, als ihr!!!
damit mich keiner missversteht: niemand ist gleich geeicht. “tiefpunkter” und “niedrigpunkter” wird es immer geben. aber in maßen. 42 punkte sind 40 punkte sind 44 punkte. das geht noch. aber als ich in diesem artikel gelesen habe: 319.. also da fällt mir nur ein: http://t.qkme.me/36b5jo.jpg
Vielleicht wird es auch einfach wieder Zeit, die gute, alte Eichdebatte aus der Mottenkiste zu holen…
@Daniil: Eine Alternative wäre natürlich: Steigt auf BPS-Turniere um. 🙂 Oder wenigstens: Kürzt die OPD-Skala von 20 Punkten je Kriterium auf 5 Punkte je Kriterium ein.
@Jonathan: Hey, ich habe bisher immerhin eine Spannweite von 11 Punkten pro Kriterium genutzt – fünf Punkte wäre mir definitiv zu wenig 😉
Aber prinzipiell denke ich auch, dass OPD mal die große Reform braucht und die Punkte 16 bis 20 gestrichen werden sollten. Diese werden de facto ohnehin nicht vergeben, was schon an der Beschreibung liegt: 15 Punkte in einem Kriterium sollen einer 1+ in Schulnoten entsprechen (also mit anderen Worten: perfekt, besser geht es nicht!), aber dennoch soll ich dann noch weiter differenzieren? Das ist doch hanebüchen und bisher konnte ich auch noch niemanden finden, der mir erklären konnte, was eine 20 in z.B. Sprachkraft sein soll. Eine witzige, schlagfertige, bildreiche und mit vielen Zitaten geschmückte Rede, die eine einzige Alliteration in Jamben ist? Es ist mir schlicht ein Rätsel.
Immerhin habe ich für mich schon mal festlegen können, wann ich bei Überzeugungskraft 20 Punkte vergeben würde: Wenn ich nach der Rede weinen muss. Und Jesus bekäme für die Bergpredigt 20 Punkte in Kontaktfähigkeit. Aber irgendwie erscheinen mir das keine realistischen Maßstäbe 😀
Mit anderen Worten: Entweder sollte die OPD-Regelkommission endlich das ober Viertel der Punkteskala abschaffen oder einen Katalog mit Reden veröffentlichen, die ihrer Meinung nach in einzelnen Kategorien mit mehr als 15 Punkten zu bewerten wären. Dann gäbe es zumindest einmal einen Referenzrahmen (den man dann ja immer noch ablehnen kann).
Werte Leute,
ich denke nicht, dass das Problem der mangelnden Vergleichbarkeit von Punkten durch verschiedene Räume auf einem Turnier durch eine Veränderung der Punkteskala in OPD gelöst werden kann. Zwar werden die oberen Punkte kaum jemals vergeben, allerdings wird das bloße Streichen dieser Punkteregion nicht zu einer höheren Vergleichbarkeit / oder “Eichung” führen. Wer zudem (ernsthaft, Scherzerklärungen natürlich ausgenommen) fordert, die Punkte pro Kategorie auf 5 einzudampfen, der hat (sorry) nicht verstanden, dass OPD gerade durch eine hohe Anzahl potentiell zu erreichender Punkte in den Kategorien (Einzelredner wie auch Team) versucht, eine gewisse Intersubjektivität herzustellen bzw. zu brauchbaren Ergebnissen zu kommen.
Weiterhin bin ich der Meinung, dass einige der hier geposteten Kommentare durchaus richtig sind – Daniil und Sarah haben beispielsweise beide darauf hingewiesen, dass das OPD-Jurieren eine gewisse Vertrautheit mit den OPD-Reglements erfordert. Tatsächlich ist es so, dass gerade die relativ strikte Kategorisierung von spezifischen Einzelredner- und Teamleistungen ein angenehm intersubjektives Bewerten erlaubt. Im Prinzip lässt sich OPD anhand des Regelwerkes derart “durchschauen”, dass sowohl eine gute Rednerleistung als auch ein gutes Jurieren für die jeweilige Person möglich wird. Dies ist – meiner persönlichen Meinung nach – einer der Vorteile von OPD.
Natürlich führt dies auch dazu, dass solche Personen, die noch niemals zuvor einen Jurierbogen gesehen haben und keinerlei Ahnung haben, wie man mit einem solchen Bogen umgeht – und sei es nur, dass die betreffende Person nicht weiss, was sie mit den Teamkriterien tun soll – nicht zu einem brauchbaren Ergebnis kommen wird. Vielleicht wird das Ergebnis im Sinne von “Sieg und Niederlage” stimmen – darauf kommt es bei OPD allerdings nur höchst sekundär an, es geht vielmehr darum, wie hoch die Gesamtpunktzahl innerhalb des jeweiligen Raumes ist. Sarah – wenngleich man sich über den Ton des Artikels streiten kann; immerhin führt er zu einer Diskussion hier, nicht wahr? – hat schon durchaus Recht, wenn sie feststellt, dass auf einem OPD-Turnier das Vorhandensein eines guten (im Sinne von: In OPD Kriterien geschulten, möglichst erfahrenen) Jurorenpools eine hohe Auswirkung auf die sportliche Qualität des Turniers hat.
Über Sinn und Zweck einer Eichdebatte lässt sich vortrefflich streiten. Fakt ist aber, dass auch eine Eichdebatte nichts – aber wirklich auch gar überhaupt null – helfen kann, wenn man praktisch ausschließlich Juroren zur Verfügung hat, die noch nie einen Jurorenbogen gesehen haben oder aber zumindest noch nie Teampunkte vergeben haben. Da hilft nur ein Jurierseminar. An diesem müssen die Juroren dann allerdings auch teilnehmen.
Ich denke, man mag in diesem Lichte die (möglicherweise gemischten) Erfahrungen mit der ÖDM 2013 zum Anlass nehmen, innerhalb der Clubs wieder, – denn “früher” war dies mE nach weit stärker vorhanden – mehr Wert darauf zu legen, dass der eigene Club geschulte Juroren für Turniere zur Verfügung stellt. Hier muss sich dann auch unser lieber Heimatclub im Falle der ÖDM einen gewissen “Vorwurf” gefallen lassen.
Um geschulte bzw. “gute” Juroren zur Verfügung stellen zu können muss ein Club, wie Daniil ganz richtig bemerkt hat, auch eine gewisse Jurorenförderung betreiben. Dies hilft allerdings auch enorm für die Entwicklung von OPD-Rednern, also sollte man ohnehin viel Wert darauf legen.
Herzliche Grüße an Euch alle!
Aber Nicolas, es soll doch ein Juror pro Team mitreisen. Mainz stellte ein Team und einen Chefjuroren. Zählt der nicht oder war er deiner Meinung nach nicht ausreichend geschult? 😉