„The same procedure as every year“, oder: Brauchen wir eine Altersgrenze für MV-Anträge?

Datum: Jul 24th, 2013
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Category: VDCH

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22 Kommentare zu “„The same procedure as every year“, oder: Brauchen wir eine Altersgrenze für MV-Anträge?”

  1. Niels (aus B) says:

    Auch wenn ich zu der Sache des Antrags keine eindeutige Meinung habe (ich würde nicht für Berlin antreten 🙂 ), sehe ich im geplanten Verfahren keinerlei Probleme. Wie auch schon beim zweiten irischen Referendum nicht. Denn:

    Bei jeder Abstimmung wird die Meinung der Unterlegenen “ignoriert”. Und es wird auch nicht von ihnen verlangt, sich mit dem neuen Status Quo zu “arrangieren”. Sollte z.B. der Antrag auf der nächsten MV durchkommen, die DDM dann aber tierisch in die Hose gehen, steht es den Kritikern natürlich offen die Regelung auf der übernächsten MV wieder zu korrigieren. Im Gegensatz zu Lissabon wäre dies auch ziemlich leicht möglich.

    Den strukturelle Nachteil würde ich auch intuitiv auf Seiten jener sehen, deren Antrag schon einmal von der MV abgelehnt wurde. Ein erneuter Anlauf wird dann nämlich meist mit dem Verweis auf “das haben wir doch alles schon zu genüge beim letzten Mal diskutiert” abgeschmettert. Auch wenn sich die Rahmenbedingungen (hier z.B. das Angebot an Turnierausrichtern) vielleicht schon längst verändert haben, und die Argumente aus dem letzten Jahr nicht mehr im besten Interesse der Szene sind. Auch aus diesem Grund wäre es fatal, dem Status Quo einen arbiträren Verfassungscharakter zu geben.

  2. Jonathan Scholbach says:

    Die MVs 2011 und 2012 haben die Ausrichterteilnahme auf der DDM hauptsächlich mit dem Argument abgelehnt, dass die Regel eine Dienstleistung des VDCH an den Ausrichterclub sei.
    Wenn der bisher einzige bekannte Bewerber um die Ausrichtung also den Antrag stellt, oder der Antrag aber erkennbar auf seinen Wunsch zurückgeht, ist also ein solcher Strukturwandel eingetreten, den der Artikel fordert.

    Du schreibst außerdem: “Davon mal abgesehen, dass es eine seltsame Form von Gastfreundschaft wäre, sein eigenes Turnier zu gewinnen”, was ich überhaupt nicht nachvollziehen kann. Was hat die Leistung auf dem Turnier mit der Gastfreundschaft zu tun? Es gibt ja einen Präzendenzfall, das ist die diesjährige ODM, die von der DgJ ausgerichtet wurde und die wir für die DgJ gewonnen haben. Dass wir deshalb schlechte Gastgeber gewesen seien, habe ich noch nicht gehört – im Gegenteil, das Berliner Team, gegen das wir im Finale geredet haben, und die bei mir gecrasht hatten, haben sich für meine in ihren Augen besondere Gastfreundschaft bedankt.

  3. Thore Wojke says:

    @Lukas: Sehe ich das richtig? Eigentlich müsste jemand (z.B. Du oder Ich) einen Antrag in die MV einbringen, der versucht eine Mehrheit für Deinen Wunsch zu gewinnen. Und dann müssten wir hoffen, dass der Antrag auch mehrheitlich befürwortet wird – sonst müssen wir ihn am Ende in 2014 wieder vorlegen… *verrückt*

  4. Philipp Stiel says:

    Lieber Lukas,

    Natürlich mag es aus Sicht derer, die über mehrere Jahre an einer MV teilnehmen, unangenehm sein, mehrfach über das gleiche Thema reden zu müssen. Und das “Geschmäckle” beim irischen Referendum kann ich auch verstehen. Was du aber mit deiner Bestandsgarantie verlangst, schränkt die Rechte des Organs der Mitgliederversammlung ein. Oder, um es anders auszudrücken, ich halte das für undemokratisch – weil eine Mitgliederversammlung mit ihrem Beschluss der nächsten Mitgliederversammlung mitteilt, dass die nächste Versammlung es auf jeden Fall nicht besser wissen kann und auch nicht das Recht hat, andere Ziele zu verfolgen. Das ignoriert nicht nur, dass sich mindestens 50% der Clubs von Jahr zu Jahr einen neuen Vorstand geben und damit auch die Zusammensetzung der MV ändern. Nein, es verhindert auch, dass die Mitgliederversammlung auf neue Sachverhalte eingehen kann.

    Das wäre so ähnlich, wie wenn der Bundestag jetzt noch schnell über ein Gesetz abstimmt und es dem nächsten, neu gewählten Bundestag dann verwehrt wird, das Gesetz zu ändern. Damit würde sich der eine Bundestag über den nächsten stellen – eine solche Konstellation haben wir in Deutschland eigentlich nur in den Artikeln des Grundgesetzes, die auch nicht zu einem künftigen Zeitpunkt verändert werden dürfen.

    Im Übrigen hinkt auch dein Vergleich mit der Männer-WG, auch wenn du dafür Volker Pispers zitierst. Im Gegensatz zur Männer-WG hält der VDCH nämlich seine Regeln ziemlich gut ein – die Mitgliederversammlung hat dazu nämlich den VDCH-Vorstand beauftragt. Das, was du der Männer-WG aber verbieten möchtest, ist, nach schlechten Erfahrungen den Putzplan zu verändern – und zwar immer dann, wenn der jetzt gewünschte Lösungsweg im Vorjahr schon mal diskutiert und verworfen.

    Deine Argumentation im vorliegenden Fall wird nur gestützt durch die kontinuierliche Debatte 2008, 2011, 2012 und jetzt 2013, mit der man argumentieren könnte, dass bei Vorliegen einer solchen Konstanz die renitenten Antragssteller wirklich einmal den Mund halten sollte. Aber auch das greift zu kurz – denn die Antragssteller waren keineswegs identisch: In 2008 war es Mainz, in 2011 und 2012 Jena (wobei 2012 der Antrag für ZEIT DEBATTEN und Regios bewilligt wurde, einzig für die DDM das Verbot aufrechterhalten wurde) und in 2013 ist es der Vorstand des VDCH. Doch nicht nur die Antragssteller ändern sich – auch die Erfahrungen, aus denen heraus der Antrag gestellt wird: Von 2011 auf 2012 war das Bedürfnis gewachsen, den Ausrichtern einen weiteren Anreiz zu geben, schließlich hatten sich zum ersten Mal in der VDCH-Geschichte nicht für alle Turnierslots Interessenten gefunden. 2013 nun können wir auf die Erfahrungen aus der entsprechenden Änderung bei ZEIT DEBATTEN und Regionalmeisterschaften zurückgreifen.

    Dass ausgerechnet du hier schlechte Erfahrungen gemacht hast, ist meines Erachtens ein unglücklicher Umstand – schließlich warst du als Chefjuror auf dem einzigen Turnier, auf dem der Ausgleich zwischen Ausrichterteilnahme und Ausrichterverantwortung vielleicht nicht ganz 100%ig funktioniert hat (was aber nur diejenigen beschrieben haben, die auf dem Turnier hinter den Kulissen tätig waren). Alle anderen 6 Turnierausrichter dieser Saison aber sind mit der neuen Möglichkeit sehr verantwortungsvoll umgegangen. Und auch wenn es in deinem Fall für dich als Chefjuror etwas holpriger war – einen Heimsieg einzufahren, ist beispielsweise im Fußball der Traum aller Ausrichter und Fans.

    Und schließlich noch eine letzte Sache: Tradition ist kein gutes Argument, künftigen Legislativorganen ihre Entscheidungsgewalt zu entziehen. Denn häufig – bei mir gerade auch in diesem Fall – übernehmen wir die Tradition von Anderen, ohne die Alternativen zu hinterfragen. Ich selbst war bspw. in 2011 auf der MV noch gegen die Ausrichterteilnahme – vor allem, weil ich wusste, dass das ursprüngliche Verbot eine von Tübingen eingebrachte Tradition war. Dass die Erfahrungen, aus denen heraus 2003 diese Tradition begründet wurde, komplett anderen Umständen und Argumenten entsprang als wir heute zu ihrer Verteidigung benutzen, habe ich lange ignoriert.

    Auch, wenn es manchmal anstrengend ist: Jede Mitgliederversammlung des VDCH hat die gleichen Rechte. Und wenn sie meint, etwas besser zu wissen, andere Erfahrungen zu haben oder ein anderes Ziel zu verfolgen, dann soll sie das bitte auch tun dürfen.

  5. Manuel A. (HB) says:

    Die Idee der Bestandsgarantie auf x Jahre ist ja offenbar aus dem konkreten Fall des Ausrichterstartrechts geboren. Das Problem: Selbst wenn im konkreten Fall endlich mal Ruhe ganz wünschenswert wäre, wäre so eine Garantie problematisch für andere Fälle, in denen man vielleicht heilfroh ist, dass man eine Eselei aus dem Vorjahr ausbügeln kann und nicht noch ein Jahr damit leben muss. Und in der Tat tauscht sich die Population unserer Clubs viel schneller aus als die Irlands.

    Zum konkreten Fall des Ausrichterstartrechts: In der Regel klappt es problemlos. Das sind etwa die Fälle ZD Hamburg, ZD Aachen und Berlin IV. Dass es in Jena nicht so gelungen ist, mag das daran liegen, dass dort gleich drei eigene Teams am Start waren und sogar die Cheforga geredet hat. Hier wäre also vielleicht die Beschränkung auf zwei Teams und die vorgeschriebene Trennung von Amt und Mandat sinnvoll. Das ästhetische Problem aber bleibt natürlich, denn wirklich schön ist es nicht, wenn alle hinfahren und die, die schon da sind, ihr eigenes Ding gewinnen. Dass das auf einer Fußball-WM genau umgekehrt ist, mag an dem zusätzlichen Maß an Öffentlichkeit liegen. Aber meistens werden die Ausrichter ja nicht gewinnen.

  6. Jörn(Bremen) says:

    Aus meiner Sicht hat Philipp bzgl. Lukas Kritik am Verfahren mit seiner Argumentation Recht, daher führe ich das auch nicht weiter aus.

    Inhaltlich teile ich Philipps Einschätzung, es habe jeweils unterschiedliche Ausgangssituationen gegeben (und daher sei eine Debatte notwendig gewesen), nicht, denn jedes Mal war das Motiv des Antrags, dass die möglichen Ausrichter eines Turnier gern angetreten wären. Schaut man genau hin, kann man das in jedem der Abstimmung ohne Schwierigkeiten herauslesen. Dies gilt insbesondere auch, wenn der Antrag wie jetzt vom Berliner VDCH-Vorstand gestellt wird. Andersherum gab es bei der Diskussion um die Vergabe der Zeit Debatten und der Teilnahme des Ausrichters eine Konstante, nämlich die Aussage, dass Berlin nur dann eine ZD ausrichten werde, wenn sie selbst teilnehmen dürften.

    In Lukas Argumentation ist etwas nicht so prominent gemacht, wie es eigentlich notwendig ist: Die zweite Abstimmung über den Lissabon-Vertrag in Irland ist nicht deswegen problematisch, weil es überhaupt eine zweite Abstimmung gab, sondern weil diese in einem Moment stattfand, indem der Wähler erpressbar schien – auch weil mal wieder nur ein Teil der Fakten auf dem Tisch lag. Diesen Fehler sollten wir für unsere Mitgliederversammlungen nicht adoptieren.

    Konkret zum Antrag:
    Es mag sich in den letzten Jahren gezeigt haben, dass manche Klubs eine eigene Teilnahme an einer ZD meistern können und andere daran scheitern. Es mag auch Argumente für die Zulässigkeit des Ausrichters geben. Grundsätzlich sollten wir aber nicht aus den Augen lassen, dass die Anzahl der Klubs von Jahr zu Jahr steigt. Es kann daher nicht das Ziel sein, darüber zu reden, ob nun zwei oder drei Teams des Ausrichters teilnehmen dürfen… Außerdem habe ich als Kind die gute Tradition kennen gelernt, dass man sich als Gastgeber nicht den größten Pudding zuerst nimmt. Diese Tradition beruht auf dem Prinzip des reziproken Verzichts und ist von neuen Sachlagen unabhängig.

  7. Daniil says:

    Also zunächst: Bei FDL-Turnieren ist es ja ganz normal, dass der Ausrichter auch selber antritt. Soweit ich das sehe, war niemand deswegen ein schlechterer Gastgeber.

    Als ehemaliger DDM-Ausrichter und Antragsteller von 2008 will ich zu bedenken geben, dass das Interesse eines *Clubs* an sich gar nicht so groß ist, eigene Teams zu stellen. Das Interesse besteht auf Seiten der *Mitglieder*. Ironischerweise trägt man ein Turnier ja stets im “Clubformat” aus, d.h. Berlin macht keine OPD-DDM und Mainz macht keine BPS-DDM. Das bedeutet aber zugleich, dass den Mitgliedern nicht bloß irgendeine DDM-Teilnahme genommen wird, sondern gerade in dem Format, indem sie besser sind, größere Gewinnchancen haben und nicht zuletzt mehr Spaß haben. Wenn ein Club sich dafür entscheidet, eine DDM auszurichten, verlieren die Mitglieder. Genau das war die Motivation des DCJG, als wir den Antrag damals einbrachten. Witzigerweise war für uns damals klar, dass das Ziel nicht sein sollte, die DDM zu gewinnen, sondern es sollte darum gehen, den jungen Clubmitgliedern eine Teilnahme zu ermöglichen. Das sollte man im Hinterkopf behalten.

    Und dann noch ein Wort zu Jena und Berlin. Jena hatte bereits 2012 die Mitteldeutsche Meisterschaft ausgerichtet und somit den einzelnen Jenensern die Chance genommen, diesen Titel zu erringen, obwohl ich sicher bin, dass Jonathan, Friederike und Severin (egal, in welcher Kombination) nicht gerade chancenlos gewesen wären. Ich kann es persönlich sehr gut nachvollziehen, dass sie nicht nochmal darauf verzichten wollten, eine Regio zu gewinnen, nur weil sich kein anderer Ausrichter gefunden hat. Und Berlin hatte – das kann man sich auch mal auf der Zunge zergehen lassen – 2010 und 2012 jeweils zwei Teams im Finale – und das mit jeweils völlig unterschiedlichen Personen – und kann verständlicherweise darauf hoffen, bei der nächsten DDM wieder um den Sieg zu debattieren. Ich finde es völlig nachvollziehbar, dass man da sagt: Wir wollen unseren Mitgliedern nicht die (einmalige? zweimalige?) Chance nehmen, Deutscher Meister zu werden.

    Und ganz ehrlich: Wenn ein Gastgeber daheim gewinnt, dann doch nicht deshalb, weil es daheim war.. oder?

  8. Jonathan Scholbach says:

    @ Manuel: Ich bezweifle, dass Lukas hier von der ODM in Jena spricht. Uns haben keine Beschwerden der Teilnehmer erreicht. Die Cheforga hat auch nicht geredet. Der einzige aus dem Orga-Team, der geredet hat, war ich. Ich war für einige organisatorische Sachen im Vorfeld zuständig, aber auf dem Turnier waren alle Aufgaben auf andere Schultern verteilt.
    Ein Problem auf der ODM war sicherlich die Jurorenqualität. Hier habe ich Stimmen vernommen, die forderten, Severin, Friederike und ich deshalb hätten jurieren statt reden sollen. Diese Argumentation finde ich ein bisschen merkwürdig; die Jurierqualität ist vor Allem deshalb nicht so gut gewesen, wie sie hätte sein können, weil einige Clubs ihre Juroren z.T. extrem kurzfristig abgesagt haben. Ich verstehe nicht, warum von den Ausrichtern erwartet wird, dass sie da einspringen müssen, wenn Andere ihrer Pflicht nicht nachkommen.

  9. Philipp St. says:

    Nur um zwei Dinge klarzustellen (@Jörn):
    1. Ich bin kein Berliner VDCH-Vorstand, sondern Präsident des Dachverbands aller Debattierclubs.
    2. Den aktuellen Antrag haben wir geschrieben, BEVOR überhaupt auch nur über Berlin als möglicher DDM-Ausrichter geredet wurde. Geschrieben haben wir ihn deshalb, weil alle, die sich potentiell an einer Ausrichtung interessiert gezeigt hatten oder dafür in Frage kamen, über genau dieses Thema besonders nachdachten und diese Forderung ins Spiel brachten (und das waren Vereine außerhalb Berlins). Gestellt hatten wir den Antrag dann zunächst NICHT aus Rücksicht auf die neu ins Spiel gekommenen Berliner, weil diese eben überlegten, ob es für sie nicht vielleicht besser sei, dass die Ausrichterteilnahme NICHT erlaubt sei. Sie haben sich dann aber entschieden, dass dem nicht so ist und sie eine Ausrichterteilnahme bevorzugen würden, woraufhin wir keinen Grund mehr sahen, den Antrag zurückzuhalten aus Rücksicht auf einen potentiellen Ausrichter.
    Ich bin Antragssteller dieses Antrags aus voller Überzeugung – und nicht, weil ich Berliner bin oder auf Grund irgendeiner Erpressungssituation, wie hier suggeriert wird.

  10. Jonathan Scholbach says:

    @ Philipp: Das ist wirklich eine interessante und relevante Info. Ich wollte keinerlei Erpressung suggiereren, falls das so rübergekommen war. Wenn auch andere Ausrichterinteressenten ihre Mitglieder teilnehmen lassen wollten, ist das in meinen Augen ein weiteres Indiz für den im Artikel geforderten Strukturwandel.

  11. Jonathan Scholbach says:

    @ Jörn: “Denn jedes Mal war das Motiv des Antrags, dass die möglichen Ausrichter eines Turnier gern angetreten wären”. Das ist sachlich falsch. Die Anträge 2012 und 2013 habe ich für die DgJ gestellt. Ich hatte Anträge gestellt, die jeweils auch die DDM mit einbezogen, weil ich der Meinung war, dass das Verbot der Ausrichterteilnahme eine starke Abschreckung darstellt, weil ich es nur fair fand, den Club, der die ganze Arbeit macht, nicht noch zu bestrafen, und weil ich keine Gründe für ein solches Verbot sah, die in meinen Augen stichhaltig waren. Die Anträge für die DDM-Ausrichterteilnahme kamen also nicht von DDM-Ausrichtern.

  12. Jörn(Bremen) says:

    @Jonathan: Der von mir zitierte Satz ist nicht sachlich falsch, denn ich beziehe mich nicht ausdrücklich auf die DDM. Dass du bei deinem Antrag AUCH die DDM einbezogen hast, ändert nichts an deinem Motiv für eure Debatte. (Es liegt in der Aussage von mir übrigens auch keine Wertung des Motivs.) Meiner Erfahrung nach ist es auch mit Teilnahme eines Ausrichterteams so, dass viele die ganze Arbeit machen und nicht teilnehmen. Ich habe nur einmal erlebt, dass eine ZD quasi fast im Alleingang von nur zwei Debattierern organisiert wurde, aber die hatten garantiert keine Zeit, dort anzutreten.

  13. Jonathan Scholbach says:

    @ Jörn: Nachdem ich Deinen Beitrag Nr. 6 nochmals gelesen habe, muss ich Dir Recht geben. Ich war wegen des Kontextes fälschlicherweise davon ausgegangen, dass Du Dich auf die DDM bezogs. Das geht aber aus dem Wortlaut nicht hervor. Sorry für den vielleicht etwas harschen Tonfall in Beitrag Nr. 11.

  14. Tim Richter says:

    Lukas Einwände sind inhaltlich und strukturell berechtigt! Inhaltlich, da sie die Gastfreundschaft in einer Szene anerkennen; strukturell, da Debattieren eben nicht Fußball ist.

    Die allzu oft bemühten Vergleiche der Antrags-Befürworter mit Fußball oder (allen?) anderen Sportarten ziehen nicht. Denn sie verkennen zweierlei: erstens ist Debattieren allenfalls eine Rand-Sportart (wobei ich ehrlicherweise auch das Signum „Sportart“ hinterfragen würde). Ich habe leider noch nicht gesehen, dass 80.000 Menschen in einer Schalke-Arena meiner Rede zujubeln oder noch nicht erlebt, dass andere achtzigtausend in München auf der Fan-Meile eine gute Zwischenfrage von Lukas begrölen. Wie gesagt, leider. Doch die Realität anzuerkennen, ist der erste Weg, sie verändern zu können.

    Zum zweiten sind die Vergleiche und daraus abgeleitete Argumentationen schlicht falsch, weil Debattieren „schizophrene“ Personen/Institutionen verlangt! Auf dem Turnier A rede ich, das Turnier B richte ich aus, bei Turnier C werde ich als Juror gebraucht. Ich habe noch nicht gehört, dass Philipp Lahm neben seiner Spielerposition in München gleichzeitig auch die Organisation des vorgestrigen Benefiz-Spiel gegen Barcelona übernimmt und morgen als Schiedsrichter die WM pfeift. Weil Debattieren eben kein reiner Sport sondern auch Persönlichkeitsentwicklung ist. Wir debattieren doch nicht nur, um beim nächsten Turnier zu siegen. Sondern auch um unsere Argumentation zu schärfen, Demokratie und Teilhabe zu demonstrieren, Verantwortung zu übernehmen und Gastfreundschaft zu leben. Deswegen setzt „Debattierer“ zu sein auch im Unterschied zu Fußballer an drei Fronten gleichzeitig an: Als Ausrichter, Juror und Redner. Es geht nicht nur um den Sieg auf einem Turnier, sondern auch darum, dass wir uns selbst verbessern. Als Argument-Geber, als Zuhörer und als Organisator.

    Wenn also wirklich zu wenige Turnier-Ausrichter gefunden werden, ist es im besten Fall nur dumme Symptom-Bekämpfung ein jeweiliges Ausrichter-Startrecht zu fordern und damit auch ein stück weit retrospektiv blind, nicht von den mehrfach diskutierten und mit guten Gründen verworfenen Anträgen zu profitieren – im Protokoll der MV dürfte jeder nachlesen können, dass die MV vor der diesjährigen auch nicht ganz doof waren und die Argumente genau wie in diesem Jahr gewogen haben. Im schlechteren Fall ist es wohl aber Selbstüberschätzung und Egomanie, auf diese Weise weitere Ausrichter finden zu wollen. Ausrichter zu sein, gehört genauso zum großen Spiel des Debattierens, wie selbst auch den Jurier-Stift in die Hand zu nehmen. Denn ohne Redner keine Debatte. Ohne Juror keine Debatte. Ohne Ausrichter keine Debatte. Das Ausrichterseminar der DDG ist eine Möglichkeit, die Vorteile des Ausrichtens aufzuzeigen. Derartige Angebote zu stärken und zu intensivieren, und auch in den gesamten Strauß der Dienstleistungen des VDCH einzubinden, scheint mir der bessere Weg zu sein, um Ausrichter zu finden.

    Denn an Debattierclubs mangelt es nicht. Nie war der VDCH größer als heute. Da werden sich doch Ausrichter finden lassen, wenn das in den vorherigen Jahren auch ging und das Engagement der Personen in und mit der Szene stark war.

  15. Jonathan Scholbach says:

    @ Tim: OK, es gibt Unterschiede zwischen Debattieren und Fußball. Aber was folgt daraus für die Ausrichterteilnahme? Wie kann ich als Club “Teilhabe […] demonstrieren”, wenn ich am Turnier nicht teilnehmen darf?
    Du schreibst: “die Realität anzuerkennen, ist der erste Weg, sie verändern zu können.” Dann aber postulierst Du eine Realität, von der nicht klar ist, ob sie real ist :-): “Da werden sich doch Ausrichter finden lassen” – Hast Du einen im Ärmel? Fakt ist: es ist ein Riesenaufwand, die DDM auszurichten, den nur noch wenige Clubs auf sich nehmen können und wollen. Alle Clubs, die das in der Vergangenheit gemacht haben, haben sich dankenswerterweise selbst ausgebeutet. Aber warum ist das fair?
    Und warum ist es “dumme Symptom-Bekämpfung”, die Anreize hin zu einem fairen und gleichberechtigten Miteinander ändern?

  16. Tim Richter says:

    @Jonathan, der Hinweis, dass Teilhabe nur möglich sei, wenn Du an Deinem eigenen Turnier teilnimmst, zielt eben meines Erachtens zu kurz: Wenn wir Turniere als Ganzes betrachten, ist ein Gebot der Fairness, dass Du auch ein Turnier ausrichtest und das mit dem bestmöglichen Deiner Möglichkeiten – zudem abgeleitet aus der Dreifach-Funktion des Debattierers als Redner, Juror und Ausrichter; was eben die Besonderheit und den Reiz des Debattierens ausmacht, wie ich versucht habe, in meinem vorherigen Post zu klären. Konstituierender Teil des Debattierens ist der Perspektivwechsel und das heißt m. E. eben auch Rollentausch in den genannten drei Dimensionen.

    Wie komme ich zu der Annahme, dass es Ausrichter geben müßte. Ganz einfach: In allen Saisons vor dieser ist es trotz der Deines Erachtens zu restriktiven Handhabung eines Ausrichter-Startrechts gelungen, nicht nur Redner und Juroren auf Turniere zu schicken, sondern auch genügend Ausrichter zu finden, die Turniere ausrichten. Oftmals kann die Turnierausrichtung zudem als mitgliederbindendes Element für den Ausrichter betrachtet werden – wer gemeinsam etwas schafft, der wächst zusammen und wächst an der Aufgabe. Dazu gehört es aber, dass im Ausrichterclub alle am selben Ziel arbeiten und nicht einige wenige sich in der entscheidenden Ausrichter-Phase aus der Orga rausziehen. Wenn in der Vergangenheit der VDCH kleiner war und es in einigen Saisons doppelt so viele ZEIT DEBATTEN wie heute gab – zusätzlich zu Freundschafts- und regional ausgerichteten Einladungs-Turnieren! -, erschließt sich mir schon rein quantitativ nicht, warum es bei einem größeren VDCH schwieriger sein soll und weniger ZEIT DEBATTEN. Zeige mir doch bitte, wo sich Ausrichter der DDM selbst ausgebeutet haben? Mir sind Personen bekannt, die diese sicher nicht ganz simple Aufgabe mit viel Freude und Spaß und vor allem zur Zufriedenheit aller Teilnehmer und der jeweiligen Clubmitglieder gemeistert haben. Mir ist nicht bekannt, dass MZ nach der DDM grundsätzlich ausgebeutet war, ebenso Berlin, Münster, Bonn, Bayreuth, München. Aus meiner Sicht erhebt der Antrag ein Luxusproblem von zwei oder drei Clubs zur Generallösung.

  17. Jonathan Scholbach says:

    Theoretisch zu begründen, warum es Ausrichter geben müsste, ist aber nicht die Realität. Zur Realität gehört es, einen Ausrichter zu benennen, der es tatsächlich macht. Wenn Du einen hast, her damit!
    Dass der Perspektivwechsel zwischen Ausrichter und Debattierer konstitutiv für das Debattieren sei, ist eine bloße Behauptung, die noch dazu widerlegt ist. Es war in der Vergangenheit des deutschsprachigen Debattierens so – das heißt aber nicht, dass es konstitutiv sei. Das würde bedeuten, dass es ohne das kein Debattieren gäbe. Das ist durch die zahlreichen FDL-Turniere, IVs und die entsprechenden Regios und ZD widerlegt. Konstitutiv ist ein anderer Perspektivwechsel, der zwischen Regierung und Opposition. Aber das ist etwas völlig anderes.

  18. Daniil says:

    @ Jonathan & Tim: Geht es denn wirklich nur darum, dass man ohne diese Regelung keine Ausrichter mehr findet? Das ist für mich nämlich eben gerade nicht der entscheidende Punkt..

    Ich habe einfach den Eindruck, dass es auch nicht schizophrene Debattierer im Tim’schen Sinne gibt. Die wollen z.B. einfach nur reden und halten nichts vom organisieren. Warum schaffen wir artifiziell einen Interessenkonflikt zwischen ihnen und dem Vorstand des Ausrichterclubs?

    Im Übrigen: Ich gehe natürlich davon aus, dass Ausrichter sehr verantwortungsvoll mit ihrem Startrecht umgehen werden und nicht mit zehn Teams á la “Mainz Heimspiel”, “Mainz Heimsieg” und “Mainz versorgt euch selbst!” etc. antreten. Vor allem “Mainz redende Cheforga” geht gar nicht.

  19. Jonathan Scholbach says:

    @ Daniil: Ich finde auch nicht, dass das der einzige Punkt ist, aber relevant ist das schon. Ich finde aber auch, dass Du mit dem Recht hast, was Du sagst. Wäre es wirklich so, wie Tim sagt, dann wären die Clubs, die noch nie ein Turnier ausgerichtet haben, ja gar keine Debattierclubs, weil ja der Perspektivwechsel zum Organisator erst das Debattieren ausmachen würde.

  20. Lennart Lokstein says:

    Vielleicht wäre es ja eine Möglichkeit, den Antrag dahingehend zu erweitern, dass maximal ein Mitglied der Chefjury von den Ausrichtern stammen darf? Dann ließe sich die unwahrscheinliche Angst nehmen, dass man das Turnier vor allem für sich selbst organisiert.
    Was bleibt wäre dann aber nach wie vor die viel wichtigere – da realistischere – Frage, ob nicht eventuell wertvolle Teile des Ausrichterteams lieber reden werden – und das muss denke ich auch die Hauptfrage sein, die hier irgendwie gelöst werden sollte. Hier ist der Konflikt die Sorge um die Qualität – einerseits ist es möglicherweise Qualitätsverlust für die Szene der verhindert werden könnte, andererseits macht es sonst vielleicht einfach niemand. Vielleicht könnte man hier in Daniils Sinne noch eine Teamklausel einfügen, die verhindert, dass der Ausrichter mehr Teams starten lässt als irgendein anderer Club. Ich denke zwar, dass das selbstverständlich ist und auch jetzt schon so gehandhabt werden würde, aber vielleicht kann man so auch hier Ängste nehmen und vorbeugen?

    Ich möchte hier noch betonen, dass ich beide Probleme für extrem unrealistisch halte, trotzdem ist nach dem jetzigen Antrag das Potential dazu da, warum also nicht hier zunächt ansetzen?

  21. Jonathan Scholbach says:

    @ Lennart: Diesen Problemen sollte man vorbeugen, das denke ich auch. Für die ZDs und Regios gilt eine Formulierung, nach der “die Ausrichterclubs wie alle anderen Clubs auch” (oder so ähnlich) am Turnier teilnehmen können. Natürlich dürfen sie nicht mehr Teams schicken, als sie über den Schlüssel erhalten. Würde diese REgelung auch auf die DDM übertragen (was ich bisher angenommen hatte), hieße das für die DDM erfahrungsgemäß, dass ein Ausrichter 2, maximal 3 Teams erhalten dürfte.
    Man kann ja auch den Ausrichtern überlassen, wie sie das handhaben wollen. Wenn es einen Club gibt, der ausrichten will ohne zu reden, dann kann er sich ja immernoch bewerben. Wenn der VDCH dann glaubt, dass dieser Club wahrscheinlich der bessere Ausrichter sein wird, dann kann er ja dessen Bewerbung wählen.

  22. Kira (HH) says:

    Ich würde gern zwei Hamburger Erfahrungen einbringen:
    1. Dass die Teilnahme unseres Hamburger Teams an der ZD Hamburg NIE zu Streitigkeiten im Club geführt hat. Im Gegenteil: Zumindest bei uns wird miteinander und nicht gegeneinander gearbeitet: Die teilnehmenden Mitglieder unterstützen die Orga soweit sie können (zum Beispiel im Vorfeld des Turniers oder abends auf der Party) und die Orga hat sich sehr an den kleinen und großen Erfolgen “ihrer” Teams gefreut – eine größere Zusatz-Motivation gibt es aus meiner Sicht kaum. Man ist dann als Orga auch Teil des Turniers, und die Begeisterung ist noch größer (wie im Fußball ;-)). Wir haben in Hamburg keine Beschwerden gehört, im Gegenteil habe ich mehrfach die Rückmeldung bekommen, dass unser Turnier noch besser ankam als das im Vorjahr, an dem wir nicht selbst teilnehmen durften. Der Antrag führt aus meiner Sicht in vielen Fällen zu bessern Turnieren – nicht zu schlechteren. Lukas, deinen offenscihtlicher Vorwurf, dass wir durch unsere Teilnahme dem Turnier geschadet haben, weil es “nicht so gut war, wie es sein könnte”, halte ich daher für sehr fehl am Platz. Ich denke, unsere Turniere sind nicht für Helfermangel und mangelnde Gastfreundschaft bekannt, Teilnahme hin oder her.

    2. Dass im Gegenteil das Verbot zur Teilnahme zu Problemen führt. In meinem Club gibt es verdiente Mitglieder, die nach zwei Jahren ZEIT-DEBATTEN-Dienst in ihrem vermutlich letzten Studenten-Jahr teilnehmen möchten. UND es gibt junge Mitglieder, die sehr motiviert und absolut in der Lage wären, ein solches Turnier auszurichten. Das Verbot zwingt beide Teile in den Konflikt – nicht andersrum. Ich glaube, dass diese Situation bei vielen der großen Clubs, die als DDM-Ausrichter in Frage kommen, inzwischen vorliegt. Denn es sind eben nicht nur mehr Clubs geworden, sondern auch größere Clubs. Beispiel Berlin: Der Club hat soweit mir bekannt weit mehr aktive Mitglieder als die 15 Orgamitglieder in München, dazu kommt die Streitkultur Berlin. Viele davon haben in den letzten Jahren durch WUDC, Einladungsturnier und IV sehr viel für Turniere getan und möchten an dieser DDM teilnehmen – und andere haben Lust, die DDM auszurichten. Als einer der Clubs, die eine DDM-Ausrichtung in Erwägung gezogen haben, kann ich nur sagen, dass wir Berlins Antrag voll unterstützen, im Falle einer Bewerbung vermutlich genauso gehandelt hätten und dies für absolut richtig halten.
    Zuletzt: NACH unserer Entscheidung gegen eine Ausrichtung hat unsere Hamburger MV entschieden, eben diesen Antrag einzubringen, weil wir ihn für vernünftig halten. Dem VDCH-Präsidenten war dies bekannt, noch bevor der VDCH-Vorstand selbst den Antrag eingebracht hat. Die Annahme, dass der Antrag aus Eigeninteresse oder aus erpresserischen Tendenzen heraus eingebracht wurde, ist absurd.

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