HF-Info und -Thema wörtlich:
In Deutschland ist es gesetzliche Vorgabe, dass 1 Prozent der Ausschreibungssumme bei öffentlichen Aufträgen für Kunst am Bau ausgegeben werden muss.
Soll bei öffentlichen Aufträgen Kunst am Bau nicht mehr gefördert werden?
Das Thema der VR 5 wörtlich: Soll Medien verboten werden über sexuelle Neigungen und Orientierungen von Personen öffentlichen Interesses ohne deren Einwilligung zu berichten?
// Danke, wurde aufgenommen. (kem)
Vielleicht bin ich überempfindlich. Und Ehrengäste soll man nicht vergrätzen, und sei es nur, um den Ausrichter nicht zu blamieren. Aber war es nötig von den Gewinner*innen, mit Julia Klöckner für ein Twitterselfie zu posieren (https://twitter.com/JuliaKloeckner/status/463012241047314432), das ihrer Eigenwerbung dient?
Von der CDU kann man vielleicht noch halten, was man will. Aber Klöckner ist gegen Abtreibung, Stammzellforschung, PID und homosexuelle Partnerschaften, um nur ein paar Dinge zu nennen. Muss man sich mit ihr ohne Not gemein machen?
ich habe nun mehrfach deinen letzten Kommentar gelesen und kann nicht feststellen, ob du implizit kritisierst, dass wir Julia Klöckner als Ehrengast eingeladen haben. Auch ich bin wahrlich politisch anders sozialisiert, jedoch ist Julia Klöckner als Fraktionsvorsitzende des Landes Rheinland-Pfalz eine bedeutende Persönlichkeit der Region. Deswegen ist es nicht verwunderlich Frau Klöckner einzuladen. Sei es als individuelle Person oder auch in ihrer Funktion. Außerdem haben wir durch diverse andere Ehrengäste ein politisch sehr ausgeglichenes Panel im Mainzer Landtag gehabt. Weiterhin ist es (meiner Meinung nach) wichtig, unterschiedliche politische Ansichten im Finale vertreten zu haben. Immerhin Debattieren wir ja. Auch dort haben wir unterschiedliche Ansichten über unterschiedliche Probleme. Wenn man deine Aufzählung von Frau Klöckners “Meinung” betrachtet, fallen mir sofort die beiden Fragen PID und Stammzellenforschung auf, die selbst schon auf Debattierturnieren, die in der Regel “sozial-liberal” (ich will damit niemanden auf die Füße treten! 😉 ) eingestellt sind sind, thematisiert wurden.
Jemanden wie Julia Klöckner einzuladen ist aus den genannten Gründen ok. Ich habe aber Schwierigkeiten mit der werblichen Vereinnahmung von Debattierer*innen, z.B. für den Twitterfeed von Politiker*innen. Klöckner konnte sich durch das Selfie als hip (Referenz zur Oscarverleihung 2014), technikaffin und jugendverbunden zeigen. Müssen wir zumal homophoben Politiker*innen solche Pässe zuspielen?
Im Julia Klöckner-Wikipedia-Artikel steht “Darüber hinaus lehnt sie gleichgeschlechtliche Lebenspartnerschaften ab.” und “Klöckner ist erklärte Abtreibungsgegnerin.” Das wird in den Einzelnachweisen aber nicht belegt. (Gibt es überhaupt Aussagen, die das zeigen?)
Tatsächlich gibt es aber ein Interview von ihr mit queer.de, worin sie sich, zwar konservativ, aber nicht homophob äußert. Eher im Gegenteil, zum Beispiel: “…ich finde es wichtig, dass Antidiskriminierung und Verständnis für homosexuelle Partnerschaften auch in Schulen eine Rolle spielt. ”
Schön reden tut sie im Queer-Interview, ja. Aber jede konkrete Handlung – Öffnung der Ehe, Adoptionsrecht, Erweiterung des Artikels 3 GG … – lehnt sie ab. Und dann ist sie schon die “schwul-lesbische Sympathiefigur der CDU”? Wie finster sieht dann der Rest ihrer Partei aus? Als strenge Katholikin ist ihre Haltung zu Abtreibung, Sterbehilfe und ähnlichen Fragen außerdem extrem konservativ.
Damit keine Missverständnisse aufkommen: Ich mache weder den Organisator*innen, die mit Klöckner einen sehr sinnvollen und hochkarätigen Ehrengast eingeladen haben, noch den Gewinner*innen, von denen nicht erwartet werden kann, die Biographie jedes Ehrengasts zu kennen, die sinnvollerweise niemanden durch eine Selfie-Ablehnung beschämen wollten, und die sicher auch nach einem langen Turnier erschöpft waren, einen Vorwurf. Ich finde nur, dass wir nicht als Werbehilfen für Politiker*innen dienen sollten, zumal für solche, die dem offenen und inklusiven Geist des Debattierens entgegenstehen.
Entschuldigung Andreas, intendierst du mit deiner Aussage, dass jeder Mensch, der sich nicht bejahend zu den Themengebieten äußert (was du ja als “konservativ” tituliert hast), nicht die Werte des Debattierens teilt und folglich nicht diesem Sport ausüben sollte. Ist diese Geisteshaltung wirklich so offen und sollte man lieber verschiedene Ansichten respektieren?
Wir können ja das einmal am Rande eines Turnieres in Ruhe bereden. Dort wäre ich auch sehr auf die Meinung der abgebildeten Personen neugierig.
Man kann natürlich gegen die Homoehe sein. Aus ungefähr so guten Gründen, wie man gegen die Ehe zwischen Schwarzen und Weißen sein kann. Ob man auch diese Ansicht respektieren sollte?
Oder anders ausgedrückt: Wenn der Ehrengast Bernd Lucke gewesen wäre und die Gewinner*innen um ein Selfie für seinen Twitteraccount gebeten hätte, wäre das Problem dann sichtbarer? Nur weil Julia Klöckner eine joviale Rheinländerin ist und sich geschmeidig ausdrückt, macht das ihre Positionen nicht akzeptabler.
Dein Standpunkt ist widersprüchlich bzw. unklar, Andreas. Entweder Du kritisierst Du die Beteiligten, oder Du hast nichts dagegen, dass sie solche Fotos machen. Deswegen verstehe ich nicht, was Du meinst.
Im Übrigen denke ich, dass jeder selbst entscheiden sollte, mit wem er sich ablichten lässt. Dann bleibt nur noch die Frage, ob man Frau Klöckner einladen sollte, aber da herrscht hier ja eigentlich Konsens, wenn ich das richtig sehe.
Ich übe generelle Kritik daran, sich in der Funktion als Repräsentant*innen des Debattierens (z.B. als Finalsieger*in, am Finalort und mit dem Pokal in der Hand) so mit Personen des öffentlichen Lebens abbilden oder verbinden zu lassen, dass ein werblicher Eindruck entsteht, bzw. möchte die Sensibilität dafür schärfen, dass es Personen geben kann, die Debattierer*innen für ihre eigenen z.B. politischen oder wirtschaftlichen Ziele vereinnahmen möchten, die auch dem Spirit des Debattierens entgegenstehen können. Und diese Vereinnahmung kann auch scheinbar unschuldig in Form einer “spontanen” Bitte um ein Selfie daherkommen.
Im konkreten Fall möchte ich jedoch weder Sarah, Anna und Marcel noch die Ausrichter*innen kritisieren, weil hier für mich aus den genannten Gründen (z.B. Unkenntnis von Klöckners genauen Positionen und Wunsch, keine “Szene” zu machen, außerdem kein hoher Impact des Selfies) das Verständnis überwiegt.
Lieber Andreas,
zunächst einmal ist ein solch werblicher Eindruck nichts per se falsches und liegt in der Natur der Sache: Politiker wollen für sich werben, und das ist auch gut so (Demokratie lebt vom aktiven Austausch der Meinungen) und zweitens ist dies im Umkehrzug ebenso eine Werbung für den Debattiersport.
Dass deine politische Meinung in den angedeuten Themenbereichen anders ist, ist legitim und nachvollziehbar. Aber wie schon angedeutet wurde, gehört zu einem gesunden liberalen Demokratieverständnis, solche Positionen zu akzeptieren, gerne darf man versuchen sie mit Argumenten zu widerlegen, aber niemals deswegen eine Person als Person weniger wertvoll erachten.
Zu deinem Vergleich der Homoehe mit der Ehe zwischen Schwarzen und Weißen: Es tut mir Leid, aber hier finde ich deinen Mangel an politischer Informationen und Differenziertheit erschreckend. Ich vertrete in dieser Frage ebenfalls nicht die Position der CDU, aber es gibt da sehr wohl große Unterschiede. So kannst du überhaupt kein Problem mit homosexuellen Partnerschaften haben, aber der Meinung sein, dass staatliche (Steuer-)vorteile laut GG nunmal für die klassische Familie mit Kind gedacht sind. Sicherliche wäre hier wohl eine sinnvolle Lösung, am Adoptionsrecht Änderungen vorzunehmen. Aber Frau Klöckner damit indirekt eine Art (“Rassen”-)Diskriminierung vorzuwerfen, ist sowohl halt- als auch taktlos.
Die CDU hat in unserem Land 40% geholt, damit ist sie (ob man das jetzt nun gut findet oder nicht) eine Partei der politischen Mehrheit/Mitte. Dein impliziter Vorwurf, dass die SiegerInnen sich nicht hätte ablichten dürfen, ist höchst unliberal. Die Aussage “Unkenntnis von Klöckners genauer Position” besagt erstens, dass du den Siegern nicht genug politische Bildung zutraust und zweitens, dass sie im Falle der Kenntnis sich deiner Meinung nach niemals hätten ablichten dürfen. Eine solche Aussage ist im Prinzip ein Angriff auf die Meinungsfreiheit: Die SiegerInnen dürfen sich mit wem auch immer fotografieren lassen (solange diese Person sich an unser GG hält und sie nciht dazu gezwungen wurden). Nur weil den Debattiersport in einer anderen politischen Richtung siehst, darfst du dies anderen Leute nicht vorschreiben…
Ich hoffe, du nimmst mir diesen Beitrag nicht persönlich; aber denkst nochmal nach, was eine freiheitliche Grundeinstellung bedeutet. Nämlich nicht nur Offenheit gegenüber Homosexuellen, modernen Forschungsmethoden etc. sondern auch liberaler Umgang mit anderen Meinungen.
Lieber Benedikt,
Andreas für den Diskriminierungsvergleich einen “Mangel an politischer Informationen und Differenziertheit” vorzuwerfen, finde ich etwas merkwürdig. Die Ehe ist nicht die Förderung von der “klassischen Familie mit Kind”, wie du sagst, und zwar aus folgenden Gründen:
1) Mann und Frau können in einer Ehe gewollt oder ungewollt keine Kinder haben und werden trotzdem gefördert. Dazu zählt z.B. auch die weit verbreitete kinderlose Ehe im nicht mehr gebährfähigen Alter.
2) Homosexuelle mit Kindern werden nicht gefördert, auch wenn sie eine Familie sind.
Wenn man Familien mit Kindern fördern möchte, führt eine Förderung der Ehe in der heutigen Gesellschaft nicht zum Ziel. Insofern kann man durchaus die Position vertreten, dass die nicht gleichwertige Ehe zwischen Homosexuellen schlicht und einfach eine Diskriminierung dieses Lebensmodells darstellt.
Lieber Leo,
mag sein, dass ich mich da etwas hart ausgedrückt habe.
Ich stimme dir zu, dass heutzutage die Förderung von Kindern mittels der Ehe oftmals nicht zum Ziel führt (als der Begriff der Ehe und dessen Förderung festgesetzt wurde, war dies wohl.noch anders). Das Modell des Ehegattensplittings ist ja auch noch aus anderen Gründen womöglich veraltet (so fördert es ja, dass ein Partner zu Hause bleibt).
Trotzdem ist in Deutschland immer noch nicht für homosexuelle Paare die gemeinsame Adoption erlaubt. Deshalb ist es zumindest begründbar, die Ehe nicht soweit zu erweitern (auch wenn ich da ebenfalls nicht Frau Klöckners Meinung teile). Außerdem müsste man mit dem Argument der Diskriminierung von Lebensmodellen auch polygame Ehen und vieles mehr erlauben.
Letztlich ist meine Hauptaussage ja, dass man eine solche Position – auch wenn man sie für falsch hält – nicht diktatorisch verbieten darf…
Es ist schon ein guter Zirkelschluss, aus dem homophob begründeten Verbot der Adoption durch gleichgeschlechtliche Paare heraus die gleichgeschlechtliche Ehe abzulehnen. Die Homoehe ist nicht verboten, weil die Homoadoption verboten ist, sondern es ist umgekehrt bzw. beides ist aus Homophobie verboten. Wir müssen im Jahr 2014 auch nicht mehr durchkauen, wieso ein Verbot gleichgeschlechtlicher Ehen unhaltbar und nur auf Diskriminierung begründet ist, es gab zumal in den letzten Jahren weiß Gott für jede*n genug Gelegenheit, sich darüber ausführlich zu informieren. Daran ändert sich auch nichts, wenn 42% der Wähler*innen (hauptsächlich, um ihre Mutti zu behalten) homophobe Parteien wie die CDU wählen. Im Übrigen sollte die Ehe natürlich für weitere alternative Partnerschaftsmodelle geöffnet werden bzw. der Staat sich ganz daraus zurückziehen, abgesehen von der Förderung von Familien.
Ihre Haltung zur Gleichstellung Homosexueller ist aber auch nur eine von vielen problematischen Positionen Julia Klöckners. Nur weil es in ihrer Partei noch radikalere Gegner z.B. von Abtreibung gibt und weil man bei ihrem Auftreten leicht vergessen kann, dass sie eigentlich sehr konservativ ist, heißt das nicht, dass es unbedingt eine gute Idee ist, als Repräsentant*innen des Debattierens für sie zu werben. Schließlich wollen wir alle Menschen bei uns willkommen heißen und ihnen einen Raum der Akzeptanz bieten, nicht nur Heteros.
Aus den genannten Gründen (u.a. dass man auch von gebildeten Debattierer*innen nicht erwarten kann, die genauen Positionen von Regionalpolitiker*innen zu kennen, zumal wenn sie sie geschickt verschleiern) muss das Selfie mit Klöckner aber nicht an die große Glocke gehängt werden. Es geht natürlich auch nicht darum, irgendjemandem etwas vorzuschreiben. Sondern um zukünftige Awareness für Vereinnahmungen, deren Ziele denen des Debattierens als einem weltoffenen und toleranten Sport entgegenstehen.
Ich möchte das hier jetzt nicht zu einer Grundsatzdiskussion ausufern lassen, deswegen nur ein paar kurze Punkte:
1) Beispielsweise ist auch seit langem bekannt, dass sich Frau Klöckner für ein Familiensplitting einsetzt, also genau das, was du forderst.
2) Die Ehe bietet neben Familienförderung noch weitere Aspekte wie Erbschaftsteuer, Patientenverfügung etc. So einfach ist das mit dem zurückziehen nicht.
3) Auch wenn du mit Religion vermutlich noch weniger am Hut hast, muss man auch noch bedenken, dass dies in großen Teilen Positionen der (kath.) Kirche entspricht. Ob man sie jetzt teilt oder nicht – für mich ist es auch ein Teil der Religionsfreiheit, diese vertreten zu dürfen, ohne dass mir eine gewisse Abneigung / Hass dafür entgegenschlägt – das ist dann nämlich auch nicht besser, als umgekehrt ebenso falsche Positionen gegenüber Homosexuellen zu vertreten.
4) Ich finde immer noch nicht – auch nicht wenn man weder die Positionen der CDU noch Frau Klöckners im Speziellen teilt – , dass der Debattiersport als Ganzes sich in eine politische Richtung schieben lassen sollte. Ich bin für Toleranz und Weltoffenheit, aber dazu gehört eben gerade auch, dass man eine solche Position in seiner Mitte akzeptieren kann. Wenn ich mich also als Sieger mit Frau Klöckner fotografieren lassen will (und ich persönlich hätte da trotz einiger in der Tat vorhanden inhaltlichen Differenzen kein Problem mit), dann sollte mir nicht eine implizite Abneigung von politsch anders Denkenden entgegenwehen. Das Gefühl hätte ich aber nach den obigen Aussagen.
Trotzdem hast du natürlich Recht, in einem solchen Punkt für das nötige Bewusstsein zu werben. Ob dann ein solches Foto bewusst geschossen wird oder nicht, sollte aber ergebnisoffen jeder für sich selbst beantworten dürfen.
Falls du möchtest, können wir die Diskussion ja einmal an anderer Stelle fortführen.
Mal ein paar ganz naive Fragen an dich, Andreas: verstehe ich dich richtig, dass man zukünftig keine Parteimitglieder der CDU/CSU als Ehrengäste zu Turnieren einladen soll, weil sie politisch teilweise andere Meinungen vertreten als du? Und hälst du die Siegerredner der Zeitdebatte Mainz sowie die Organistoren der Zeitdebatte Mainz für politisch ungebildet und ihre “Fehler” (Einladung und Ablichtung) allein deshalb für verzeihlich?
Und wie verträgt sich eigentlich der letzte Satz im vorletzten Absatz deines letzten Posts mit deiner sonstigen Position: “Schließlich wollen wir alle Menschen bei uns willkommen heißen und ihnen einen Raum der Akzeptanz bieten, nicht nur Heteros.” Ist Julia Klöckner für dich kein Mensch?
was für ein krasser Unfug sich hier über Homophobie aufzuregen. Andreas trollt hier seine politische Einstellung gegen eine etablierte Politikerin weil er halt eine andere Einstellung zu manchen politischen Ansichten hat als der Frau Klöckner. Find ich auch voll ok, jeder soll seine Meinung hier äußern. Die ganze Salbaderung dass Frau Klöckner politisch zweifelhafte Positionen vertritt ist einfach hanebüchen vor allem da die Dame ja soweit ich dass hier von Andreas gehört habe nur den geltenden gesetzlichen Status quo vertritt… Da kann ich jetzt echt keinen politischen Extremismus erkennen…
Daher lasst Andreas trollen und wenn er mal bei ner Zeitdebatte gewinnen sollte kann er ja auch gerne auf das Selfie mit Frau klöckner verzichten…
Das Problem entsteht doch offenbar, weil die Differenz zwischen dem, was in der Gesellschaft als normal gilt (etwa Diskriminierung von Homosexuellen bei der Ehe) und dem eigenen Standpunkt (keine Diskriminierung) die Grenzen der eigenen Toleranz übersteigt. Die Forderung nach Toleranz verunklart daher die Debatte, weil nicht das Ob sondern das Maß der Toleranz hier strittig ist. Toleranz hat Grenzen. Diese Grenzen sind subjektiv. Jede, die Toleranz fordert, muss sich fragen, ob es einen Fall gäbe, den sie selbst nicht tolerieren würde. (Ich bin sicher, den gibt es für jede.) Und wie man in diesem Fall überhaupt reagieren kann, wenn man unspezifisch zu Toleranz aufgerufen wird.
Die bisherige Debatte hat sich vor Allem darauf beschränkt, Argumente für die je eigene subjektive Grenze darzulegen. Das ist meiner Meinung nach nicht die Fragestellung, unter der das Problem für die Debattierszene sinnvoll untersucht werden kann. Die entscheidende Frage ist: Welche Argumente gibt es jenseits der eigenen subjektiven Meinung, wie sich die Debattierszene im Umgang mit politischen Standpunkten verhalten soll?
Wenn man diese Frage stellt, dann ergibt sich daraus in meinen Augen auch schon die Lösung des Problems: Die Debattierszene sollte ihre Grenzen so setzen, dass sie dem Debattieren dienen. Dazu gehört (auf opportunistischer Ebene), Menschen für das Debattieren zu gewinnen, die gesellschaftlichen Einfluss haben und dazu gehört (auf idealistischer Ebene), das Ideal des Debattierens – dem grundsätzlichen Recht aller, am argumentativen Diskurs beizutragen – zu propagieren.
In diesem Sinne halte ich es für eine sinnvolle allgemeine Regel, die Grenzen des politisch Tolerierbaren an das Bundesverfassungsgericht zu delegieren.
Auch wenn es im konkreten Fall wehtut, besteht doch der Vorteil dieses Delegierens darin, dass man sich nicht in einer Nische einigelt, die man sich aufgrund selektiver Zulassung von Stimmen zum Diskurs eingerichtet hat, aus der man heraus mit Vertretern anderer Standpunkte aber nicht mehr kommunizieren kann. Diese Kommunikation ist aber eine Grundvoraussetzung, um Menschen zu überzeugen. Homophobie ist ein Problem, aber Homophobe von Debattierveranstaltungen fernzuhalten, ist nicht die Lösung des Problems. Solange man die Möglichkeit zur Kommunikation hat, ist dies – nicht Ausblendung des politischen Gegners – der Weg, wie man gesellschaftlichen Wandel hervorrufen sollte. Also: Frau Klöckner einladen und sie auf Ihre Standpunkte ansprechen, sie für das Debattieren begeistern und sie nach ihren Argumenten für ihren Standpunkt fragen und sie mit den überwältigenden Gegenargumenten konfrontieren. Der Bürger, der die argumentative Schwäche der Union hinsichtlich dieser Frage im Kanzlerduell bloßgestellt hat, hat gezeigt, wie das funktioniert.
HF-Info und -Thema wörtlich:
In Deutschland ist es gesetzliche Vorgabe, dass 1 Prozent der Ausschreibungssumme bei öffentlichen Aufträgen für Kunst am Bau ausgegeben werden muss.
Soll bei öffentlichen Aufträgen Kunst am Bau nicht mehr gefördert werden?
Das Thema der VR 5 wörtlich: Soll Medien verboten werden über sexuelle Neigungen und Orientierungen von Personen öffentlichen Interesses ohne deren Einwilligung zu berichten?
// Danke, wurde aufgenommen. (kem)
Herzlichen Glückwunsch an alle Gewinner*innen! Mich würden Factsheets oder Argumentstichworte besonders zum Halbfinal- und Finalthema interessieren.
@Andreas, ich habe ein Halbfinale und das Finale gefilmt, die Filme lade ich bei Youtube hoch und poste dann hier den Link.
Oh super. Vielen Dank 😀
so, hier sind die Videos vom Mainzer Halbfinale:
http://www.youtube.com/playlist?list=PLbCOXzEa-RboZeh8l0BoMatnT8QQYvzAA
und Finale, leider hat da der Kamera Akku ausgesetzt, daher mit Handy gefilmt, leider fehlt Florians Rede, da hat mein Handy ein Fehler beim Aufzeichnen gemacht, die Datei ist nicht lesbar:
http://www.youtube.com/playlist?list=PLbCOXzEa-Rbq5omEK9z6L32cnr2V9LD3d
Vielleicht bin ich überempfindlich. Und Ehrengäste soll man nicht vergrätzen, und sei es nur, um den Ausrichter nicht zu blamieren. Aber war es nötig von den Gewinner*innen, mit Julia Klöckner für ein Twitterselfie zu posieren (https://twitter.com/JuliaKloeckner/status/463012241047314432), das ihrer Eigenwerbung dient?
Von der CDU kann man vielleicht noch halten, was man will. Aber Klöckner ist gegen Abtreibung, Stammzellforschung, PID und homosexuelle Partnerschaften, um nur ein paar Dinge zu nennen. Muss man sich mit ihr ohne Not gemein machen?
Lieber Andreas,
ich habe nun mehrfach deinen letzten Kommentar gelesen und kann nicht feststellen, ob du implizit kritisierst, dass wir Julia Klöckner als Ehrengast eingeladen haben. Auch ich bin wahrlich politisch anders sozialisiert, jedoch ist Julia Klöckner als Fraktionsvorsitzende des Landes Rheinland-Pfalz eine bedeutende Persönlichkeit der Region. Deswegen ist es nicht verwunderlich Frau Klöckner einzuladen. Sei es als individuelle Person oder auch in ihrer Funktion. Außerdem haben wir durch diverse andere Ehrengäste ein politisch sehr ausgeglichenes Panel im Mainzer Landtag gehabt. Weiterhin ist es (meiner Meinung nach) wichtig, unterschiedliche politische Ansichten im Finale vertreten zu haben. Immerhin Debattieren wir ja. Auch dort haben wir unterschiedliche Ansichten über unterschiedliche Probleme. Wenn man deine Aufzählung von Frau Klöckners “Meinung” betrachtet, fallen mir sofort die beiden Fragen PID und Stammzellenforschung auf, die selbst schon auf Debattierturnieren, die in der Regel “sozial-liberal” (ich will damit niemanden auf die Füße treten! 😉 ) eingestellt sind sind, thematisiert wurden.
Jemanden wie Julia Klöckner einzuladen ist aus den genannten Gründen ok. Ich habe aber Schwierigkeiten mit der werblichen Vereinnahmung von Debattierer*innen, z.B. für den Twitterfeed von Politiker*innen. Klöckner konnte sich durch das Selfie als hip (Referenz zur Oscarverleihung 2014), technikaffin und jugendverbunden zeigen. Müssen wir zumal homophoben Politiker*innen solche Pässe zuspielen?
Im Julia Klöckner-Wikipedia-Artikel steht “Darüber hinaus lehnt sie gleichgeschlechtliche Lebenspartnerschaften ab.” und “Klöckner ist erklärte Abtreibungsgegnerin.” Das wird in den Einzelnachweisen aber nicht belegt. (Gibt es überhaupt Aussagen, die das zeigen?)
Tatsächlich gibt es aber ein Interview von ihr mit queer.de, worin sie sich, zwar konservativ, aber nicht homophob äußert. Eher im Gegenteil, zum Beispiel: “…ich finde es wichtig, dass Antidiskriminierung und Verständnis für homosexuelle Partnerschaften auch in Schulen eine Rolle spielt. ”
http://www.queer.de/detail.php?article_id=19623
Schön reden tut sie im Queer-Interview, ja. Aber jede konkrete Handlung – Öffnung der Ehe, Adoptionsrecht, Erweiterung des Artikels 3 GG … – lehnt sie ab. Und dann ist sie schon die “schwul-lesbische Sympathiefigur der CDU”? Wie finster sieht dann der Rest ihrer Partei aus? Als strenge Katholikin ist ihre Haltung zu Abtreibung, Sterbehilfe und ähnlichen Fragen außerdem extrem konservativ.
Damit keine Missverständnisse aufkommen: Ich mache weder den Organisator*innen, die mit Klöckner einen sehr sinnvollen und hochkarätigen Ehrengast eingeladen haben, noch den Gewinner*innen, von denen nicht erwartet werden kann, die Biographie jedes Ehrengasts zu kennen, die sinnvollerweise niemanden durch eine Selfie-Ablehnung beschämen wollten, und die sicher auch nach einem langen Turnier erschöpft waren, einen Vorwurf. Ich finde nur, dass wir nicht als Werbehilfen für Politiker*innen dienen sollten, zumal für solche, die dem offenen und inklusiven Geist des Debattierens entgegenstehen.
Entschuldigung Andreas, intendierst du mit deiner Aussage, dass jeder Mensch, der sich nicht bejahend zu den Themengebieten äußert (was du ja als “konservativ” tituliert hast), nicht die Werte des Debattierens teilt und folglich nicht diesem Sport ausüben sollte. Ist diese Geisteshaltung wirklich so offen und sollte man lieber verschiedene Ansichten respektieren?
Wir können ja das einmal am Rande eines Turnieres in Ruhe bereden. Dort wäre ich auch sehr auf die Meinung der abgebildeten Personen neugierig.
Man kann natürlich gegen die Homoehe sein. Aus ungefähr so guten Gründen, wie man gegen die Ehe zwischen Schwarzen und Weißen sein kann. Ob man auch diese Ansicht respektieren sollte?
Oder anders ausgedrückt: Wenn der Ehrengast Bernd Lucke gewesen wäre und die Gewinner*innen um ein Selfie für seinen Twitteraccount gebeten hätte, wäre das Problem dann sichtbarer? Nur weil Julia Klöckner eine joviale Rheinländerin ist und sich geschmeidig ausdrückt, macht das ihre Positionen nicht akzeptabler.
Dein Standpunkt ist widersprüchlich bzw. unklar, Andreas. Entweder Du kritisierst Du die Beteiligten, oder Du hast nichts dagegen, dass sie solche Fotos machen. Deswegen verstehe ich nicht, was Du meinst.
Im Übrigen denke ich, dass jeder selbst entscheiden sollte, mit wem er sich ablichten lässt. Dann bleibt nur noch die Frage, ob man Frau Klöckner einladen sollte, aber da herrscht hier ja eigentlich Konsens, wenn ich das richtig sehe.
Ich übe generelle Kritik daran, sich in der Funktion als Repräsentant*innen des Debattierens (z.B. als Finalsieger*in, am Finalort und mit dem Pokal in der Hand) so mit Personen des öffentlichen Lebens abbilden oder verbinden zu lassen, dass ein werblicher Eindruck entsteht, bzw. möchte die Sensibilität dafür schärfen, dass es Personen geben kann, die Debattierer*innen für ihre eigenen z.B. politischen oder wirtschaftlichen Ziele vereinnahmen möchten, die auch dem Spirit des Debattierens entgegenstehen können. Und diese Vereinnahmung kann auch scheinbar unschuldig in Form einer “spontanen” Bitte um ein Selfie daherkommen.
Im konkreten Fall möchte ich jedoch weder Sarah, Anna und Marcel noch die Ausrichter*innen kritisieren, weil hier für mich aus den genannten Gründen (z.B. Unkenntnis von Klöckners genauen Positionen und Wunsch, keine “Szene” zu machen, außerdem kein hoher Impact des Selfies) das Verständnis überwiegt.
Lieber Andreas,
zunächst einmal ist ein solch werblicher Eindruck nichts per se falsches und liegt in der Natur der Sache: Politiker wollen für sich werben, und das ist auch gut so (Demokratie lebt vom aktiven Austausch der Meinungen) und zweitens ist dies im Umkehrzug ebenso eine Werbung für den Debattiersport.
Dass deine politische Meinung in den angedeuten Themenbereichen anders ist, ist legitim und nachvollziehbar. Aber wie schon angedeutet wurde, gehört zu einem gesunden liberalen Demokratieverständnis, solche Positionen zu akzeptieren, gerne darf man versuchen sie mit Argumenten zu widerlegen, aber niemals deswegen eine Person als Person weniger wertvoll erachten.
Zu deinem Vergleich der Homoehe mit der Ehe zwischen Schwarzen und Weißen: Es tut mir Leid, aber hier finde ich deinen Mangel an politischer Informationen und Differenziertheit erschreckend. Ich vertrete in dieser Frage ebenfalls nicht die Position der CDU, aber es gibt da sehr wohl große Unterschiede. So kannst du überhaupt kein Problem mit homosexuellen Partnerschaften haben, aber der Meinung sein, dass staatliche (Steuer-)vorteile laut GG nunmal für die klassische Familie mit Kind gedacht sind. Sicherliche wäre hier wohl eine sinnvolle Lösung, am Adoptionsrecht Änderungen vorzunehmen. Aber Frau Klöckner damit indirekt eine Art (“Rassen”-)Diskriminierung vorzuwerfen, ist sowohl halt- als auch taktlos.
Die CDU hat in unserem Land 40% geholt, damit ist sie (ob man das jetzt nun gut findet oder nicht) eine Partei der politischen Mehrheit/Mitte. Dein impliziter Vorwurf, dass die SiegerInnen sich nicht hätte ablichten dürfen, ist höchst unliberal. Die Aussage “Unkenntnis von Klöckners genauer Position” besagt erstens, dass du den Siegern nicht genug politische Bildung zutraust und zweitens, dass sie im Falle der Kenntnis sich deiner Meinung nach niemals hätten ablichten dürfen. Eine solche Aussage ist im Prinzip ein Angriff auf die Meinungsfreiheit: Die SiegerInnen dürfen sich mit wem auch immer fotografieren lassen (solange diese Person sich an unser GG hält und sie nciht dazu gezwungen wurden). Nur weil den Debattiersport in einer anderen politischen Richtung siehst, darfst du dies anderen Leute nicht vorschreiben…
Ich hoffe, du nimmst mir diesen Beitrag nicht persönlich; aber denkst nochmal nach, was eine freiheitliche Grundeinstellung bedeutet. Nämlich nicht nur Offenheit gegenüber Homosexuellen, modernen Forschungsmethoden etc. sondern auch liberaler Umgang mit anderen Meinungen.
Lieber Benedikt,
Andreas für den Diskriminierungsvergleich einen “Mangel an politischer Informationen und Differenziertheit” vorzuwerfen, finde ich etwas merkwürdig. Die Ehe ist nicht die Förderung von der “klassischen Familie mit Kind”, wie du sagst, und zwar aus folgenden Gründen:
1) Mann und Frau können in einer Ehe gewollt oder ungewollt keine Kinder haben und werden trotzdem gefördert. Dazu zählt z.B. auch die weit verbreitete kinderlose Ehe im nicht mehr gebährfähigen Alter.
2) Homosexuelle mit Kindern werden nicht gefördert, auch wenn sie eine Familie sind.
Wenn man Familien mit Kindern fördern möchte, führt eine Förderung der Ehe in der heutigen Gesellschaft nicht zum Ziel. Insofern kann man durchaus die Position vertreten, dass die nicht gleichwertige Ehe zwischen Homosexuellen schlicht und einfach eine Diskriminierung dieses Lebensmodells darstellt.
Lieber Leo,
mag sein, dass ich mich da etwas hart ausgedrückt habe.
Ich stimme dir zu, dass heutzutage die Förderung von Kindern mittels der Ehe oftmals nicht zum Ziel führt (als der Begriff der Ehe und dessen Förderung festgesetzt wurde, war dies wohl.noch anders). Das Modell des Ehegattensplittings ist ja auch noch aus anderen Gründen womöglich veraltet (so fördert es ja, dass ein Partner zu Hause bleibt).
Trotzdem ist in Deutschland immer noch nicht für homosexuelle Paare die gemeinsame Adoption erlaubt. Deshalb ist es zumindest begründbar, die Ehe nicht soweit zu erweitern (auch wenn ich da ebenfalls nicht Frau Klöckners Meinung teile). Außerdem müsste man mit dem Argument der Diskriminierung von Lebensmodellen auch polygame Ehen und vieles mehr erlauben.
Letztlich ist meine Hauptaussage ja, dass man eine solche Position – auch wenn man sie für falsch hält – nicht diktatorisch verbieten darf…
Es ist schon ein guter Zirkelschluss, aus dem homophob begründeten Verbot der Adoption durch gleichgeschlechtliche Paare heraus die gleichgeschlechtliche Ehe abzulehnen. Die Homoehe ist nicht verboten, weil die Homoadoption verboten ist, sondern es ist umgekehrt bzw. beides ist aus Homophobie verboten. Wir müssen im Jahr 2014 auch nicht mehr durchkauen, wieso ein Verbot gleichgeschlechtlicher Ehen unhaltbar und nur auf Diskriminierung begründet ist, es gab zumal in den letzten Jahren weiß Gott für jede*n genug Gelegenheit, sich darüber ausführlich zu informieren. Daran ändert sich auch nichts, wenn 42% der Wähler*innen (hauptsächlich, um ihre Mutti zu behalten) homophobe Parteien wie die CDU wählen. Im Übrigen sollte die Ehe natürlich für weitere alternative Partnerschaftsmodelle geöffnet werden bzw. der Staat sich ganz daraus zurückziehen, abgesehen von der Förderung von Familien.
Ihre Haltung zur Gleichstellung Homosexueller ist aber auch nur eine von vielen problematischen Positionen Julia Klöckners. Nur weil es in ihrer Partei noch radikalere Gegner z.B. von Abtreibung gibt und weil man bei ihrem Auftreten leicht vergessen kann, dass sie eigentlich sehr konservativ ist, heißt das nicht, dass es unbedingt eine gute Idee ist, als Repräsentant*innen des Debattierens für sie zu werben. Schließlich wollen wir alle Menschen bei uns willkommen heißen und ihnen einen Raum der Akzeptanz bieten, nicht nur Heteros.
Aus den genannten Gründen (u.a. dass man auch von gebildeten Debattierer*innen nicht erwarten kann, die genauen Positionen von Regionalpolitiker*innen zu kennen, zumal wenn sie sie geschickt verschleiern) muss das Selfie mit Klöckner aber nicht an die große Glocke gehängt werden. Es geht natürlich auch nicht darum, irgendjemandem etwas vorzuschreiben. Sondern um zukünftige Awareness für Vereinnahmungen, deren Ziele denen des Debattierens als einem weltoffenen und toleranten Sport entgegenstehen.
Ich möchte das hier jetzt nicht zu einer Grundsatzdiskussion ausufern lassen, deswegen nur ein paar kurze Punkte:
1) Beispielsweise ist auch seit langem bekannt, dass sich Frau Klöckner für ein Familiensplitting einsetzt, also genau das, was du forderst.
2) Die Ehe bietet neben Familienförderung noch weitere Aspekte wie Erbschaftsteuer, Patientenverfügung etc. So einfach ist das mit dem zurückziehen nicht.
3) Auch wenn du mit Religion vermutlich noch weniger am Hut hast, muss man auch noch bedenken, dass dies in großen Teilen Positionen der (kath.) Kirche entspricht. Ob man sie jetzt teilt oder nicht – für mich ist es auch ein Teil der Religionsfreiheit, diese vertreten zu dürfen, ohne dass mir eine gewisse Abneigung / Hass dafür entgegenschlägt – das ist dann nämlich auch nicht besser, als umgekehrt ebenso falsche Positionen gegenüber Homosexuellen zu vertreten.
4) Ich finde immer noch nicht – auch nicht wenn man weder die Positionen der CDU noch Frau Klöckners im Speziellen teilt – , dass der Debattiersport als Ganzes sich in eine politische Richtung schieben lassen sollte. Ich bin für Toleranz und Weltoffenheit, aber dazu gehört eben gerade auch, dass man eine solche Position in seiner Mitte akzeptieren kann. Wenn ich mich also als Sieger mit Frau Klöckner fotografieren lassen will (und ich persönlich hätte da trotz einiger in der Tat vorhanden inhaltlichen Differenzen kein Problem mit), dann sollte mir nicht eine implizite Abneigung von politsch anders Denkenden entgegenwehen. Das Gefühl hätte ich aber nach den obigen Aussagen.
Trotzdem hast du natürlich Recht, in einem solchen Punkt für das nötige Bewusstsein zu werben. Ob dann ein solches Foto bewusst geschossen wird oder nicht, sollte aber ergebnisoffen jeder für sich selbst beantworten dürfen.
Falls du möchtest, können wir die Diskussion ja einmal an anderer Stelle fortführen.
Mal ein paar ganz naive Fragen an dich, Andreas: verstehe ich dich richtig, dass man zukünftig keine Parteimitglieder der CDU/CSU als Ehrengäste zu Turnieren einladen soll, weil sie politisch teilweise andere Meinungen vertreten als du? Und hälst du die Siegerredner der Zeitdebatte Mainz sowie die Organistoren der Zeitdebatte Mainz für politisch ungebildet und ihre “Fehler” (Einladung und Ablichtung) allein deshalb für verzeihlich?
Und wie verträgt sich eigentlich der letzte Satz im vorletzten Absatz deines letzten Posts mit deiner sonstigen Position: “Schließlich wollen wir alle Menschen bei uns willkommen heißen und ihnen einen Raum der Akzeptanz bieten, nicht nur Heteros.” Ist Julia Klöckner für dich kein Mensch?
Moin Leute,
was für ein krasser Unfug sich hier über Homophobie aufzuregen. Andreas trollt hier seine politische Einstellung gegen eine etablierte Politikerin weil er halt eine andere Einstellung zu manchen politischen Ansichten hat als der Frau Klöckner. Find ich auch voll ok, jeder soll seine Meinung hier äußern. Die ganze Salbaderung dass Frau Klöckner politisch zweifelhafte Positionen vertritt ist einfach hanebüchen vor allem da die Dame ja soweit ich dass hier von Andreas gehört habe nur den geltenden gesetzlichen Status quo vertritt… Da kann ich jetzt echt keinen politischen Extremismus erkennen…
Daher lasst Andreas trollen und wenn er mal bei ner Zeitdebatte gewinnen sollte kann er ja auch gerne auf das Selfie mit Frau klöckner verzichten…
So long…
Das Problem entsteht doch offenbar, weil die Differenz zwischen dem, was in der Gesellschaft als normal gilt (etwa Diskriminierung von Homosexuellen bei der Ehe) und dem eigenen Standpunkt (keine Diskriminierung) die Grenzen der eigenen Toleranz übersteigt. Die Forderung nach Toleranz verunklart daher die Debatte, weil nicht das Ob sondern das Maß der Toleranz hier strittig ist. Toleranz hat Grenzen. Diese Grenzen sind subjektiv. Jede, die Toleranz fordert, muss sich fragen, ob es einen Fall gäbe, den sie selbst nicht tolerieren würde. (Ich bin sicher, den gibt es für jede.) Und wie man in diesem Fall überhaupt reagieren kann, wenn man unspezifisch zu Toleranz aufgerufen wird.
Die bisherige Debatte hat sich vor Allem darauf beschränkt, Argumente für die je eigene subjektive Grenze darzulegen. Das ist meiner Meinung nach nicht die Fragestellung, unter der das Problem für die Debattierszene sinnvoll untersucht werden kann. Die entscheidende Frage ist: Welche Argumente gibt es jenseits der eigenen subjektiven Meinung, wie sich die Debattierszene im Umgang mit politischen Standpunkten verhalten soll?
Wenn man diese Frage stellt, dann ergibt sich daraus in meinen Augen auch schon die Lösung des Problems: Die Debattierszene sollte ihre Grenzen so setzen, dass sie dem Debattieren dienen. Dazu gehört (auf opportunistischer Ebene), Menschen für das Debattieren zu gewinnen, die gesellschaftlichen Einfluss haben und dazu gehört (auf idealistischer Ebene), das Ideal des Debattierens – dem grundsätzlichen Recht aller, am argumentativen Diskurs beizutragen – zu propagieren.
In diesem Sinne halte ich es für eine sinnvolle allgemeine Regel, die Grenzen des politisch Tolerierbaren an das Bundesverfassungsgericht zu delegieren.
Auch wenn es im konkreten Fall wehtut, besteht doch der Vorteil dieses Delegierens darin, dass man sich nicht in einer Nische einigelt, die man sich aufgrund selektiver Zulassung von Stimmen zum Diskurs eingerichtet hat, aus der man heraus mit Vertretern anderer Standpunkte aber nicht mehr kommunizieren kann. Diese Kommunikation ist aber eine Grundvoraussetzung, um Menschen zu überzeugen. Homophobie ist ein Problem, aber Homophobe von Debattierveranstaltungen fernzuhalten, ist nicht die Lösung des Problems. Solange man die Möglichkeit zur Kommunikation hat, ist dies – nicht Ausblendung des politischen Gegners – der Weg, wie man gesellschaftlichen Wandel hervorrufen sollte. Also: Frau Klöckner einladen und sie auf Ihre Standpunkte ansprechen, sie für das Debattieren begeistern und sie nach ihren Argumenten für ihren Standpunkt fragen und sie mit den überwältigenden Gegenargumenten konfrontieren. Der Bürger, der die argumentative Schwäche der Union hinsichtlich dieser Frage im Kanzlerduell bloßgestellt hat, hat gezeigt, wie das funktioniert.