Lieber Flo,
da sich das als Struktur auch im echten Leben etabliert hat, zunächst zwei Punkte vorneweg, bevor ich zum Hauptteil komme.
1. “Hasst-mich-aber-wir-haben-gewonnen” hat aber nicht nur den studentischen Preis, sondern auch die beste Einzelrede bekommen von der Ehrenjury, die sich ja wohl eher nach “Überzeugung” richtet. Das muss ich also nicht ausschließen.
2. Zu den Minimalschäden für viele: Beobachtet habe ich oftmals eher das Gegenteil; nämlich dass ein riesiger Impact behauptet wird z.B. Haustiere -> mehr Vegetarier (?) -> Weltrettung (größtmöglich). Wobei dies natürlich auch problematisch ist, aber zumindest deine Befürchten reduzieren kann.
Nun aber zum Eigentlichen:
Ich finde die Frage, ob das Debattieren die “Paradedisziplin der Rhetorik” für die breite Öffentlichkeit sein soll, nicht so eindeutig. Gerade BPS ist für mich eher ein in der Tat oftmals sehr akademisches Streitgespräch, dass natürlich nicht das breite Publikum anspricht. Das will es aber auch gar nicht und sollte mMn daher auch nicht die Bewertungsmetrik dafür sein. Vielmehr erfreue ich mich daran, mit Gleichgesinnten, die auch eien ähnlichem Bildungsstand (zum Thema “durchschnittlich intelligenter Akademiker” vs Durchschnittspublikum) haben, die Thematik zu betrachten.
In der Tat führt dies leider oftmals zu sehr unansehlichen Finalveranstaltung. Die Frage ist, wie wichtig uns diese sind. Für viele sind sie doch “nur” die Möglichkeit, im Mittelpunkt zu stehen und vielleicht außerdem Sponsoren zu gewinnen (was natürlich dann schwieriger wird), nicht aber eine idealistische Vorbildfunktion zu haben.
Mir ist es wichtig, inhaltlich und ja auch rhetorisch gute Debatten zu haben; nicht aber wie du forderst schon in den Vorrunden ein “durchschnittliches empfindes Publikum” zu erreichen. Und ich möchte hier gar nicht nur mit dem Totschlagargument, dass man sich dann gleich auf Populismus wie AfD und Linke zurückziehen würde, kommen. Ein akademischer Wettstreit, und wir bestehen nunmal auch gewollt hauptsächlich aus Studenten, sollte eben ein anderes Niveau haben und kann dafür mMn bewusst in Kauf nehmen, nicht alle zu erreichen.
Eine kleine Ergänzung: Grundsätzlich halte ich aber deine Status-Quo-Beschreibung, dass sehr viel formalisiert wird momentan, für richtig.
(Außerdem möchte ich mich für die ganzen Tippfehler im Beitrag oben entschuldigen, es war vom Handy aus etwas unübersichtlich).
Danke Flo für deinen Artikel! Ich glaube, dass diese Debatte expliziter geführt werden muss, als das in der Vergangenheit geschehen ist. Ich glaube auch, dass du recht hast, wenn du sagt, das Selbstverständnis des Debattierens ist mit dem Jurieren verknüpft. Offensichtlich entscheiden wir uns dann allerdings für unterschiedliche Wege. Ich will versuchen, hier auf deine Überlegungen einzugehen und meine darzulegen.
Wenn ich dich recht verstehe, ist die Kernthese deines Beitrags “Debattierformate müssen meines Erachtens deshalb so konstruiert sein, dass sie ein durchschnittlich empfindendes Publikum bestmöglich in den Vorrunden nachbilden.” Andernfalls setzen wir Anreize für schlechte Rhetorik, wodurch sich das Debattieren vom gesellschaftlichen Konsens über gute Rhetorik entfernt.
Ich glaube zum einen, dass der Anspruch des Debattierens ein anderer sein sollte und dass auch die Anreize nicht unbedingt so funktionieren, wie du sie beschreibst.
Ich bin überzeugt, dass der angemessene Adressat beim Debattieren ein idealisiertes Publikum ist. Andernfalls ist für mich unverständlich, wieso Finalrunden nicht per Publikumsvotum entschieden werden. Schließlich ist das Publikum am besten in der Lage sich selbst zu modellieren und es wäre ein befremdlicher Umweg, eine studentische Jury dazwischen zu schalten. Außerdem ist die gesellschaftliche Aufgabe des Debattierens – wenn es eine hat (worüber man sicherlich streiten kann) – in meinem Verständnis eine klar normative: Wie sollte Diskurs ablaufen? Und nicht: Wie läuft Diskurs ab? Auch sportlich gesehen, hat das idealisierte Publikum einen klaren Vorteil: Es lassen sich eher intersubjektiv verständliche Anforderungen formulieren (die vielleicht in der Praxis nicht immer erfüllt werden können). Das scheint mir zielführender zu sein als Nachwuchsjurorinnen und -juroren mit einem diffusen Verständnis des durchschnittlichen Publikums loszuschicken. Ich weiß zumindest nicht, was damit gemeint ist. Daher bevorzuge ich eine formalisierte Herangehensweise an ein idealisiertes Publikum.
Nun argumentierst du, dass dies falsche Anreize setzt, wie man in öffentlichen Finaldebatten beobachten kann. Ich glaube zum einen, dass die Kritik, die dort am Debattieren und den Reden geäußert wird, ins Leere läuft. Denn gute Rhetorik kann immer nur in Bezug auf den Adressaten bewertet werden. Solange man ein idealisiertes Publikum annimmt, trifft die Kritik nicht zu bzw. ist Konsequenz des normativen Anspruches: “Dir gefällt diese Art zu reden vielleicht nicht, sie reißt dich nicht mit. Aber so sollte Überzeugung im Idealfall eben funktionieren – ohne Demagogie, ohne große Wort: sachlich.” Zum anderen kann ich mir vorstellen – hier bin ich mir allerdings unsicher – dass die “Hasst-mich-aber-wir-haben-gewonnen/Ihr-müsst-zeigen-und-konntet-nicht-erklären-dass/Meine-Punkte-eins-zwei-drei”-Rhetorik zum Teil Ausdruck einer unklaren Juriersituation ist und nicht umgekehrt. Wenn klarer wäre, was die Maßstäbe sind, müssten die Rednerinnen und Redner diese nicht in ihren Reden formulieren, sondern könnten innerhalb dieses Konstrukts agieren, was wiederum zu besseren Reden führen würde – im Sinne klassischer Rhetorik. Zumal dieser Redestil nicht mit zunehmender Formalisierung des Jurierens einherzugehen scheint. Zumindest habe ich bisher keine zunehmende Formalisierung wahrgenommen.
Als letztes noch zu deinem Beispiel, was jede Debatte gewinnt: Beim Thema “DHW von jedem Bürger 10€ verbrennen” wäre das sicherlich ein passendes Argument. In jeder anderen Debatte stellt die andere Seite ja (hoffentlich) etwas Sinnvolles an mit dem Geld, was es dann wiederum zu einer spannenden Debatte darüber macht, wo das Geld besser aufgehoben ist. Ich denke nicht, dass deine Strategie tatsächlich eine erfolgbringende wäre, auch bei idealisierten Juroren.
Ich würde sofort das Publikum entscheiden lassen, wenn das Publikum nicht zum Großteil aus Debattanten bestehen würde, die Clubs und persönliche Präferenzen hätten und wenn das Publikum nicht oftmals vorher keine besonders feste Meinung hat.
Hätte jeder im Publikum vorher eine Meinung, könnte man einen zweiteiligen Stimmzettel ausgeben: Beim ersten Mal wird vor der Debatte die persönliche Meinung angefragt, beim zweiten Mal nach der Debatte, und die Seite, die mehr Stimmen dazugewinnen konnte, gewinnt.
Sind aber Leute im Publikum, die entweder wissen, wie das System funktioniert und eine der beiden Seiten gewinnen haben wollen (unsportlich), oder aber Leute, die vorher keine wirkliche Meinung haben und dann nach ges. Konsens abstimmen, womit eine Seite mit deutlich mehr Stimmen startet, die leichter zu verlieren sind, als die andere, so funktioniert eine Publikumsabstimmung als faire Siegerermittlung nicht. Wären diese Umsetzungsprobleme nicht, ich würde es (bei OPD) sofort tun.
Was OPD und das Publikum angeht, würde ich das alles unterschreiben. OPD als Format ist ja schließlich gerade dauraf ausgelegt, Menschen zur Überzeugung eines Publikums auszubilden. Ob OPD das supergut macht, ist eine andere Frage, aber es ist zumindest Ziel des Formats und das Publikum ist ein notwendiger (!) Teil des Formats.
In BPS braucht man kein Publikum, da würde auch ein Juriercomputer reichen. Ein (Final-)Publikum ist da, um sich das ganze anzuschauen, so wie man sich zb ein Schachspiel als Zuschauer anschaut. Aber das Publikum ist nicht wirklich Adressat der Redner. BPS will Menschen in die Lage versetzen, zu argumentieren, die Argumente mündlich vorzutragen und andere Argumente zu widerlegen. Dafür braucht man kein Publikum, sondern könnte die Reden auch schriftlich zu Protokoll geben. Und es ignoriert die tatsächliche Psychologie und Kommunikation von und zwischen Menschen (jjaja, ich weiß: theoretisch sollen Sprache und so weiter implizit mitbewertet werden, praktisch tun dies geschulte und rein auf das Inhaltliche programmierte Juroren nicht). Letztlich ist es ein reines Gedankenspiel. Eins, das übrigens sehr viel Spaß machen kann, aber wie Lennart schon einmal in einem Feature hier geschrieben hat, haben die Leute im Publikum oft falsche Erwartungen. Es geht nicht um Rheotrik und schon gar nicht darum ein Publikum zu überzeugen. Sondern besonders geschulte Juroren oder ideale Juroren, idealerweise wohl Juriercomputer, die Wahrscheinlichkeiten und Schäden/Nutzen anhand des gesagten perfekt berechnen können. So muss BPS wahrscheinlich nicht sein, aber so wird es zumindest immer mehr gemacht und so soll es nach Auffassung nicht weniger Leute auch sein. Kann man machen. Macht auch durchaus Spaß. Hat aber mit Rhetorik oder der Überzeugung von Menschen nur am Rande zu tun.
@ Christian:
“Es geht [bei BPS] nicht um Rhetorik und schon gar nicht darum ein Publikum zu überzeugen.”
Achtung provozierende und kontroverse These: Dann können wir’s bleiben lassen! Dann schickt euch alle gegenseitig ausformulierte Essays und gut ist.
Lieber Flo,
da sich das als Struktur auch im echten Leben etabliert hat, zunächst zwei Punkte vorneweg, bevor ich zum Hauptteil komme.
1. “Hasst-mich-aber-wir-haben-gewonnen” hat aber nicht nur den studentischen Preis, sondern auch die beste Einzelrede bekommen von der Ehrenjury, die sich ja wohl eher nach “Überzeugung” richtet. Das muss ich also nicht ausschließen.
2. Zu den Minimalschäden für viele: Beobachtet habe ich oftmals eher das Gegenteil; nämlich dass ein riesiger Impact behauptet wird z.B. Haustiere -> mehr Vegetarier (?) -> Weltrettung (größtmöglich). Wobei dies natürlich auch problematisch ist, aber zumindest deine Befürchten reduzieren kann.
Nun aber zum Eigentlichen:
Ich finde die Frage, ob das Debattieren die “Paradedisziplin der Rhetorik” für die breite Öffentlichkeit sein soll, nicht so eindeutig. Gerade BPS ist für mich eher ein in der Tat oftmals sehr akademisches Streitgespräch, dass natürlich nicht das breite Publikum anspricht. Das will es aber auch gar nicht und sollte mMn daher auch nicht die Bewertungsmetrik dafür sein. Vielmehr erfreue ich mich daran, mit Gleichgesinnten, die auch eien ähnlichem Bildungsstand (zum Thema “durchschnittlich intelligenter Akademiker” vs Durchschnittspublikum) haben, die Thematik zu betrachten.
In der Tat führt dies leider oftmals zu sehr unansehlichen Finalveranstaltung. Die Frage ist, wie wichtig uns diese sind. Für viele sind sie doch “nur” die Möglichkeit, im Mittelpunkt zu stehen und vielleicht außerdem Sponsoren zu gewinnen (was natürlich dann schwieriger wird), nicht aber eine idealistische Vorbildfunktion zu haben.
Mir ist es wichtig, inhaltlich und ja auch rhetorisch gute Debatten zu haben; nicht aber wie du forderst schon in den Vorrunden ein “durchschnittliches empfindes Publikum” zu erreichen. Und ich möchte hier gar nicht nur mit dem Totschlagargument, dass man sich dann gleich auf Populismus wie AfD und Linke zurückziehen würde, kommen. Ein akademischer Wettstreit, und wir bestehen nunmal auch gewollt hauptsächlich aus Studenten, sollte eben ein anderes Niveau haben und kann dafür mMn bewusst in Kauf nehmen, nicht alle zu erreichen.
Eine kleine Ergänzung: Grundsätzlich halte ich aber deine Status-Quo-Beschreibung, dass sehr viel formalisiert wird momentan, für richtig.
(Außerdem möchte ich mich für die ganzen Tippfehler im Beitrag oben entschuldigen, es war vom Handy aus etwas unübersichtlich).
Danke Flo für deinen Artikel! Ich glaube, dass diese Debatte expliziter geführt werden muss, als das in der Vergangenheit geschehen ist. Ich glaube auch, dass du recht hast, wenn du sagt, das Selbstverständnis des Debattierens ist mit dem Jurieren verknüpft. Offensichtlich entscheiden wir uns dann allerdings für unterschiedliche Wege. Ich will versuchen, hier auf deine Überlegungen einzugehen und meine darzulegen.
Wenn ich dich recht verstehe, ist die Kernthese deines Beitrags “Debattierformate müssen meines Erachtens deshalb so konstruiert sein, dass sie ein durchschnittlich empfindendes Publikum bestmöglich in den Vorrunden nachbilden.” Andernfalls setzen wir Anreize für schlechte Rhetorik, wodurch sich das Debattieren vom gesellschaftlichen Konsens über gute Rhetorik entfernt.
Ich glaube zum einen, dass der Anspruch des Debattierens ein anderer sein sollte und dass auch die Anreize nicht unbedingt so funktionieren, wie du sie beschreibst.
Ich bin überzeugt, dass der angemessene Adressat beim Debattieren ein idealisiertes Publikum ist. Andernfalls ist für mich unverständlich, wieso Finalrunden nicht per Publikumsvotum entschieden werden. Schließlich ist das Publikum am besten in der Lage sich selbst zu modellieren und es wäre ein befremdlicher Umweg, eine studentische Jury dazwischen zu schalten. Außerdem ist die gesellschaftliche Aufgabe des Debattierens – wenn es eine hat (worüber man sicherlich streiten kann) – in meinem Verständnis eine klar normative: Wie sollte Diskurs ablaufen? Und nicht: Wie läuft Diskurs ab? Auch sportlich gesehen, hat das idealisierte Publikum einen klaren Vorteil: Es lassen sich eher intersubjektiv verständliche Anforderungen formulieren (die vielleicht in der Praxis nicht immer erfüllt werden können). Das scheint mir zielführender zu sein als Nachwuchsjurorinnen und -juroren mit einem diffusen Verständnis des durchschnittlichen Publikums loszuschicken. Ich weiß zumindest nicht, was damit gemeint ist. Daher bevorzuge ich eine formalisierte Herangehensweise an ein idealisiertes Publikum.
Nun argumentierst du, dass dies falsche Anreize setzt, wie man in öffentlichen Finaldebatten beobachten kann. Ich glaube zum einen, dass die Kritik, die dort am Debattieren und den Reden geäußert wird, ins Leere läuft. Denn gute Rhetorik kann immer nur in Bezug auf den Adressaten bewertet werden. Solange man ein idealisiertes Publikum annimmt, trifft die Kritik nicht zu bzw. ist Konsequenz des normativen Anspruches: “Dir gefällt diese Art zu reden vielleicht nicht, sie reißt dich nicht mit. Aber so sollte Überzeugung im Idealfall eben funktionieren – ohne Demagogie, ohne große Wort: sachlich.” Zum anderen kann ich mir vorstellen – hier bin ich mir allerdings unsicher – dass die “Hasst-mich-aber-wir-haben-gewonnen/Ihr-müsst-zeigen-und-konntet-nicht-erklären-dass/Meine-Punkte-eins-zwei-drei”-Rhetorik zum Teil Ausdruck einer unklaren Juriersituation ist und nicht umgekehrt. Wenn klarer wäre, was die Maßstäbe sind, müssten die Rednerinnen und Redner diese nicht in ihren Reden formulieren, sondern könnten innerhalb dieses Konstrukts agieren, was wiederum zu besseren Reden führen würde – im Sinne klassischer Rhetorik. Zumal dieser Redestil nicht mit zunehmender Formalisierung des Jurierens einherzugehen scheint. Zumindest habe ich bisher keine zunehmende Formalisierung wahrgenommen.
Als letztes noch zu deinem Beispiel, was jede Debatte gewinnt: Beim Thema “DHW von jedem Bürger 10€ verbrennen” wäre das sicherlich ein passendes Argument. In jeder anderen Debatte stellt die andere Seite ja (hoffentlich) etwas Sinnvolles an mit dem Geld, was es dann wiederum zu einer spannenden Debatte darüber macht, wo das Geld besser aufgehoben ist. Ich denke nicht, dass deine Strategie tatsächlich eine erfolgbringende wäre, auch bei idealisierten Juroren.
Ich würde sofort das Publikum entscheiden lassen, wenn das Publikum nicht zum Großteil aus Debattanten bestehen würde, die Clubs und persönliche Präferenzen hätten und wenn das Publikum nicht oftmals vorher keine besonders feste Meinung hat.
Hätte jeder im Publikum vorher eine Meinung, könnte man einen zweiteiligen Stimmzettel ausgeben: Beim ersten Mal wird vor der Debatte die persönliche Meinung angefragt, beim zweiten Mal nach der Debatte, und die Seite, die mehr Stimmen dazugewinnen konnte, gewinnt.
Sind aber Leute im Publikum, die entweder wissen, wie das System funktioniert und eine der beiden Seiten gewinnen haben wollen (unsportlich), oder aber Leute, die vorher keine wirkliche Meinung haben und dann nach ges. Konsens abstimmen, womit eine Seite mit deutlich mehr Stimmen startet, die leichter zu verlieren sind, als die andere, so funktioniert eine Publikumsabstimmung als faire Siegerermittlung nicht. Wären diese Umsetzungsprobleme nicht, ich würde es (bei OPD) sofort tun.
Die Frage ist eher: Was will BPS sein?
Was OPD und das Publikum angeht, würde ich das alles unterschreiben. OPD als Format ist ja schließlich gerade dauraf ausgelegt, Menschen zur Überzeugung eines Publikums auszubilden. Ob OPD das supergut macht, ist eine andere Frage, aber es ist zumindest Ziel des Formats und das Publikum ist ein notwendiger (!) Teil des Formats.
In BPS braucht man kein Publikum, da würde auch ein Juriercomputer reichen. Ein (Final-)Publikum ist da, um sich das ganze anzuschauen, so wie man sich zb ein Schachspiel als Zuschauer anschaut. Aber das Publikum ist nicht wirklich Adressat der Redner. BPS will Menschen in die Lage versetzen, zu argumentieren, die Argumente mündlich vorzutragen und andere Argumente zu widerlegen. Dafür braucht man kein Publikum, sondern könnte die Reden auch schriftlich zu Protokoll geben. Und es ignoriert die tatsächliche Psychologie und Kommunikation von und zwischen Menschen (jjaja, ich weiß: theoretisch sollen Sprache und so weiter implizit mitbewertet werden, praktisch tun dies geschulte und rein auf das Inhaltliche programmierte Juroren nicht). Letztlich ist es ein reines Gedankenspiel. Eins, das übrigens sehr viel Spaß machen kann, aber wie Lennart schon einmal in einem Feature hier geschrieben hat, haben die Leute im Publikum oft falsche Erwartungen. Es geht nicht um Rheotrik und schon gar nicht darum ein Publikum zu überzeugen. Sondern besonders geschulte Juroren oder ideale Juroren, idealerweise wohl Juriercomputer, die Wahrscheinlichkeiten und Schäden/Nutzen anhand des gesagten perfekt berechnen können. So muss BPS wahrscheinlich nicht sein, aber so wird es zumindest immer mehr gemacht und so soll es nach Auffassung nicht weniger Leute auch sein. Kann man machen. Macht auch durchaus Spaß. Hat aber mit Rhetorik oder der Überzeugung von Menschen nur am Rande zu tun.
@ Christian:
“Es geht [bei BPS] nicht um Rhetorik und schon gar nicht darum ein Publikum zu überzeugen.”
Achtung provozierende und kontroverse These: Dann können wir’s bleiben lassen! Dann schickt euch alle gegenseitig ausformulierte Essays und gut ist.
@Peter: achwo, Spaß macht es ja trotzdem 😉 Und man lernt immerhin den idealen Juroren und in der Zukunft dann den Juriercomputer zu überzeugen.
“In seiner aktiven Zeit besuchte er auch als Redner erfolgreich Turniere.” Herrlich. Vielen Dank dafür, ich habe herzlich gelacht 😉
Guter Beitrag übrigens, danke auch dafür.