Volle Zustimmung, Sarah! Besonders der letzte Abschnitt gefällt mir sehr gut! Um in der Analogie zu bleiben als Ergänzung: Collina und andere Schiedrichter wurden übrigens nicht allein deswegen als Schiedsrichter für höhere Aufgaben nominiert, weil sie vorher ausgezeichnete Fußballspieler gewesen wären. Auch kann man als Assistent zu internationalen Weihen kommen, ohne auch nur jemals in der zweiten Liga die Verantwortung für die Spielleitung gehabt zu haben. Entscheidend ist jeweils die Kompetenz für die spezifische Aufgabe und Debattierender, Juror und Chefjurorin haben dabei drei unterschiedliche Aufgabengebiete, sodass die Bewältigung der einen Aufgabe kein hinreichendes Kriterium für die Bewältigung einer der beiden anderen Aufgaben darstellt.
Tolles Feature, Sarah! Ich glaube, Dein Artikel ist nicht Grundlage für ein Nachwuchsförderregelwerk, sondern schafft einfach Bewusstsein und Sensibilität für das Thema.
Rein journalistisch, der wohl beste hier je veröffentlichte Artikel! Viele gute und richtige Gedanken, die hoffentlich zu einer gelungenen Diskussion führen. Danke!
[Schade, dass ein FDL-Koordinator das System, das er vertritt, selbst abgewertet hat. Aber das ist off topic.]
Spannend finde ich die Frage, wie wir diejenigen exzellenten CJs erkennen, die nicht die Ochsentour der Hierarchie durchlaufen haben.
Ich habe das Gefühl, dass es – anders als häufig bestritten – eine gewisse Korrelation zwischen Reden und Themensetzen gibt: Debattierer*innen, die in ihren Reden analytisch top sind (und das sind bei Weitem nicht alle Redner*innen, die erfolgreich debattieren), sind auch heiße Kandidat*innen für Chefjurierungen. Denn bei der Themensetzung geht es ja gerade darum, das Spektrum an Argumentationen zu antizipieren und die Argumente in ihrer Stärke zu gewichten – also genau das, was gute Debattierer*innen ausmacht, die eher durch den Inhalt des Gesagten überzeugen als durch ihr Auftreten. (Dass diese Leute besonders gut Feedback geben können, ist damit nicht behauptet.) Wahrscheinlich ist das kein hinreichendes Kriterium, aber die Ochsentour allein ist es, glaub ich, auch nicht.
@Jonathan: „Spannend finde ich die Frage, wie wir diejenigen exzellenten CJs erkennen, die nicht die Ochsentour der Hierarchie durchlaufen haben.“
Überspitzt gesagt: Am Besten gar nicht. Die Regel sollte lauten: Ohne Ochsentour kein Chefjuroren-Posten. Dann kommen wir in der Szene auch zu der höheren Jurierbereitschaft, die wir uns seit Jahren so sehnlich wünschen. Auch die Ausnahmetalente unter den Chefjuroren machen ihren Job mit Erfahrung besser als ohne. Wenn ich schreibe „Sicherlich ist es nicht nötig, sich in jedem Einzelfall sklavisch an diese Reihenfolge zu halten“, heißt das nur: Wenn Maria Musterfrau ein Jurierseminar besucht hat, seit drei Jahren auf Turnieren juriert und sich dabei so gut angestellt hat, dass sie drei Mal Finaljurorin einer ZEIT DEBATTE war, wäre es Quatsch, ihr eine ZD-Chefjuration als Nachwuchs-CJ mit der Begründung zu verweigern, sie habe noch kein FDL- oder Einsteigerturnier chefjuriert.
@Anja: In der Tat geht es hier um eine Art freiwilliger Selbstverpflichtung der Ausrichter. Darüber, ob man verbindliche Qualitätsstandards fürs Chefjurieren braucht, könnte man aber durchaus diskutieren.
Exkurs FDL für Jonathan: Die Freie Debattierliga fußt seit ihrer Gründung bewusst auf einem anderen Konzept als die ZEIT DEBATTEN. Die ZD werden mit viel Geld gefördert und verfügen u.a. über prestigeträchtige Finalräume, prominente Ehrenjurys sowie Medienberichterstattung. Das Teilnehmerfeld ist größer und stärker als bei FDL-Turnieren. Philipps Aussage ist also weder ungewöhnlich, noch skandalös, sondern schlicht eine treffend formulierte Beobachtung, weshalb sie Eingang in den Text gefunden hat.
@Sarah: Eine Frage, die mich noch beschäftigt, und die mit meiner ersten Frage verwandt ist: Wie erkennt man Kandidat*innen, die noch nie cjiert haben? Ich würde beispielsweise das Kriterium “hat ein Jurierseminar besucht” sehr wenig wertschätzen, weil bloße Anwesenheit fast nichts sagt. Ich halte das bspw. nicht für eine notwendige Voraussetzung dafür, ein*e gute*r Kandidat*in auf eine Chefjurierung in auf einem, Deiner Stufenfolge gemäß, FDL-Turnier, wenn andere Merkmale der Eignung erfüllt sind.
[@off topic: FDL-Turniere sind zur Zeit für viele erfolgsorientierte Leute weniger attraktiv als ZDen. Dies sollte in meinen Augen aber Ansporn sein und kein Grund zur Resignation, die ich in der Äußerung ein bisschen sehe. Denn einen Mechanismus, der FDL und ZDen qualitativ gegeneinander abgrenzt, gibt es – anders als bei Ligasystemen (Auf- und Abstieg) – nicht.]
@Jonathan: Also ich erkenne diese Kandidaten für CJ häufig dadurch dass sie fähig sind… Noch viel häufiger erkenne ich aber CJ die schon gesetzt sind die unfähig sind… Nach meiner Erfahrung kann man ungefähr 2/3 der CJ auf deutschen Turnieren vergessen: Funktionäre, Anfänger, Leute ohne Erfahrung, zum Teil auch einfach nicht die hellsten Köpfe, inkompetente Juroren, leider häufig auch mehrere dieser Faktoren gemeinsam… Wir haben vllt bestenfalls ein Dutzend Leute die zu CJs fähig sind… Der Rest ist bestenfalls Mittelmaß wahrscheinlich aber doch meist eher Ausschuß… Und ein Problem daran ist, dass ständig neue Nulpen durch die Geilheit auf neue Gesichter rausgejagt werden, und wenn man alte Hasen nimmt dann leider häufig auch nicht die begabtesten unter ihnen… Deswegen halte ich die Stufenfolge von Sarah für sehr gut um zumindest den gröbsten Ausschuß nur auf unteren Leveln cjen zu lassen. Dass ein Jurierseminar nicht als ausreichend ist um CJ zu werden ist klar… Saubere Regelkenntnis allerdings sehr wohl… Leider ist das nicht immer der Fall und ich musste schon erleben dass selbst Zeitdebatten oder gar DDM-CJ die Feinheiten ihrer Formate und deren Auswirkungen auf das Jurierverhalten nicht adäquat abstrahieren konnten. Daher ein klares Plädoyer für wenige, gute und erfahrene Spitzenjuroren auf den Turnieren… Die kann man meiner Meinung auch bezuschussen… Wer darunter zu fassen ist: z.B. verschiedene CJ der letzen DDMs… nur so als Beispiel…
[@off topic: Du hast sicherlich recht Jonathan, dass es keine so klare Abgrenzung zwischen FDL-Turnieren und ZEIT Debatten gibt wie zwischen 1. und 2. Bundesliga, allein schon wegen fehlendem Auf- und Abstieg. Genauso hat aber auch Sarah recht in ihrer Beschreibung der ZEIT Debatten als besonders prestigereiche, größere und glamourösere Turniere. Wenn mich ein Neuling oder eine debattierfremde Person fragt, was denn der Unterschied zwischen diesen Turnieren ist, greife ich gerne auf Tennis zurück: FDL-Turniere sind “normale” Turniere der WTA-/ATP-Tour. Auch hier starten die Topstars, aber nicht bei jedem der Turniere und selten alle auf einmal. Das Teilnehmerfeld ist kleiner, das Prestige geringer, es gibt weniger Weltranglistenpunkte und weniger Preisgeld. ZEIT Debatten kann man dagegen sehr gut mit Grand Slam Turnieren vergleichen. Längere Turnierdauer, mehr Startplätze, mehr Medienaufmerksamkeit und größeres und dichteres Teilnehmerfeld (alle Punkte, die Sarah genannt hat). Ob man das gut oder schlecht findet, ist eine andere Frage. Die FDL wächst und gedeiht, aber gleiches gilt auch für die ZEIT Debatten. Es gibt immer mehr FDL-Turniere mit eigenem Markenkern und immer mehr werden sicherlich folgen. Aber auch die Zeitdebatten werden immer größer und glamouröser (und es werden nicht mehr, was sie zusätzlich zu etwas besonderem macht!). Beide Turnierformen haben ihre Stärken und Schwächen und ich persönlich mag (u.a.) sowohl den besonderen Wettkampfcharakter der Zeitdebatten als auch das deutlich familiärere Umfeld bei FDL-Turnieren.]
@Nicolas: Wenn wir davon ausgehen, dass alles stimmt, was du sagst, wie stellen wir uns dann die Zukunft vor? Sollen wirklich immer dieselben (“bestenfalls”) 12 Leute alle Zeitdebatten, Regios und die DDM chefjurieren? Zusätzlich am besten noch jeder mindestens ein FDL-Turnier? Das stelle ich mir schon logistisch schwierig vor, aber selbst wenn sich dieses Problem lösen ließe und dadurch tatsächlich immer perfekte Themen garantiert wären (unterstellt es gäbe so etwas, was ich stark bezweifle): wie soll das Problem auf Dauer gelöst werden? Auch dieses von dir zitierte Dutzend wird irgendwann mal keine Lust oder Zeit mehr haben, ständig Turniere zu “cjen” und das Debattieren wohl irgendwann mal sogar ganz aufgeben. Und dann müssen neue Leute da sein, die diese Aufgabe übernehmen und je eher man versucht, sie das Handwerk lernen zu lassen, desto besser. Am besten jetzt, wo dieses ominöse Dutzend noch aktiv ist und sein Wissen in der Turniervorbereitung weiter geben kann und nicht erst dann, wenn “die Alten” sich zur Ruhe gesetzt haben und die “Neuen” alles komplett neu und ohne Hilfe erlernen müssen. Dabei würden fast schon zwangsläufig mehr Fehler gemacht als nötig, weil es dann nicht nur an Erfahrung sondern auch noch an Anleitung fehlt. Daher ist es richtig, schon jetzt neuen Leuten eine Chance zu geben (wie es in dieser Saison ja auch passiert, wie Sarah eindrücklich bewiesen hat).
Geeignete Personen zu finden ist sicherlich nicht das einfachste der Welt und Sarah hat uns hierfür einen Weg aufgezeigt, den man gehen kann, um solche Leute zu finden. Wenn man seinen Blick ein bis zwei Jahre (oder noch weiter) in die Zukunft zu setzen bereit ist, muss eigentlich jedem klar sein, dass es nicht reicht, wenn es jetzt (!) ein Dutzend “fähige” Leute gibt, wie du es postulierst, Nicolas. Die Frage ist viel mehr, wie finden wir mehr davon und wie und wann geben wir ihnen die Möglichkeit, sich auszuprobieren und dazu zu lernen und dabei auch mal einen Fehler machen zu dürfen? Und wie schützen wir sie davor, als “Ausschuss” gebrandmarkt zu werden, wenn nicht sofort alles perfekt funktioniert? Jeder war irgendwann mal ein Anfänger und für jeden CJ gab es ein erstes mal, sicherlich auch für dieses ominöse Dutzend.
@Christian: Ich bin auch nicht dagegen Nachwuchs kommen zu lassen. Ich selbst als alter Hase, habe in dieser Saison schon auf zwei CJ-Stationen mit Nachwuchs die zum ersten mal cjed haben gearbeitet und war sehr positiv angetan. Und da ich hier auch mal loben möchte, Anne Suffel und Sina Strupp die hier gemeint sind, haben super Arbeit geleistet und ich kann mir gut vorstellen wieder mit ihnen zusammen zu chefjurieren. Ich meine damit auch nicht dass man Leute nicht fördern sollte, allerdings haben ich mit ihnen auf FDL- und Anfängerturnieren gearbeitet, sprich kleines Teilnehmerfeld, weniger Streß im Tabraum, nicht ganz zu querulatorische Teams die sich fehljuriert fühlten (im Gegensatz zu manchen Zeitdebatten, DDMs, EM oder WM wo es ja um “mehr” geht…). Nachwuchs an der richtigen Stelle unter den richtigen Leuten auszubilden ist sehr wohl richtig… Daher bin ich ja auch für das Stufenmodell… Erstmal mit einem alten Hasen ein, zwei kleine Turniere beschnuppern, die Tricks des Tabraums und der Themensetzung lernen, und dann vllt mal ein Regio als DCA oder so jurieren bevor man sich in das Haifischbecken Zeitdebatten, DDMs oder ähnliches begibt. Und ich rekurriere hier bewusst auf die Kritik an der aus meiner Sicht sehr schönen Zeitdebatte Oberfranken, wo man den Nachwuchsjuroren keinen Gefallen getan hat, sie so ins Messer laufen zu lassen. Die schwere Kritik an ihnen, hätte man sich, ihnen, den Orgas und den Zeitdebatten ersparen können, wenn man so ein Stufenmodell angewendet hätte. Denn ich bezweifele dass es so einen abrechnenden Tonfall mit mir als altem Hasen gegeben hätte, wäre ich bei gleichen Themen etc. bei der ZD Oberfranken gewesen. Hier haben es sich Leute vllt auch leicht gemacht, auf vermeintlich Neuen CJ rumzuhacken, die sich nicht so richtig wehren können, weil sie halt nur schwer sagen können: Hey guck mal, auf dem Regio letztes Jahr oder der ZD vor zwei Jahren lief es doch super mit meinen Themen, jeder hat mal ein Turnier das auch als CJ nicht so läuft wie es sollte. Um diese Verteidigung hat man die Leute aber gebracht weil man auf Teufel komm raus neue Gesichter nach oben pushen wollte, und hat sie damit im Zweifel verbrannt und ihrem Ruf als CJ Schaden zugefügt, weil man ihnen etwas aufgebürdet hat was vllt zu hart für sie war…
DAHER nochmal Stufensystem gerne, oben eben mit dem Dutzend Topjuroren, unten gern auch Nachwuchs, der ja genau das tun soll… nachwachsen….
[Offtopic: Ich muss mich da als zweite FDL-Koordinatorin mal einmischen und mich hinter Philipp stellen. Tatsächlich verwende ich 1. und 2. Bundesliga ganz unabhängig von seiner Äußerung auch. Und tatsächlich hast du mit deiner Aussage sogar Recht, Jonathan: die FDL ist für erfolgsorientierte Leute eniger Attraktiv als die ZD. Das ist aber auch gar nicht unser Anspruch. Wir wollen den Rahmen für alle bieten, wollen Thementurniere ausprobieren, Anfänger neben Profis starten lassen und – vor allem – jedem die Möglichkeit geben, auf einem Turnier reden zu können. Jedes Turnier als eine Art Zeitdebatte auszurichten ist utopisch, torpediert den Gedanken der FDL (Spaß, Spaß, Ernst) und würde die Anzahl auf ein Minimum reduzieren. Wir als FDL-Koordinatoren werten die Liga nicht ab, wenn wir so etwas sagen. Wir geben ihr damit nur einen anderen Wert, einen anderen Anspruch, beziehungsweise eine andere Motivation dahinter und erreichen damit natürlich (zusätzlich!) auch ein anderes Publikum innerhalb der Debattierszene.
In der Debattierszene ist eigentlich jedem klar, dass die Zeitdebatten prestigeträchtiger und wichtiger sind. Wichtig ist der Vergleich nur für Nicht-Debattierer und um ein “Ich weiß, was du meinst” zu bekommen. Wenn ich einem Nicht-Debattierer erklären soll, warum ich für eine OPD-Zeitdebatte quer durch ganz Deutschland fahre, bei einem FDL-Turnier aber doch den Euro für die Bahnfahrt einmal mehr herumdrehe, dann versteht er es mit dem Fußballbeispiel ganz gut (inzwischen finde ich Christians Tenniserklärung allerdings fast treffender).
Selbst wenn die zweite Bundesliga nicht so viel Prestige bringt, wie die Erste: immerhin würden unsere “Spiele” jede Woche sonntags in der Sportschau übertragen werden.]
Ich muss gestehen, dass ich die Art, wie die Off-Topic-Diskussion läuft, bedauere. Ich störe mich nicht so sehr daran, dass der Bundesligavergleich sachlich falsch ist (die Bayern treten nicht in der 2. Liga an, aber die Rubikonüberschreiter, Marburg Rotkäppchen und wie sie nicht alle heißen, in der FDL, und so kommt es, dass mancher Boddencup deutlich besser besetzt als manche ZD). Mir wäre das ohne Diskussion aber gar nicht aufgefallen, weil der Artikel diesen Vergleich in einem Kontext verwendet, dem ich zustimme.
Ich störe mich aber schon daran, dass das entscheidende Unterscheidungsmerkmal von FDL und ZD hier anschließend nicht erwähnt wird und als Wesensmerkmal der FDL *nur* das Familiäre und Spaßige hervorgehoben wird. Die FDL folgt dem Ligaprinzip, und das aus einem ganz bestimmten Grund. Ihr Ziel war es – und ist es hoffentlich noch immer – die vielen einzelnen Turniere durch den Zusammenschluss relevanter und attraktiver zu machen. Gute Rednerinnen und Redner sollen durch die Aussicht, FDL-Saisonsieger zu werden, einen Anreiz bekommen, auch auf weiter entferntere Turniere zu fahren. Und es funktioniert: Seit der Gründung ließ sich regelmäßig beobachten, dass Clubs Teams auch an entlegenere Orte geschickt haben, um keine Punkte zu verlieren. Wenn wir unseren Debattierneulingen sagen: “Dreh den Euro lieber zweimal um, bevor Du auf ein FDL-Turnier fährst”, dann konterkariert das leider das Ziel der FDL. Stattdessen sollten wir die Anreize, die die FDL schafft, prominenter machen, so wie dies etwa durch AM-Artikel ja auch geschieht (“FDL-Punktejagd in Freiburg”). Je mehr Clubs mit guten Rednerinnen und Rednern um den Sieg in der FDL kämpfen, desto besser für die Szene (und die Stimmung auf den FDL-Turnieren, die dann familiärer und spaßiger werden).
Auch mal zum Offtopic-Teil, der anscheinend fast mehr Diskussionspotential bietet, da Sarah in ihrem Artikel einfach solide Arbeit geleistet hat:
Von der Passung des 1./2. Liga Bsp. mal kurz abgesehen: Sabrina sagte nicht, dass sie ihren Leuten im Club sagt: “Dreh mal deinen Euro zweimal um”, sondern bezog sich auf Kommunikation mit Nicht-Debattanten. Da ist ein so stark vereinfachendes Bsp. vllt. angebrachter. Hier bleib doch bitte bei dem was geschrieben wurde, Daniil. Und dass man es sich zweimal überlegt, von Greifswald nach Freiburg zu fahren, um da auf einem FDL-Turnier zu reden ist sowohl verständlich, als auch üblich… Anyways:
Die FDL hat aktuell eine mMn schwierige Doppelposition. Einerseits soll sie “Liga” sein, und stellt hier die einzige und damit erste Bundesliga dar. Ich finde es begrüßenswert, wenn sie in der Szene auch als solche “ernst genommen” wird. Andererseits soll sie aber auch “Spielwiese” für Nachwuchs, abseits der bestehenden “Elite”, sein und möglichst unkomplizierte, schöne und kreative Turniere ermöglichen. Die Zeit-Debatten mäandern ein wenig im freien Raum darüber, folgen aber keinem Liga-System sondern sind lediglich einzelne (Groß-)Ereignisse. Als festes Team, oder zumindest mal als Leistungsträger in einem Club priorisiert man grundsätzlich den Start auf Zeit-Debatten. Da aber auch andere Clubmitglieder gerne auf Turniere möchten, erhalten die FDL-Turniere ganz automatisch einen Bias in Form von mehr schwachen und weniger starken Teams als auf einer ZD. (Mal vorrausgesetzt man praktiziert eine wenigstens annähernd faire Platzvergabe innerhalb der Clubs…) Die Szene ist inzwischen ausreichend groß, als dass es immer seltener wird, dass man irgendwo mehrere Startplätze bekommt. Schickt man nun auf einige Turniere seine Nachwuchsteams und nicht die Elite, dann verliert man direkt wichtige (?) Punkte innerhalb des Ligasystems. Um wenigstens ein bisschen zum eigentlichen Thema zurückzukommen: Es wäre ja auch gerade bei guten Rednern begrüßenswert, wenn sie ihre Expertise in der FDL nach und nach auch in Jurationen ausbauen und/oder einbringen können. Ein Gesamtsieg ist dadurch ausgeschlossen. Dass dies eine Entwertung der Liga darstellt ist klar, hier messen sich eben nicht die Clubs miteinander, sondern letztlich wird nur ein wenig Statistik geführt, die dummerweise nicht besonders aussagekräftig ist. Bleiben wir beim Fußballbeispiel: Wenn man die Spieler auf der Bank auch einsetzen will, weil man es fairer findet, dann wird man eben nicht Tabellenerster. Die Bayern lassen hier grüßen 😉 (Die Einzelrednertabelle ist allerdings wenigstens in etwa repräsentativ)
Wenn aber die FDL-Turniere aus fragwürdigem Ehrgeiz auch nur noch von den Top-Teams angelaufen werden, hat unser Nachwuchs überhaupt keine Chance mehr sich zu etablieren und Erfahrung zu sammeln.
Daher ist die Abwertung der Liga aktuell systemimmanent. Eine Auflösung des Dilemmas ist nicht in Sicht, aber vielleicht nicht unbedingt notwendig. Den einzigen Vorschlag, den ich in dieser Richtung hätte: Zeit-Debatten in den FDL integrieren und mit doppelten Punkten eingehen lassen. (Spontaner Gedankenerguss, noch nicht durchdacht)
Volle Zustimmung, Sarah! Besonders der letzte Abschnitt gefällt mir sehr gut! Um in der Analogie zu bleiben als Ergänzung: Collina und andere Schiedrichter wurden übrigens nicht allein deswegen als Schiedsrichter für höhere Aufgaben nominiert, weil sie vorher ausgezeichnete Fußballspieler gewesen wären. Auch kann man als Assistent zu internationalen Weihen kommen, ohne auch nur jemals in der zweiten Liga die Verantwortung für die Spielleitung gehabt zu haben. Entscheidend ist jeweils die Kompetenz für die spezifische Aufgabe und Debattierender, Juror und Chefjurorin haben dabei drei unterschiedliche Aufgabengebiete, sodass die Bewältigung der einen Aufgabe kein hinreichendes Kriterium für die Bewältigung einer der beiden anderen Aufgaben darstellt.
Sehr gelungener Artikel, der hoffentlich weitere Diskussion nach sich zieht.
Außerdem: Kein Aprilscherz – Sven H. ist Nachwuchschefjuror
Guter Artikel. Zustimmung!
Tolles Feature, Sarah! Ich glaube, Dein Artikel ist nicht Grundlage für ein Nachwuchsförderregelwerk, sondern schafft einfach Bewusstsein und Sensibilität für das Thema.
Rein journalistisch, der wohl beste hier je veröffentlichte Artikel! Viele gute und richtige Gedanken, die hoffentlich zu einer gelungenen Diskussion führen. Danke!
[Schade, dass ein FDL-Koordinator das System, das er vertritt, selbst abgewertet hat. Aber das ist off topic.]
Spannend finde ich die Frage, wie wir diejenigen exzellenten CJs erkennen, die nicht die Ochsentour der Hierarchie durchlaufen haben.
Ich habe das Gefühl, dass es – anders als häufig bestritten – eine gewisse Korrelation zwischen Reden und Themensetzen gibt: Debattierer*innen, die in ihren Reden analytisch top sind (und das sind bei Weitem nicht alle Redner*innen, die erfolgreich debattieren), sind auch heiße Kandidat*innen für Chefjurierungen. Denn bei der Themensetzung geht es ja gerade darum, das Spektrum an Argumentationen zu antizipieren und die Argumente in ihrer Stärke zu gewichten – also genau das, was gute Debattierer*innen ausmacht, die eher durch den Inhalt des Gesagten überzeugen als durch ihr Auftreten. (Dass diese Leute besonders gut Feedback geben können, ist damit nicht behauptet.) Wahrscheinlich ist das kein hinreichendes Kriterium, aber die Ochsentour allein ist es, glaub ich, auch nicht.
@Jonathan: „Spannend finde ich die Frage, wie wir diejenigen exzellenten CJs erkennen, die nicht die Ochsentour der Hierarchie durchlaufen haben.“
Überspitzt gesagt: Am Besten gar nicht. Die Regel sollte lauten: Ohne Ochsentour kein Chefjuroren-Posten. Dann kommen wir in der Szene auch zu der höheren Jurierbereitschaft, die wir uns seit Jahren so sehnlich wünschen. Auch die Ausnahmetalente unter den Chefjuroren machen ihren Job mit Erfahrung besser als ohne. Wenn ich schreibe „Sicherlich ist es nicht nötig, sich in jedem Einzelfall sklavisch an diese Reihenfolge zu halten“, heißt das nur: Wenn Maria Musterfrau ein Jurierseminar besucht hat, seit drei Jahren auf Turnieren juriert und sich dabei so gut angestellt hat, dass sie drei Mal Finaljurorin einer ZEIT DEBATTE war, wäre es Quatsch, ihr eine ZD-Chefjuration als Nachwuchs-CJ mit der Begründung zu verweigern, sie habe noch kein FDL- oder Einsteigerturnier chefjuriert.
@Anja: In der Tat geht es hier um eine Art freiwilliger Selbstverpflichtung der Ausrichter. Darüber, ob man verbindliche Qualitätsstandards fürs Chefjurieren braucht, könnte man aber durchaus diskutieren.
Exkurs FDL für Jonathan: Die Freie Debattierliga fußt seit ihrer Gründung bewusst auf einem anderen Konzept als die ZEIT DEBATTEN. Die ZD werden mit viel Geld gefördert und verfügen u.a. über prestigeträchtige Finalräume, prominente Ehrenjurys sowie Medienberichterstattung. Das Teilnehmerfeld ist größer und stärker als bei FDL-Turnieren. Philipps Aussage ist also weder ungewöhnlich, noch skandalös, sondern schlicht eine treffend formulierte Beobachtung, weshalb sie Eingang in den Text gefunden hat.
Frohe Ostern allerseits!
@Sarah: Eine Frage, die mich noch beschäftigt, und die mit meiner ersten Frage verwandt ist: Wie erkennt man Kandidat*innen, die noch nie cjiert haben? Ich würde beispielsweise das Kriterium “hat ein Jurierseminar besucht” sehr wenig wertschätzen, weil bloße Anwesenheit fast nichts sagt. Ich halte das bspw. nicht für eine notwendige Voraussetzung dafür, ein*e gute*r Kandidat*in auf eine Chefjurierung in auf einem, Deiner Stufenfolge gemäß, FDL-Turnier, wenn andere Merkmale der Eignung erfüllt sind.
[@off topic: FDL-Turniere sind zur Zeit für viele erfolgsorientierte Leute weniger attraktiv als ZDen. Dies sollte in meinen Augen aber Ansporn sein und kein Grund zur Resignation, die ich in der Äußerung ein bisschen sehe. Denn einen Mechanismus, der FDL und ZDen qualitativ gegeneinander abgrenzt, gibt es – anders als bei Ligasystemen (Auf- und Abstieg) – nicht.]
@Jonathan: Also ich erkenne diese Kandidaten für CJ häufig dadurch dass sie fähig sind… Noch viel häufiger erkenne ich aber CJ die schon gesetzt sind die unfähig sind… Nach meiner Erfahrung kann man ungefähr 2/3 der CJ auf deutschen Turnieren vergessen: Funktionäre, Anfänger, Leute ohne Erfahrung, zum Teil auch einfach nicht die hellsten Köpfe, inkompetente Juroren, leider häufig auch mehrere dieser Faktoren gemeinsam… Wir haben vllt bestenfalls ein Dutzend Leute die zu CJs fähig sind… Der Rest ist bestenfalls Mittelmaß wahrscheinlich aber doch meist eher Ausschuß… Und ein Problem daran ist, dass ständig neue Nulpen durch die Geilheit auf neue Gesichter rausgejagt werden, und wenn man alte Hasen nimmt dann leider häufig auch nicht die begabtesten unter ihnen… Deswegen halte ich die Stufenfolge von Sarah für sehr gut um zumindest den gröbsten Ausschuß nur auf unteren Leveln cjen zu lassen. Dass ein Jurierseminar nicht als ausreichend ist um CJ zu werden ist klar… Saubere Regelkenntnis allerdings sehr wohl… Leider ist das nicht immer der Fall und ich musste schon erleben dass selbst Zeitdebatten oder gar DDM-CJ die Feinheiten ihrer Formate und deren Auswirkungen auf das Jurierverhalten nicht adäquat abstrahieren konnten. Daher ein klares Plädoyer für wenige, gute und erfahrene Spitzenjuroren auf den Turnieren… Die kann man meiner Meinung auch bezuschussen… Wer darunter zu fassen ist: z.B. verschiedene CJ der letzen DDMs… nur so als Beispiel…
Lg aus Göttingen
[@off topic: Du hast sicherlich recht Jonathan, dass es keine so klare Abgrenzung zwischen FDL-Turnieren und ZEIT Debatten gibt wie zwischen 1. und 2. Bundesliga, allein schon wegen fehlendem Auf- und Abstieg. Genauso hat aber auch Sarah recht in ihrer Beschreibung der ZEIT Debatten als besonders prestigereiche, größere und glamourösere Turniere. Wenn mich ein Neuling oder eine debattierfremde Person fragt, was denn der Unterschied zwischen diesen Turnieren ist, greife ich gerne auf Tennis zurück: FDL-Turniere sind “normale” Turniere der WTA-/ATP-Tour. Auch hier starten die Topstars, aber nicht bei jedem der Turniere und selten alle auf einmal. Das Teilnehmerfeld ist kleiner, das Prestige geringer, es gibt weniger Weltranglistenpunkte und weniger Preisgeld. ZEIT Debatten kann man dagegen sehr gut mit Grand Slam Turnieren vergleichen. Längere Turnierdauer, mehr Startplätze, mehr Medienaufmerksamkeit und größeres und dichteres Teilnehmerfeld (alle Punkte, die Sarah genannt hat). Ob man das gut oder schlecht findet, ist eine andere Frage. Die FDL wächst und gedeiht, aber gleiches gilt auch für die ZEIT Debatten. Es gibt immer mehr FDL-Turniere mit eigenem Markenkern und immer mehr werden sicherlich folgen. Aber auch die Zeitdebatten werden immer größer und glamouröser (und es werden nicht mehr, was sie zusätzlich zu etwas besonderem macht!). Beide Turnierformen haben ihre Stärken und Schwächen und ich persönlich mag (u.a.) sowohl den besonderen Wettkampfcharakter der Zeitdebatten als auch das deutlich familiärere Umfeld bei FDL-Turnieren.]
@Nicolas: Wenn wir davon ausgehen, dass alles stimmt, was du sagst, wie stellen wir uns dann die Zukunft vor? Sollen wirklich immer dieselben (“bestenfalls”) 12 Leute alle Zeitdebatten, Regios und die DDM chefjurieren? Zusätzlich am besten noch jeder mindestens ein FDL-Turnier? Das stelle ich mir schon logistisch schwierig vor, aber selbst wenn sich dieses Problem lösen ließe und dadurch tatsächlich immer perfekte Themen garantiert wären (unterstellt es gäbe so etwas, was ich stark bezweifle): wie soll das Problem auf Dauer gelöst werden? Auch dieses von dir zitierte Dutzend wird irgendwann mal keine Lust oder Zeit mehr haben, ständig Turniere zu “cjen” und das Debattieren wohl irgendwann mal sogar ganz aufgeben. Und dann müssen neue Leute da sein, die diese Aufgabe übernehmen und je eher man versucht, sie das Handwerk lernen zu lassen, desto besser. Am besten jetzt, wo dieses ominöse Dutzend noch aktiv ist und sein Wissen in der Turniervorbereitung weiter geben kann und nicht erst dann, wenn “die Alten” sich zur Ruhe gesetzt haben und die “Neuen” alles komplett neu und ohne Hilfe erlernen müssen. Dabei würden fast schon zwangsläufig mehr Fehler gemacht als nötig, weil es dann nicht nur an Erfahrung sondern auch noch an Anleitung fehlt. Daher ist es richtig, schon jetzt neuen Leuten eine Chance zu geben (wie es in dieser Saison ja auch passiert, wie Sarah eindrücklich bewiesen hat).
Geeignete Personen zu finden ist sicherlich nicht das einfachste der Welt und Sarah hat uns hierfür einen Weg aufgezeigt, den man gehen kann, um solche Leute zu finden. Wenn man seinen Blick ein bis zwei Jahre (oder noch weiter) in die Zukunft zu setzen bereit ist, muss eigentlich jedem klar sein, dass es nicht reicht, wenn es jetzt (!) ein Dutzend “fähige” Leute gibt, wie du es postulierst, Nicolas. Die Frage ist viel mehr, wie finden wir mehr davon und wie und wann geben wir ihnen die Möglichkeit, sich auszuprobieren und dazu zu lernen und dabei auch mal einen Fehler machen zu dürfen? Und wie schützen wir sie davor, als “Ausschuss” gebrandmarkt zu werden, wenn nicht sofort alles perfekt funktioniert? Jeder war irgendwann mal ein Anfänger und für jeden CJ gab es ein erstes mal, sicherlich auch für dieses ominöse Dutzend.
@Christian: Ich bin auch nicht dagegen Nachwuchs kommen zu lassen. Ich selbst als alter Hase, habe in dieser Saison schon auf zwei CJ-Stationen mit Nachwuchs die zum ersten mal cjed haben gearbeitet und war sehr positiv angetan. Und da ich hier auch mal loben möchte, Anne Suffel und Sina Strupp die hier gemeint sind, haben super Arbeit geleistet und ich kann mir gut vorstellen wieder mit ihnen zusammen zu chefjurieren. Ich meine damit auch nicht dass man Leute nicht fördern sollte, allerdings haben ich mit ihnen auf FDL- und Anfängerturnieren gearbeitet, sprich kleines Teilnehmerfeld, weniger Streß im Tabraum, nicht ganz zu querulatorische Teams die sich fehljuriert fühlten (im Gegensatz zu manchen Zeitdebatten, DDMs, EM oder WM wo es ja um “mehr” geht…). Nachwuchs an der richtigen Stelle unter den richtigen Leuten auszubilden ist sehr wohl richtig… Daher bin ich ja auch für das Stufenmodell… Erstmal mit einem alten Hasen ein, zwei kleine Turniere beschnuppern, die Tricks des Tabraums und der Themensetzung lernen, und dann vllt mal ein Regio als DCA oder so jurieren bevor man sich in das Haifischbecken Zeitdebatten, DDMs oder ähnliches begibt. Und ich rekurriere hier bewusst auf die Kritik an der aus meiner Sicht sehr schönen Zeitdebatte Oberfranken, wo man den Nachwuchsjuroren keinen Gefallen getan hat, sie so ins Messer laufen zu lassen. Die schwere Kritik an ihnen, hätte man sich, ihnen, den Orgas und den Zeitdebatten ersparen können, wenn man so ein Stufenmodell angewendet hätte. Denn ich bezweifele dass es so einen abrechnenden Tonfall mit mir als altem Hasen gegeben hätte, wäre ich bei gleichen Themen etc. bei der ZD Oberfranken gewesen. Hier haben es sich Leute vllt auch leicht gemacht, auf vermeintlich Neuen CJ rumzuhacken, die sich nicht so richtig wehren können, weil sie halt nur schwer sagen können: Hey guck mal, auf dem Regio letztes Jahr oder der ZD vor zwei Jahren lief es doch super mit meinen Themen, jeder hat mal ein Turnier das auch als CJ nicht so läuft wie es sollte. Um diese Verteidigung hat man die Leute aber gebracht weil man auf Teufel komm raus neue Gesichter nach oben pushen wollte, und hat sie damit im Zweifel verbrannt und ihrem Ruf als CJ Schaden zugefügt, weil man ihnen etwas aufgebürdet hat was vllt zu hart für sie war…
DAHER nochmal Stufensystem gerne, oben eben mit dem Dutzend Topjuroren, unten gern auch Nachwuchs, der ja genau das tun soll… nachwachsen….
Lg aus GÖ
[Offtopic: Ich muss mich da als zweite FDL-Koordinatorin mal einmischen und mich hinter Philipp stellen. Tatsächlich verwende ich 1. und 2. Bundesliga ganz unabhängig von seiner Äußerung auch. Und tatsächlich hast du mit deiner Aussage sogar Recht, Jonathan: die FDL ist für erfolgsorientierte Leute eniger Attraktiv als die ZD. Das ist aber auch gar nicht unser Anspruch. Wir wollen den Rahmen für alle bieten, wollen Thementurniere ausprobieren, Anfänger neben Profis starten lassen und – vor allem – jedem die Möglichkeit geben, auf einem Turnier reden zu können. Jedes Turnier als eine Art Zeitdebatte auszurichten ist utopisch, torpediert den Gedanken der FDL (Spaß, Spaß, Ernst) und würde die Anzahl auf ein Minimum reduzieren. Wir als FDL-Koordinatoren werten die Liga nicht ab, wenn wir so etwas sagen. Wir geben ihr damit nur einen anderen Wert, einen anderen Anspruch, beziehungsweise eine andere Motivation dahinter und erreichen damit natürlich (zusätzlich!) auch ein anderes Publikum innerhalb der Debattierszene.
In der Debattierszene ist eigentlich jedem klar, dass die Zeitdebatten prestigeträchtiger und wichtiger sind. Wichtig ist der Vergleich nur für Nicht-Debattierer und um ein “Ich weiß, was du meinst” zu bekommen. Wenn ich einem Nicht-Debattierer erklären soll, warum ich für eine OPD-Zeitdebatte quer durch ganz Deutschland fahre, bei einem FDL-Turnier aber doch den Euro für die Bahnfahrt einmal mehr herumdrehe, dann versteht er es mit dem Fußballbeispiel ganz gut (inzwischen finde ich Christians Tenniserklärung allerdings fast treffender).
Selbst wenn die zweite Bundesliga nicht so viel Prestige bringt, wie die Erste: immerhin würden unsere “Spiele” jede Woche sonntags in der Sportschau übertragen werden.]
Ich muss gestehen, dass ich die Art, wie die Off-Topic-Diskussion läuft, bedauere. Ich störe mich nicht so sehr daran, dass der Bundesligavergleich sachlich falsch ist (die Bayern treten nicht in der 2. Liga an, aber die Rubikonüberschreiter, Marburg Rotkäppchen und wie sie nicht alle heißen, in der FDL, und so kommt es, dass mancher Boddencup deutlich besser besetzt als manche ZD). Mir wäre das ohne Diskussion aber gar nicht aufgefallen, weil der Artikel diesen Vergleich in einem Kontext verwendet, dem ich zustimme.
Ich störe mich aber schon daran, dass das entscheidende Unterscheidungsmerkmal von FDL und ZD hier anschließend nicht erwähnt wird und als Wesensmerkmal der FDL *nur* das Familiäre und Spaßige hervorgehoben wird. Die FDL folgt dem Ligaprinzip, und das aus einem ganz bestimmten Grund. Ihr Ziel war es – und ist es hoffentlich noch immer – die vielen einzelnen Turniere durch den Zusammenschluss relevanter und attraktiver zu machen. Gute Rednerinnen und Redner sollen durch die Aussicht, FDL-Saisonsieger zu werden, einen Anreiz bekommen, auch auf weiter entferntere Turniere zu fahren. Und es funktioniert: Seit der Gründung ließ sich regelmäßig beobachten, dass Clubs Teams auch an entlegenere Orte geschickt haben, um keine Punkte zu verlieren. Wenn wir unseren Debattierneulingen sagen: “Dreh den Euro lieber zweimal um, bevor Du auf ein FDL-Turnier fährst”, dann konterkariert das leider das Ziel der FDL. Stattdessen sollten wir die Anreize, die die FDL schafft, prominenter machen, so wie dies etwa durch AM-Artikel ja auch geschieht (“FDL-Punktejagd in Freiburg”). Je mehr Clubs mit guten Rednerinnen und Rednern um den Sieg in der FDL kämpfen, desto besser für die Szene (und die Stimmung auf den FDL-Turnieren, die dann familiärer und spaßiger werden).
Auch mal zum Offtopic-Teil, der anscheinend fast mehr Diskussionspotential bietet, da Sarah in ihrem Artikel einfach solide Arbeit geleistet hat:
Von der Passung des 1./2. Liga Bsp. mal kurz abgesehen: Sabrina sagte nicht, dass sie ihren Leuten im Club sagt: “Dreh mal deinen Euro zweimal um”, sondern bezog sich auf Kommunikation mit Nicht-Debattanten. Da ist ein so stark vereinfachendes Bsp. vllt. angebrachter. Hier bleib doch bitte bei dem was geschrieben wurde, Daniil. Und dass man es sich zweimal überlegt, von Greifswald nach Freiburg zu fahren, um da auf einem FDL-Turnier zu reden ist sowohl verständlich, als auch üblich… Anyways:
Die FDL hat aktuell eine mMn schwierige Doppelposition. Einerseits soll sie “Liga” sein, und stellt hier die einzige und damit erste Bundesliga dar. Ich finde es begrüßenswert, wenn sie in der Szene auch als solche “ernst genommen” wird. Andererseits soll sie aber auch “Spielwiese” für Nachwuchs, abseits der bestehenden “Elite”, sein und möglichst unkomplizierte, schöne und kreative Turniere ermöglichen. Die Zeit-Debatten mäandern ein wenig im freien Raum darüber, folgen aber keinem Liga-System sondern sind lediglich einzelne (Groß-)Ereignisse. Als festes Team, oder zumindest mal als Leistungsträger in einem Club priorisiert man grundsätzlich den Start auf Zeit-Debatten. Da aber auch andere Clubmitglieder gerne auf Turniere möchten, erhalten die FDL-Turniere ganz automatisch einen Bias in Form von mehr schwachen und weniger starken Teams als auf einer ZD. (Mal vorrausgesetzt man praktiziert eine wenigstens annähernd faire Platzvergabe innerhalb der Clubs…) Die Szene ist inzwischen ausreichend groß, als dass es immer seltener wird, dass man irgendwo mehrere Startplätze bekommt. Schickt man nun auf einige Turniere seine Nachwuchsteams und nicht die Elite, dann verliert man direkt wichtige (?) Punkte innerhalb des Ligasystems. Um wenigstens ein bisschen zum eigentlichen Thema zurückzukommen: Es wäre ja auch gerade bei guten Rednern begrüßenswert, wenn sie ihre Expertise in der FDL nach und nach auch in Jurationen ausbauen und/oder einbringen können. Ein Gesamtsieg ist dadurch ausgeschlossen. Dass dies eine Entwertung der Liga darstellt ist klar, hier messen sich eben nicht die Clubs miteinander, sondern letztlich wird nur ein wenig Statistik geführt, die dummerweise nicht besonders aussagekräftig ist. Bleiben wir beim Fußballbeispiel: Wenn man die Spieler auf der Bank auch einsetzen will, weil man es fairer findet, dann wird man eben nicht Tabellenerster. Die Bayern lassen hier grüßen 😉 (Die Einzelrednertabelle ist allerdings wenigstens in etwa repräsentativ)
Wenn aber die FDL-Turniere aus fragwürdigem Ehrgeiz auch nur noch von den Top-Teams angelaufen werden, hat unser Nachwuchs überhaupt keine Chance mehr sich zu etablieren und Erfahrung zu sammeln.
Daher ist die Abwertung der Liga aktuell systemimmanent. Eine Auflösung des Dilemmas ist nicht in Sicht, aber vielleicht nicht unbedingt notwendig. Den einzigen Vorschlag, den ich in dieser Richtung hätte: Zeit-Debatten in den FDL integrieren und mit doppelten Punkten eingehen lassen. (Spontaner Gedankenerguss, noch nicht durchdacht)