„Es war wohl nicht der Heilsbringer der Debattierszene“: Stimmen zur Jurorenregelung beim Schwarzwaldcup
12 Kommentare zu “„Es war wohl nicht der Heilsbringer der Debattierszene“: Stimmen zur Jurorenregelung beim Schwarzwaldcup”
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Als einer der externen Chefjuroren hatte ich anfangs große Skepsis gegenüber diesem Experiment, habe mich dann aber doch bereiterklärt, dabei mitzuwirken, weil Erfahrungen zu sammeln eigentlich nie schlecht ist und das Turnier schon nicht explodieren würde, was es glücklicherweise ja auch nicht ist. Nun sehe ich es positiver, vor allem, wenn es Juror*innen hilft, sich vom schädlichen “Ihr hättet X (=mein Lieblingsargument) sagen müssen, um zu gewinnen” zu lösen, und den Teams das Durchdringen von Themen und das Aufzeigen der (Ir-)Relevanz von Argumenten zu überlassen. Der Juror oder die Jurorin sollte sich so wenig wie möglich selbst in die Debatte einschalten, und wenn dieses Experiment das Bewußtsein dafür schärft, war es schon ein Erfolg. Nur wenn Redner*innen explizit nachfragen, sollten die Juror*innen sagen, was sie an ihrer Stelle gemacht hätten, ohne Anspruch auf Allgemeingültigkeit.
Vollkommen richtig Andreas! Aber genau das ändert sich ja nicht durch das Verfahren 🙂 Nicolas Friebe schreibt selbst: “Ein guter Juror unterscheidet zwischen dem, was er gesagt hätte, und dem, was gesagt wurde.” Jegliche Gedanken, die sich ein Juror in den 15 Minuten Vorbereitungszeit macht, können jedoch dazu beitragen, u.a. dass Feedback besser zu gestalten.
Aber die Problematik die ich dahinter sehe, sind zwei andere: Erstens wird die Eröffnende Regierung vor eine schwierige Situation gestellt, denn der erste Redner redet quasi nur wenige Sekunde nachdem der Juror das Thema gehört hat. Das hat zur Folge, dass der erste Redner erst einmal allen Beteiligten das Thema erklären muss, sollte es sich um ein bestimmtes Setting halten, wie Vera in ihrer Anmerkung zu komplexen Themen beschreibt. Neben der Formulierung des Antrages, der Problemanalyse und und und wird somit gerade am Anfang den Rednern sehr viel aufgebürdet. Das benachteiligt vordere Teams gegenüber hinteren Teams, da sich bis dahin jeder Juror auch schon selbst Gedanken zum Thema gemacht hat. Gedanken lassen sich bekanntlicherweise nicht abschalten. Zumindest bin ich der Meinung, dass der erste Redner / die erste Regierung nun eine Entscheidung treffen muss, taktisch gegen andere Teams die Rede aufzubauen oder rein für die Erklärung des Jurors zu reden. Natürlich kann dieser Spagat einem (insbesondere rhetorischen) guten Redner gelingen, jedoch ist dieser schwer zu meistern.
Zweitens – und das ist der mir wesentlich wichtigere Punkt – adressieren wir den interessierten Zeitungsleser im Debattieren nicht umsonst. Natürlich müssen wir Thesen die wir postulieren beweisen. Natürlich soll die Prägung der Juroren nicht den Ausgang der Debatte entscheiden. Doch niemals wird ein Redner einem Publikum / Juroren gegenüberstehen die vollkommen unbeeinflusst sind. Es ist utopisch anzunehmen, dass alle sich komplett frei auf die Debatte einlassen. Es ist auch vollkommen realitätsfern. Die Simulation oder Dekonstruktion dieser Annahme macht das Debattieren nicht besser, sondern nur technokratischer. Nehmen wir ein Beispiel: Bei der letzten BaWü-Meisterschaft gab es das Finalthema (in etwa): Sollen alle Staaten die Möglichkeit haben Atomwaffen zu bauen. Diese (hervorragende) Debatte wurde von Mainz in der Regierung gewonnen, weil sie von Anfang an wussten, dass das Thema unintuitiv ist. Sie mussten quasi, um zu überzeugen, es ausnutzen und benutzen, dass die Menschen im Raum wussten, dass der Antrag erst einmal komisch wirkt. Das ist auch Demokratie in gewisser Art und Weise. Denn man hat damit gearbeitet welche Gedanken, Ängste und Emotionen Menschen haben, wenn sie über eine gesellschaftliche Themen nachdenken. Jegliche Dekonstruktion von Grundeinstellungen / Prägungen hätte diese Debatte nur schlechter gemacht. Deswegen bin ich der absoluten Überzeugung, dass es gar nicht schädlich ist, wenn Juroren sich Gedanken machen. Denn in der Debatte sollen wir keine abstrakten BPS-Juriermaschinen überzeugen, sondern Menschen. Genau diese Überlegung macht sich jedes (gute) Team in der Vorbereitung: “Was denken die anderen” Aber derjenige, der am Ende für die Entscheidung verantwortlich ist, darf nicht im Vorfeld denken. Ich halte das für absurd. Deswegen habe nichts gegen das Konzept als solches, würde es aber nur noch in der vorgeschlagenen Hybrid-Lösung umsetzen.
DHW die Juroren hinaus schicken. – Genial oder genial daneben?
Für alle Interessierten hier eine kurze Zusammenstellung meinerseits von Idee, die Juroren bis zum Debattenbeginn im Unklaren über das Thema zu lassen, bis zur Implementierung auf dem Schwarzwaldcup 2013 in Freiburg.
Die Jurierung einer Debatte muss sich an einer Vielzahl von Maßstäben leiten lassen.Dazu gehört unter anderem auch, unbefangen in eine Debatte zu gehen, sich also nicht von Vorannahmen oder eigenen Vorstellungen der Debatte leiten zu lassen.
Gerade bei BP gehört es zu den Künsten des Jurierhandwerkes, nahezu ausschließlich das Gesagte zu jurieren. Fällt einem als Juror selbst eine gute Erwiderung auf ein Argument, so sollte man diese Ausblenden, bis ein Redner eben jenes Rebuttal in der Debatte explizit bringt. Ein angefangenes Argument soll nicht selbst zu Ende gedacht werden, selbst wenn nur der letzte Schluss oder die Anbindung an die Debatte fehlt. Auch die Hoheit über die Stoßrichtung der Debatte liegt bei den Teilnehmern. Man kann sich als Juror gerne denken, schade, dass ihr eher in Richtung A argumentiert habt, oder schade, dass ihr euch nur auf diesen Spezialfall beschränkt habt. Aber solange kein Debattenteilneher diese Dinge aufgreift, kritisiert und die Debatte dann entsprechend erweitert, sollte das für das mögliche Ranking keine Rolle spielen.
Um Juroren zu helfen, unbefangener als je zuvor in Debatten zu gehen, mussten sie auf dem Schwarzwaldcup 2013 vor der Themenbekanntgabe bekanntlich den Raum verlassen, um es dann erst unmittelbar vor Beginn der Debatte mitgeteilt zu bekommen.
Das Feedback auf das Jurier-Experiment war wie der Artikel gut zeigt gemischt. Auf der einen Seite äußerten einige Juroren in der Evaluation tatsächlich das subjektive Empfinden, dass sie unbefangener Jurieren konnten (darunter Anfänger und erfahrene Turnierjuroren). Auf der anderen Seite hörten wir von vielen Juroren, darunter auch unsere Chefjurorin Vera, dass gerade am Anfang der Debatte das Jurieren erschwert wurde, da man sich neben der Konzentration auf die Argumentation der Redner zugleich in das Setting der Debatte einfinden und das Thema durchdringen musste. Hierin sahen Einzelne einen Nachteil für die eröffnenden Seiten, die quasi nicht 100% der Jurorkonzentration für sich allein hatten, sodass das ein oder andere Gesagte vielleicht nicht so deutlich herüberkam, wie es in einer normalen Juriersituation hätte herüberkommen können, oder, wie Willi es schildert, sie mehr Zeit aufwenden müssten, um das Thema und das Settingdeutlich zu machen. Statistisch (falls man bei 5 Räumen, 3 Vorrunden und einem homogenen Teilnehmerfeld überhaupt davon reden kann) lies sich das nicht belgen. Tatsächlich gewannen die eröffnenden Seiten sogar ein wenig häufiger als die Schließenden.
In meiner Auffassung des Debattierens sollten die Redner ein Thema so gut darstellen, analysieren, strukturieren, zerlegen und wieder zusammenführen, dass der Juror das Thema begreift, ohne vorher darüber nachgedacht zu haben. Denn genau das ist Debattieren. Debattieren soll den Zuhörer abholen, wo er steht, nämlich in der Regel nicht in der Materie der Debatte. Und als Juror kann man das von den Rednern erwarten. Und wenn keiner der Redner es schafft mir als Juror klar zu machen, worum es in der Debatte nun wirklich geht, dann es in Ordnung am Ende als Juror verwirrt zu sein und das entsprechend zu kritisieren. Natürlich wäre es schön, wenn man als Juror die eigenen Ideen und Vorstellungen der Debatte komplett ausblenden könnte. Gute Juroren möge das zu weiten Teilen hinbekommen. Ich denka aber kein Juror auf der Welt ist perfekt, aber äußere Umstände können ihm helfen besser zu werden, zum Beispiel, ihnen die Möglichkeit zu nehmen, überhaupt vorher das Thema zu reflektieren. Um wenn es ein Team schafft die unwissenden Juroren zu täuschen, auf eine falsche Fährte zu locken oder andere Teams clever auszustechen, in dem Wissen, dass die Juroren einen Wissensrückstand über das Thema haben, ist das auch eine Art „überzeugend zu sein“. Dann haben die anderen Teams versagt, diese Strategie aufzuzeigen und zu kontern.
Letzlich bleibt wohl wirklich eine Glaubensfrage, welche Art Juroren und Jurierung man möchte („Mensch“ oder „Maschine“) und ob die Vorteile und Nachteile tatsächlich solche sind, ob sie tatsächlich kausal sind und wie man sie (falls sie existieren, man sie als solche wertet und sie kausal sind) abwägt.
Damit 7 Semester Statistik an der Uni nicht umsonst gewesen sind…
@ “Statistisch (falls man bei 5 Räumen, 3 Vorrunden [es waren 4, aber gut] und einem homogenen Teilnehmerfeld überhaupt davon reden kann) lies sich das nicht belgen. Tatsächlich gewannen die eröffnenden Seiten sogar ein wenig häufiger als die Schließenden.” Dass die eröffnenden Teams etwas häufiger gewannen, schließt nicht aus, dass die Eröffnenden Teams dennoch einen Nachteil hatten, da man als Vergleich wissen müsste, wie häufig sie bei gleichen Themen und gleichen Debatten, aber unterschiedlicher Jurorenregelung gewonnen hätten. Das ist aus vorstellbaren Gründen empirisch aber nicht überprüfbar, womit die gesamte Fragestellung, ob die schließenden Parteien bei der Regel eine Vorteil haben, empirisch nicht überprüfbar ist.
@ “… kein Juror auf der Welt ist perfekt, aber äußere Umstände können ihm helfen besser zu werden, zum Beispiel, ihnen die Möglichkeit zu nehmen, überhaupt vorher das Thema zu reflektieren.”
Selbst wenn das wirklich “besser” bedeuten würde, müssten dann doch wohl andere, “exotischere” Themen gestellt werden, also solche, die kaum ein Juror je reflektiert hat, auch nicht in früheren Debatten oder in ganz anderem Rahmen. Gab es bei der Themenfindung Überlegungen in diese Richtung?
Ansonsten: Was Andreas sagt!
DS
Zitat: “Willy sieht hierbei jedoch das Problem, dass den Rednern die Themensetzer als Ansprechpartner für Tipps zum konkreten Thema fehlen.”
Ich dachte, um genau dem Problem entgegenzutreten, war Marc als externer Juror vor Ort?
@Johannes: Da ging es um das Konzept allgemein. Ohne Marc und seine Kompetenz in irgendeiner Form untergraben zu wollen: Aber dadurch, dass Marc in der Orga beteiligt war, fast alles über Vera und Katharina lief und er nicht komplett mitjurierte, wäre ich in einem Problemfall – so glaube ich – nicht auf Marc zugegangen. Außerdem hast du immer noch das Problem, dass man ungern einen “Sündenbock” irgendwo alleine hinstellt. Man arbeitet als CJ-Team zusammen und sollte Entscheidungen auch im Zweifel gemeinsam rechtfertigen oder als Fehler eingestehen. Aber Kompetenzen hin und her zu tauschen / überlagern finde ich nicht besonders sinnvoll. Es kam auf dem Turnier zu keinem Eklat und zu keinem Problem (soweit ich weiß). Es lief alles sauber und fair ab. Es geht nur um Eindrücke, ob es “besser” ist als das was wir aus unserer Routine kennen. Das sehe ich nicht so.
Ich persönlich habe als Redner keine großen Nachteile, aber auch keine großen Vorteile gesehen und bin mir daher auch nicht ganz sicher, ob hier am Ende viel Lärm um Nichts (für die Bewertung von Debatten Entscheidendes) gemacht wird. Dennoch möchte ich noch zwei Anmerkungen geben:
1.) Ich habe meine beste Rede auf dem Turnier als Premierminister gehalten. Ob dies nun dem Umstand geschuldet ist, dass ich das Thema (DHW Schwerbehinderten Sexarbeiter bezahlen) persönlich extrem interessant finde, die Debatte – aus meiner Sicht – für die Opp schwer zu gewinnen ist, wenn die Reg einen soliden Job macht oder sonstigen Einflüssen, mag erst einmal egal sein. Für mich entscheidend ist nur, dass ich für mich daher nicht wirklich nachvollziehen kann, warum die Eröffnende Regierung einen schwereren Job haben sollte, als sie es ohnehin schon hat – sie muss schließlich die Debatte in Kontext einbetten, die notwendigen Definitionen liefern und dabei auch noch ein paar gute Gründe liefern, wieso es sich hier um eine gute Idee handelt. Wenn man dies gut macht, weiß der Juror ohnehin nach der ersten Rede, wohin die Reise geht – egal, ob er sich zum Thema bereits Gedanken gemacht hat oder nicht.
2.) Ich möchte zu bedenken geben, dass wir hier über die Erfahrungen aus einem einzigen Turnier reden. Ich persönlich würde es für sinnvoller halten, wenn über den Sinn und Unsinn erst diskutiert wird, wenn drei bis fünf Turniere nach dem Freiburger Konzept stattgefunden haben. Sollten am Ende nämlich keine Ausrichter nachziehen, hat sich die Diskussion ohnehin erledigt – egal, ob das Konzept sinnvoll wäre oder nicht!
Hallo,
kleine Verständnisfrage.
Was macht man denn als Juror, wenn man eine Verständnisfrage bezüglich des Themas hat?
Zum 1. Redner sagen:
“Warte mal kurz, ich muss mal eben den CA anrufen, weil mir ja die 15 Minuten, die ich sonst für Nachfragen hätte, fehlen” Oder
“Ich juriere euch jetzt mal, hab zwar keine Ahung worum es geht, aber das wird ja sicherlich keinen Qualitätseffekt haben”
Und zum Verbesserungsfeedback:
Wenn eine Debatte unterdurchschnittlich oder darunter war, ist das Feedback doch eher ein
“Was man hätte anders machen sollen”, z.b. das von allen Parteien “vergessene” zentrale Argument dieser Debatte einbringen statt eines “Was man in dieser Debatte hätte besser machen sollen”
Und diese Gedanken macht man sich als Juror eben in der Vorbereitungszeit.
Die ist eben nicht nur für Redner da.
Lieber Jan,
der erste Redner eine Debatte sollte das Thema so darstellen, dass sich Verständnisfragen erübrigen. (Unabhängig davon sollten Themen ja ohnehin verständlich gestellt sein. Alle Fragen die offen bleiben müssen in der Debatte geklärt werden.) Sollte der seltete Fall auftreten, dass es doch echte Verständnisfragen zum Thema gibt, kann der Juror die doch hinten anstellen und dann in der Jurierungszeit den externen Chefjuror vor Ort anfragen. Ich sehe keine gravierenden und keine unlösbaren Probleme. Wenn die fehlenden Argumente intuitiv sind oder den Kern der Debatte betreffen, so fällt einem Juror wahrscheindlich spontan ein solches für das Feedback ein. Vorbereitungszeit benötigt man doch wirklich nur für spezielle Argumente sowie deren Ausarbeitung.
Also ich hatte schon genug Themen, die ich intuitiv und spontan sehr unausgewogen fand.
Durch das Nutzen der Vorbereitungszeit konnte ich Argumente etc. für die für mich stark unterlegene Seite durch Nachfragen (bei CAs etc.) erfahren.
Nun hätte ich dieses Wissen nicht, ich denke meine Jurierung wäre dadurch schlechter.
Andere Sichtweise, Stichpunkt Fairness:
Scheinargumente, Strohmänner, all die schönen Dinge, mit denen man unerfahrene Teams schnell mal ausmanövrieren kann, darüber mache ich mir in der Vorbereitungssache Gedanken.
Sicher ich bewerte nur das, was in der Debatte wirklich gesagt wurde, aber es gibt eben mehr und weniger faire Mittel beim Debattieren. Und wenn ich solche Wertungen in meinem Ranking einfließen lassen will, ist mir die Vorbereitungszeit wichtig.
Und ganz allgemein verstehe ich nicht, warum man die Juroren gegenüber die Redner vorsätzlich benachteiligt.
Das Thema “Voreingenommenheit” hängt nicht von zuzsätzlichen 15 Minuten ab, imo wird diese wie geschildert sogar abgeschwächt.
Wir können ja in Frankfurt einen runden Tisch für Fragen rund um Glaubensgrundsätze des Debattierens machen. Und sei es nur bei einem Schoppen Appelwoi beim Social. 😉