Was denkst du dazu, deinen “harten Ansatz” etwas zu erweitern?
Ich könnte mir vorstellen ein Mixed/Oldies/Open Finale parallel zum normalen Halbfinale zu haben. Das öffentliche Finale wäre dann den rein studentischen Clubteams vorbehalten.
Damit hätten die Oldies und Mixed Teams immer noch das Vergnügen, in einem Finale vor Publikum zu reden, nehmen den aktiven Clubteams aber nicht die Breakplätze. Dazu könnte es den nach außen beworbenen studentischen Charakter des Debattierens fördern, wenn im Finale echte Uniteams gegeneinander antreten. So wie international bei den IVs (Intervarsities).
Wenn man Halfinale und Mixed/Open-Finale gleichzeitig macht, wären natürlich keine Doppelbreaks möglich, so dass Teams vor dem Turnier sagen müssten, ob sie lieber im studentischen oder open-break wären.
Auf internationalen Turnieren gab es auch mal Masters.
Andererseits: wer alt ist und reden will – in der DDG haben wir auf der DDM das wegweisende Konklave-Format mit all-you-can-laber Flat und keiner kommt einem mit Feedback,
Ich glaube nicht, dass die Nachfrage aktuell groß genug wäre, um das zu rechtfertigen. Plus, es könnte aktuell Jurierende (z.B. mich) stärker aus dem Pool ziehen. Ich denke, wir brauchen eher mehr Alumniturniere, wenn es um Alternativen geht.
Ich mag den Vorschlag. Man könnte eine Reihe von “Richtlinien” vorschlagen (z.B. mehr als X Jahre debattiert, mehr als Y Turniere, mehr als Z große Turniersiege” und das kombinieren mit einer freiwilligen Entscheidung, auf das studentische Finale zu verzichten und stattdessen im privateren Dinofinale anzutreten.
Extra Alumniturniere sind natürlich auch nett, aber sie sind super viel Aufwand und irgendjemand muss das organisieren (nixmuss!). Außerdem glaube ich, dass Turniere und die Szene schon davon profitieren, wenn Generationen in den Vorrunden sich mischen können.
Mit dem Kommentar von Konrad war ich ja direkt adressiert, sorry.
Also, was halte ich von Oldie-Finals? Ich bin ja ein Verfechter der Öffnung des Debattierens für Berufstätige– da waren gemeinsame Turniere mit getrennten KO-Runden (vergleichbar mit Open-, EFL-, ESL-Kategorien international) Teil der langfristigen Vision, die ich mir gut vorstellen könnte.
Kurzfristig teile ich aber 1:1 Lennarts Einwände.
PS: Noch ein Wort zum “harten Ansatz”, weil das Adjektiv Verwirrung gestiftet hat: Ich meine damit nicht “heftig” oder “gnadenlos”, sondern ganz wertfrei festgeschriebene Regeln im Kontrast zu einem ungeschriebenen Ehrenkodex. Extrem hart im erstgenannten Sinne finde ich die Vorschläge auch nicht; das Verbot, dass Teams über Clubs antreten, in denen keiner von ihnen aktiv ist, halte ich sogar für einen No-Brainer.
Ich denke auch es sollte ein No-Brainer sein, dass Mixed-Teams nicht über Clubs antreten, in denen keiner der Teilnehmenden aktiv ist. Dass das trotzdem passiert, zeigt meiner Meinung nach warum es leider notwendig ist den “harten” Weg (neue Regeln) zu gehen. Weil Debattierende ansonsten viel zu gut darin sind ihre eigenen (unterbewussten) Interessen zu rationalisieren.
Die Ideen von Alumniturnieren und von Mixed/Open-Finals finde ich prinzipiell beide gut. Nur wie Nikos Kommentar bereits verdeutlicht, effektiv organisieren Mixed Teams halt nun mal keine eigenen Turniere. Genauso wenig wie sie meist keine Jurierenden stellen. Und ich denke das ist das grundlegende Problem das viele mit ihnen haben. Sie sind Nutznießer die die begrenzten “Ressourcen” (Teamplätze, Jurierende, Breakplätze, Siegesprestige etc) der Szene verbrauchen, ohne ihr wirklich viel zurückzugeben.
Deswegen denke ich, müssen wir als Szene pragmatisch sein. Es ist ja kein Zufall, dass es keine “nicht-studentische”/”Mixed” Debattierszene gibt. Langfristig funktioniert es halt einfach nicht, wenn jeder nur für sich selber optimiert. Das was die Szene am Leben hält sind die lokalen Clubs. Es sind die Club die neue Mitglieder rekrutieren und ausbilden, die Turniere organisieren etc. Und damit die Clubs das können ist es halt notwendig, dass erfahrene Leute diesen Clubs etwas zurückgeben, wie auch immer das aussieht (Jurieren, Anfängerförderung, Vorstandsarbeit, Trainings geben im Club, whatever) und auch wenn andere Dinge häufig viel aufregender und spaßiger wären.
Deswegen denke ich, sollten wir bei dieser Diskussion zuallererst die Clubs in den Fokus rücken und alles priorisieren was die Clubs stärkt. Das würde für mich bedeuten:
– Teamplatzvergabe in einer Runde nur an Uni-Teams aus dem selben Club
– Mixed-Teams bekommen erst dann Teamplätze wenn welche übrig sind, und es bereits ausreichend Jurierende gibt
– selbstverständlich keine Teamplätze über “Proxy-Clubs” aus denen keiner der Teilnehmenden
Und meiner Meinung nach die einzige Ebene auf der dann vernünftig verhandelt werden kann, ob einzelne Individuen genug “zurückgeben” oder sich nur durchgängig “bereichern”, ist die lokale Ebene, das ist der lokale Club. Niemand anders kann realistisch im Blick behalten wer genau auf welchen Turnieren wann wo mit wem angetreten ist und außerdem noch welche anderen Dinge für die Szene getan hat. Und wenn dann jemand seinen lokalen Club davon überzeugen kann, dass er soviel für diesen getan hat, dass dieser ihm jetzt bitte einen Teamplatz für ein Mixed-Team geben soll, dann würde ich sagen ist das am Ende auch in Ordnung.
Danke für das Mifi, das sind intetessante Gedanken! Ich möchte noch einen Aspwkt hinzufügen: Aktuell basieren die Regelungen der DDM/Regios/DDL darauf, dass jede*r einen „Hauptclub“ hat. In der Praxis gibt es aber Leute, die in mehreren Clubs aktiv und regelmäßig debattieren, z.B. wenn die Clubs in der gleichen Stadt sind oder man eine Fernbeziehung führt und oft in der anderen Stadt ist. Diese gelebte Realität wird aktuell nicht abgebildet. Ich finde, wir sollten auch darüber sprechen, ob wir daran etwas ändern wollen.
Ich finde, Sven hat Recht mit seiner Analyse. Ich habe aber nicht den Eindruck, dass der “harte” Vorschlag so hart wäre. Ich fände, generell die Breakberechtigung auf Campus-Debatten analog zu Meisterschaften zu gestalten, durchaus angemessen. Und vielleicht könnte man zusätzlich zum Alterscap 30 ein Team-Durchschnittscap von 27 einführen oder so. Wobei ich andererseits natürlich ein Freund unkomplizierter Regeln bin… aber ja, die MV sollte sich damit wohl (mal wieder) befassen. 😀
Ich weiß nicht, ob wir dafür notwendig Regeln brauchen. Wir reden nach meinem Gefühl fast nur über Mixed-Teams, die sich im mittleren/unteren Teil des Tabs tummeln (oft vielleicht gerade Teamkombinationen, bei denen sich sonst kein Team findet), sondern nur dann viel, wenn sie besonders häufig breaken. Genau diese bestehen aber genau aus den Leuten, die oft sehr viel innerhalb der Szene vernetzt sind, auch häufig jurieren, Ehrenämter übernehmen o.Ä., deren Grund in der Szene aktiv zu bleiben oft eben gerade ist, immer mal wieder auf Turnieren mit ihren Freunden aus anderen Clubs zu reden. Ich glaube hier funktionieren soziale Erwartungen und Druck besser, diese Leute in ihren Mixed-Teams reden zu lassen, sofern sich diese auch in akzeptablem Maße für die Szene einsetzen.
Was denkst du dazu, deinen “harten Ansatz” etwas zu erweitern?
Ich könnte mir vorstellen ein Mixed/Oldies/Open Finale parallel zum normalen Halbfinale zu haben. Das öffentliche Finale wäre dann den rein studentischen Clubteams vorbehalten.
Damit hätten die Oldies und Mixed Teams immer noch das Vergnügen, in einem Finale vor Publikum zu reden, nehmen den aktiven Clubteams aber nicht die Breakplätze. Dazu könnte es den nach außen beworbenen studentischen Charakter des Debattierens fördern, wenn im Finale echte Uniteams gegeneinander antreten. So wie international bei den IVs (Intervarsities).
Wenn man Halfinale und Mixed/Open-Finale gleichzeitig macht, wären natürlich keine Doppelbreaks möglich, so dass Teams vor dem Turnier sagen müssten, ob sie lieber im studentischen oder open-break wären.
Auf internationalen Turnieren gab es auch mal Masters.
Andererseits: wer alt ist und reden will – in der DDG haben wir auf der DDM das wegweisende Konklave-Format mit all-you-can-laber Flat und keiner kommt einem mit Feedback,
Ich glaube nicht, dass die Nachfrage aktuell groß genug wäre, um das zu rechtfertigen. Plus, es könnte aktuell Jurierende (z.B. mich) stärker aus dem Pool ziehen. Ich denke, wir brauchen eher mehr Alumniturniere, wenn es um Alternativen geht.
Ich mag den Vorschlag. Man könnte eine Reihe von “Richtlinien” vorschlagen (z.B. mehr als X Jahre debattiert, mehr als Y Turniere, mehr als Z große Turniersiege” und das kombinieren mit einer freiwilligen Entscheidung, auf das studentische Finale zu verzichten und stattdessen im privateren Dinofinale anzutreten.
Extra Alumniturniere sind natürlich auch nett, aber sie sind super viel Aufwand und irgendjemand muss das organisieren (nixmuss!). Außerdem glaube ich, dass Turniere und die Szene schon davon profitieren, wenn Generationen in den Vorrunden sich mischen können.
Mit dem Kommentar von Konrad war ich ja direkt adressiert, sorry.
Also, was halte ich von Oldie-Finals? Ich bin ja ein Verfechter der Öffnung des Debattierens für Berufstätige– da waren gemeinsame Turniere mit getrennten KO-Runden (vergleichbar mit Open-, EFL-, ESL-Kategorien international) Teil der langfristigen Vision, die ich mir gut vorstellen könnte.
Kurzfristig teile ich aber 1:1 Lennarts Einwände.
PS: Noch ein Wort zum “harten Ansatz”, weil das Adjektiv Verwirrung gestiftet hat: Ich meine damit nicht “heftig” oder “gnadenlos”, sondern ganz wertfrei festgeschriebene Regeln im Kontrast zu einem ungeschriebenen Ehrenkodex. Extrem hart im erstgenannten Sinne finde ich die Vorschläge auch nicht; das Verbot, dass Teams über Clubs antreten, in denen keiner von ihnen aktiv ist, halte ich sogar für einen No-Brainer.
Ich denke auch es sollte ein No-Brainer sein, dass Mixed-Teams nicht über Clubs antreten, in denen keiner der Teilnehmenden aktiv ist. Dass das trotzdem passiert, zeigt meiner Meinung nach warum es leider notwendig ist den “harten” Weg (neue Regeln) zu gehen. Weil Debattierende ansonsten viel zu gut darin sind ihre eigenen (unterbewussten) Interessen zu rationalisieren.
Die Ideen von Alumniturnieren und von Mixed/Open-Finals finde ich prinzipiell beide gut. Nur wie Nikos Kommentar bereits verdeutlicht, effektiv organisieren Mixed Teams halt nun mal keine eigenen Turniere. Genauso wenig wie sie meist keine Jurierenden stellen. Und ich denke das ist das grundlegende Problem das viele mit ihnen haben. Sie sind Nutznießer die die begrenzten “Ressourcen” (Teamplätze, Jurierende, Breakplätze, Siegesprestige etc) der Szene verbrauchen, ohne ihr wirklich viel zurückzugeben.
Deswegen denke ich, müssen wir als Szene pragmatisch sein. Es ist ja kein Zufall, dass es keine “nicht-studentische”/”Mixed” Debattierszene gibt. Langfristig funktioniert es halt einfach nicht, wenn jeder nur für sich selber optimiert. Das was die Szene am Leben hält sind die lokalen Clubs. Es sind die Club die neue Mitglieder rekrutieren und ausbilden, die Turniere organisieren etc. Und damit die Clubs das können ist es halt notwendig, dass erfahrene Leute diesen Clubs etwas zurückgeben, wie auch immer das aussieht (Jurieren, Anfängerförderung, Vorstandsarbeit, Trainings geben im Club, whatever) und auch wenn andere Dinge häufig viel aufregender und spaßiger wären.
Deswegen denke ich, sollten wir bei dieser Diskussion zuallererst die Clubs in den Fokus rücken und alles priorisieren was die Clubs stärkt. Das würde für mich bedeuten:
– Teamplatzvergabe in einer Runde nur an Uni-Teams aus dem selben Club
– Mixed-Teams bekommen erst dann Teamplätze wenn welche übrig sind, und es bereits ausreichend Jurierende gibt
– selbstverständlich keine Teamplätze über “Proxy-Clubs” aus denen keiner der Teilnehmenden
Und meiner Meinung nach die einzige Ebene auf der dann vernünftig verhandelt werden kann, ob einzelne Individuen genug “zurückgeben” oder sich nur durchgängig “bereichern”, ist die lokale Ebene, das ist der lokale Club. Niemand anders kann realistisch im Blick behalten wer genau auf welchen Turnieren wann wo mit wem angetreten ist und außerdem noch welche anderen Dinge für die Szene getan hat. Und wenn dann jemand seinen lokalen Club davon überzeugen kann, dass er soviel für diesen getan hat, dass dieser ihm jetzt bitte einen Teamplatz für ein Mixed-Team geben soll, dann würde ich sagen ist das am Ende auch in Ordnung.
Danke für das Mifi, das sind intetessante Gedanken! Ich möchte noch einen Aspwkt hinzufügen: Aktuell basieren die Regelungen der DDM/Regios/DDL darauf, dass jede*r einen „Hauptclub“ hat. In der Praxis gibt es aber Leute, die in mehreren Clubs aktiv und regelmäßig debattieren, z.B. wenn die Clubs in der gleichen Stadt sind oder man eine Fernbeziehung führt und oft in der anderen Stadt ist. Diese gelebte Realität wird aktuell nicht abgebildet. Ich finde, wir sollten auch darüber sprechen, ob wir daran etwas ändern wollen.
Ich finde, Sven hat Recht mit seiner Analyse. Ich habe aber nicht den Eindruck, dass der “harte” Vorschlag so hart wäre. Ich fände, generell die Breakberechtigung auf Campus-Debatten analog zu Meisterschaften zu gestalten, durchaus angemessen. Und vielleicht könnte man zusätzlich zum Alterscap 30 ein Team-Durchschnittscap von 27 einführen oder so. Wobei ich andererseits natürlich ein Freund unkomplizierter Regeln bin… aber ja, die MV sollte sich damit wohl (mal wieder) befassen. 😀
Ich weiß nicht, ob wir dafür notwendig Regeln brauchen. Wir reden nach meinem Gefühl fast nur über Mixed-Teams, die sich im mittleren/unteren Teil des Tabs tummeln (oft vielleicht gerade Teamkombinationen, bei denen sich sonst kein Team findet), sondern nur dann viel, wenn sie besonders häufig breaken. Genau diese bestehen aber genau aus den Leuten, die oft sehr viel innerhalb der Szene vernetzt sind, auch häufig jurieren, Ehrenämter übernehmen o.Ä., deren Grund in der Szene aktiv zu bleiben oft eben gerade ist, immer mal wieder auf Turnieren mit ihren Freunden aus anderen Clubs zu reden. Ich glaube hier funktionieren soziale Erwartungen und Druck besser, diese Leute in ihren Mixed-Teams reden zu lassen, sofern sich diese auch in akzeptablem Maße für die Szene einsetzen.
Ich meinte natürlich “fast nie” und nicht “fast nur”