Schockierend. Eigentlich dachte ich, wir hätten uns als Community darauf geeinigt, dass es nicht okay ist, verächtlich-pauschalisierend über Gruppen von Menschen zu reden? Selbst wenn es nur um “nicht verächtliche” Aussagen geht, wird regelmäßig darum gebeten auch auf die minimalsten Arten von Pauschalisierungen so weit wie nur irgendmöglich zu verzichten, damit sich niemand angegriffen oder ausgeschlossen fühlt. Und jetzt ist es anscheinend nicht nur akzeptabel, wenn vereinzelt Individuen solche Aussagen machen, sondern es wird direkt kollektiv von allen Teilnehmenden auf dem größten und relevantesten deutschsprachigen Debattierturnier als Debattenkern in Runde 2 gefordert Aussagen zur pauschalen Verurteilung und Abwertung von Männern als nützlich zu rechtfertigen?
Man stelle sich mal in die Gegenrichtung gestellte Themen vor…
“Women are worthless”-Meninismus im Sinne dieser Debatte bezeichnet meninistische Haltungen, die Frauen pauschal als problematisch, gefährlich oder strukturell toxisch darstellen. Diese können in der Sprache (“women are worthless”) und in sozialen Praktiken (z.B. bewusste Abgrenzung von Frauen) zum Ausdruck kommen.
Schadet “women are worthless”-Meninismus mehr als er nützt?
oder
“Ausländer sind kriminell”-Konservatismus im Sinne dieser Debatte bezeichnet konservative Haltungen, die Ausländer pauschal als problematisch, gefährlich oder strukturell toxisch darstellen. Diese können in der Sprache (“Ausländer sind kriminell”) und in sozialen Praktiken (z.B. bewusste Abgrenzung von Ausländern) zum Ausdruck kommen.
Schadet “Ausländer sind kriminell”-Konservatismus mehr als er nützt?
Und niemand auf dem Flaggschiff-Turnier des VDCHs, bei dem quasi die gesamte aktive Szene anwesend war, jede Menge Ehemalige, der VDCH-Vorstand, VDCH-Beiräte, auf dem es extra eine eigene Turnier-Equity gab, wirklich niemand hat sich an dieser Art von Thema gestört? Wow.
Die für mich einzige Erklärung dafür, wie so etwas überhaupt möglich sein konnte, ist, dass die Debattierszene als Ganzes so weit in linke Echokammern abgedriftet ist, wo so populistisch-platte Haltungen wie “men are trash”-Feminismus vermutlich nicht nur für akzeptabel, sondern gar für progressiv-woke und cool gehalten werden, dass diese Aussagen für Debattierende mittlerweile einfach völlig normal klingen. Das ist traurig, aber letztlich nicht sonderlich überraschend. Der politische Bias der Debattierszene ist ja offensichtlich. Kurzer Verweis auch nochmal auf Sven Jentzschs Artikel von letztem Jahr: https://www.achteminute.de/20240110/der-politische-bias-unserer-szene-eine-kleine-abrechnung/
1. Ich weiß nicht, woher dein Eindruck kommt, es habe sich niemand an diesem Thema gestört. So wie ich es auf und nach der DDM wahrgenommen habe, war dieses Thema extrem kontrovers.
2. Auch sehe ich nicht, dass das Debattieren insgesamt in eine linke Echokammer abdriftet. Ja, in der Tendenz ist das Debattieren gesellschaftspolitisch sehr links, aber was ist mit Wirtschaftspolitik, Außenpolitik, usw.? Dort kann man mit CDU treuen Cases ordentlich abräumen.
3. Ich bin auch kein großer Freund des Themas, teils aus ähnlichen, teils aus anderen Gründen.
Zuerst die anderen Gründe: Was soll diese Feministische Richtung überhaupt sein? Wo verläuft die Trennlinie zu anderem Feminismus? Welche konkreten Handlungen folgen daraus – Flinta Spaces? Als Frau keine männlichen Freunde haben? Männer Voodoo Puppen verbrennen? Alles total unklar.
Dann die ähnlichen Gründe: Nach meinem Verständnis ist “Men are trash”-Feminismus hauptsächlich als Empowerment, Frust-Abbau, etc. unter Frauen gedacht. Trotzdem fühlt es sich als Mann offensichtlich nicht gut an, wenn einem gesagt wird, dass man als “trash” geboren wurde. Ich habe mich persönlich nicht wohl in der Debatte gefühlt und ich weiß, dass es vielen anderen auch so ging.
4. Trotzdem finde ich deine Vergleiche falsch. Es ist halt so, dass in Deutschland knapp jeden Tag eine Frau von ihrem Partner oder Ex-Partner umgebracht wird, bei über doppelt so vielen Tötungsversuchen. Dazu kommen catcalling, sexuelle Belästigung in allen Lebenslagen bis hin zu Vergewaltigungen. Dass es eine große Wut bei vielen Frauen gibt, ist nicht weit hergeholt.
Dazu kommen die vielen Machtstrukturen in Politik, Unternehmen, Familien, usw. die nach wie vor Frauen gegenüber Männern benachteiligen. Ja, wir leben nicht mit in den 1960er, aber es gibt immer noch patrichale Strukturen. Du kannst mir nicht sagen, dass Frauen und Ausländern vergleichbare, historische gewachsene Vorteile haben. Ich weiß, es gibt auch Nachteile, die man exklusiv als Mann hat (Einsamkeit, hohere Wahrscheinlichkeit anderer Gewalt ausgesetzt zu sein, steigende Bildungsdifferenz), aber diese werden hauptsächlich durch andere Männer und nicht durch Frauen hervorgerufen.
Fazit: Ich finde das Thema auch nicht gut und teile deine Frustation in Teilen, aber finde deine Vergleiche falsch.
Völlig richtig! Wenn ich das Thema so lese, dann erkenne ich auch einen Aufruf zu pauschalisierendem flächendeckenden Aktivismus gegen die extrem vulnerable, marginalisierte und schützenswerte Gruppe der Männer und das geht einfach gar nicht!
Mit Sicherheit wird die intuitive Annahme der meisten Menschen, welche dieses Thema lesen sein, dass es sich hier um einen pauschalen Aufruf zur Umsetzung dieser, und nur dieser Form von Feminismus künftig zu praktizieren handle.
Zumindest erscheint es ja 0,0 intuitiv, dass sich damit auseinandergesetzt wird, ob diese reell praktizierte Nischenphilosophie des Feminismus (als eine von vielen) in ihrem Nutzen überwiegen könnte, oder – weil sehr radikal und somit polarisierend – den eigenen Zielen doch eher weniger zuträglich ist.
Abschließend möchte ich den “Woman are Worthless-Menimismus”-Vergleich nochmal lobend als treffend und angemessen hervorheben! Der hinkt sicherlich nicht darin, dass strukturelle Ungleichheiten, von denen gerade wir als Männer profitieren, noch immer überall auf der Welt bestehen. Die strukturell benachteiligte Gruppe mit einem fiktiven Aktivismus lächerlich zu machen, welcher de facto genau die Ressentiments bedient, welche Sexisten wie Andrew Tate schüren, reell in den Köpfen vieler Männer leider tatsächlich existieren und dadurch genau diese Diskriminierung fördern, zeugt von sehr viel Sachverstand und Empathie!
Lässt man diese grundlegende, menschenverachtende Komponente des Themas allerdings außer Acht, so muss ich leider widerwillig zugeben, dass das Thema extrem fair & ausgeglichen zu debattieren war, die Debatten großen Teilen des Teilnehmendenfeldes sehr viel Spaß gemacht haben und der hieraus resultierende Denkanstoß bei einigen wenigen (u.A. mir selbst) noch heute einige richtig coole Unterhaltungen noch Tage nach dem Turnier ermöglicht hat.
Zur Klarstellung: Ich will damit keinesfalls sagen, dass dieses Thema eines der besten ist, welches in den vergangenen Jahren auf Turnieren überhaupt gestellt wurde.
Es ist lediglich meine persönliche Meinung, dass dem so ist. Also Danke für deinen tollen Beitrag René.
Kurze Klarstellung, gerade an Menschen außerhalb der Debattierszene: Nach Regelwerk, das so auf der DDM auch praktiziert wurde, können Redner*innen sich aus einer Debatte zurückziehen, “wenn es zudem infolge der Natur des Themas oder eines in der betroffenen Person liegenden Grundes für die Wettbewerbsleitung plausibel erscheint, dass es der betroffenen Person nicht zugemutet werden konnte, an der Debatte teilzunehmen. In Zweifelsfällen ist die betroffene Person anzuhören, sofern sie sich auf diese Regelung beruft.”
Während ich nicht attestieren kann, ob diese Regelung in dieser Runde genutzt wurde, ist die “Forderung”, dass Menschen auf einem Turnier über ein Thema reden, immer durch diese Regelung abgeschwächt. Sollte ein*e Redner*in ein Thema, oder eine Seite des Themas, für intrinsisch menschenverachtend halten und daher die Debatte für sich nicht als zumutbar einschätzen, wäre dies wohl ein mehr als legitimer Grund, (relativ) folgenlos nicht an dieser Runde teilzunehmen. Das gilt sowohl beim Thema zu Vorrunde 2 als auch bei den genannten Vergleichsbeispielen, auch wenn ich bei den Gegenbeispielen persönlich denke, dass dies wohl häufiger genutzt werden würde, sowohl aus den Gründen, die Arvid genannt hat, als auch sicherlich aufgrund einer gewissen sozial progressiven/politisch linken Tendenz in der deutschsprachigen Debattierszene verglichen mit der Durchschnittsbevölkerung.
Chefjurys müssen immer eine Gradwanderung vollziehen zwischen gesellschaftlich relevanten (und damit oft brisanten) Themen und der Zugänglichkeit des Themas für möglichst viele Teilnehmer*innen – ob das bei VR2 gelungen ist, lasse ich andere mit mehr Energie für Kommentarspaltenkriege diskutieren 😉
@Till: Auf dieses polemische Niveau werde ich mich nicht herablassen.
@Liam: Danke für den Kontext. Mir ist außerdem auch bewusst, dass das hier im quasi öffentlichen Raum nicht ideal für die Außenwirkung ist. Aber es ist halt das einzige Medium wo es möglich ist solche Themen szeneweit zu diskutieren. Und ich glaube, die Außenwirkung davon, wenn wir weiterhin solche Themen wie VR2 bei Turnieren setzen ist auch schlecht. Und ebenso, wenn es hier so wirkt, als sei sowas bei uns ganz normal und niemand hätte ein Problem mit solchen Themen.
@Arvid:
1. Ich habe ein paar Leute und Gruppen gefragt und es wusste niemand etwas von größeren Beschwerden. Da ich nicht da war, kann ich das natürlich nur schwer einschätzen. Aber da es auch sonst keine größeren Shitstorms gab, musste ich davon ausgehen, dass die meisten Leute das Thema okay fanden. Aber gut zu wissen, dass auch du Bauschmerzen damit hattest.
2. Die politische Neutralität war nur eine Nebenbeobachtung und ist ein Thema, das ich hier nicht auch nochmal neu aufrollen möchte.
3. Die Frage, ob das Thema sportlich gut oder ausgeglichen war, ist mir auch relativ wurscht. Manche Themen sind schlechter, manche besser. Das ist nicht mein Punkt.
4. Fair point. Meine Vergleiche waren sehr anschaulich gewählt. Ich hatte das Gefühl, das ist notwendig, damit die Debattierszene versteht, was mich an dieser Motion stört.
Aber gut, selbst wenn wir die Tatsache akzeptieren, dass es einen Unterschied zwischen meinen Themenbeispielen und dem auf der DDM gestellten Thema gibt, weil bei dem DDM-Thema die Rechtfertigung der pauschalen Abwertung einer Gruppe in einer Machtposition gefordert wird, während es bei meinen Beispielen um die pauschale Abwertung von benachteiligten, schwachen Gruppen geht:
Meinst du wirklich, das macht einen relevanten Unterschied?
Willst du ernsthaft sagen, dass das Ganze dann okay ist? Dass pauschale Abwertung und Verurteilungen schon okay sind, solange sie nur auf “die Starken” abzielen?
Dann lass uns doch ein Beispiel nehmen, das nach diesem Maßstab passender ist. Was hälst du z.B. von pauschalen Verurteilungen von “den Politikern”? Oder was ist mit “die Amerikaner”, “die Chinesen” oder “die Israelis”?
Fändest du es in Ordnung, wenn wir auf Turnieren debattieren, ob es nicht vielleicht doch hilfreich ist, Politiker pauschal als Lügner oder Volksverräter zu beschimpfen? Politiker sind doch offensichtlich in einer privilegierten Machtposition. Und bestimmt haben einzelne Politiker historisch auch mehr als oft genug Dinge falsch gemacht, um einzelne Fallbeispiele finden zu können, um diese Hypothese zu rechtfertigen. Und ich bin mir sicher, man kann sich auch ganz einfach strukturelle Mechanismen dafür aus der Nase ziehen, warum das ein fundamentales Problem mit allen Politikern sein könnte.
Oder lass uns auf die internationale Bühne gehen. Die USA, China, Israel sind alles sehr starke Akteure in Machtpositionen, die unstrittiger weise auch viele schlechte Dinge getan haben. Fändest du es dann in Ordnung, wenn wir auf Turnieren debattieren, ob es vielleicht doch ganz okay ist, die Menschen in diesen Ländern (“die US-Amerikaner”, “die Chinesen”, “die Israelis”) pauschal als machtgeile, toxische Unterdrücker zu diffamieren?
Für mich ist die Antwort klar: Natürlich nicht. Diese Art der abwertenden Pauschalisierung wäre ganz platter, billiger Populismus, der für mich nicht akzeptabel ist. Und wir sollten auch in der Debattierszene das Prinzip hochhalten, dass so etwas nicht akzeptabel ist. Dass wir nur die minimale Menge an Pauschalisierungen benutzen wollen, die halt eben notwendig ist, um überhaupt über die Welt reden zu können. Aber dass wir ansonsten sehr vorsichtig mit Pauschalisierungen sein wollen und, das umso mehr, wenn es um negative Pauschalurteile großer, diverser Gruppen geht.
1. Du hast ein paar Leute gefragt, die dir nichts dazu sagen konnten und dann schreibst du “Und niemand auf dem Flaggschiff-Turnier des VDCHs, bei dem quasi die gesamte aktive Szene anwesend war, jede Menge Ehemalige, der VDCH-Vorstand, VDCH-Beiräte, auf dem es extra eine eigene Turnier-Equity gab, wirklich niemand hat sich an dieser Art von Thema gestört? Wow.” Finde ich ehrlich gesagt ziemlich schwach, gerade weil du der Szene doch Populismus vorwirfst. Ist doch logisch, dass die Equity sowas vertraulich behandelt. Wie gesagt, ich habe auf und nach der DDM mit vielen Leuten geredet, die sich aus verschiedenen Gründen unwohl gefühlt haben.
2. Du hast es halt angesprochen und explizit den Artikel nochmal verlinkt. Aber ich möchte eigentlich auch nicht in dieses Kaninchenloch steigen.
4. Ich möchte das Thema nicht an sich verteidigen, nur darauf hinweisen, dass es nicht vergleichbar ist mit dem, was du geschrieben hast.
Auf einer Metaebene finde ich schon ironisch, was du schreibst. Dir ist das Thema zu populistisch und deswegen schreibst du populistische Beispiele („Ausländer sind kriminell“-Konservatismus/„Women are worthless“-Meninismus), um darauf hinzuweisen, was dich stört. Ist das nicht das gleiche, was “men-are-trash”-Feminismus macht? Eine Aussage treffen, die offensichtlich total überzogen ist und dazu führt, dass man Aufmerksamkeit auf ein Thema lenkt? So würde ich nämlich das Thema interpretieren und nicht dahingehend, ob die Aussage wahr ist.
Auch zu deinen neuen Vergleichen. Bilden wir mal ein fiktives Beispiel: Es gibt eine Gruppe von Uiguren, die die Bewegung “han-chinese-are-trash” gründen und die Motion wäre, ob diese Bewegung mehr schadet als nutzt. Ist vermutlich auch ein total unangenehmes Thema, was auch sehr komisch als Europäer zu debattieren wäre, aber ich finde nicht, dass es komplett menschenverachtend ist.
Mir wäre es auch lieber gewesen, wenn dieses Thema nicht gestellt worden wäre, aber ich finde nicht, dass es in diesem Maß skandalös ist, wie du es darstellst.
1. Ja, okay, ich habe vorher keine repräsentative Umfrage oder tiefe investigative Recherche gemacht um herauszufinden ob vielleicht doch irgendwer das Thema auch nicht gut fanden. Falls es sie gibt, waren diese Menschen halt, anders als das Thema, nicht öffentlich sichtbar und sind mir auch persönlich nicht begegnet. Entsprechend mein subjektiver Eindruck, das ist realtistisch die einzige Bewertungsgrundlage die mir zur Verfügung steht. Ich würde mich natürlich freuen, wenn es noch mehr Leute gibt, die das so sehen und diesbezüglich auch Stellung beziehen würden, falls es sie tatsächlich gibt. Das war der Zweck meines Posts.
4. Ich glaube, nicht jede Zuspitzung ist gleich Populismus und verwerflich. In meinem Fall war das Ziel der Zuspitzung, die Problematik des Themas zu illustrieren. Das war vielleicht sachlich nicht perfekt, aber hat auch niemanden angegriffen, beleidigt oder verletzt. Im Falle des Themas führt die Zuspitzung hingegen zur Beleidigung/Abwertung einer großen Gruppe von sehr unterschiedlichen Menschen. Das finde ich ist ein substantieller Unterschied.
Aber okay, von mir aus waren die ersten beiden Beispiele nicht perfekt. Das sehe ich ja gerne ein und deswegen habe ich dann ja auch zwei passendere gegeben.
Zu dem Han-Chinesen/Uiguren-Beispiel: Jetzt machst du aber denselben Zuspitzungsfehler wie ich, nur in die andere Richtung. Du willst doch nicht wirklich implizieren, dass “Mann sein” vergleichbar ist mit der systematischen Verfolgung und dem kulturellen Genozid an den Uiguren, oder?
Wobei ich sagen, muss, dass ich auch dabei immer noch finde, dass wir das auch nicht auf diese platte Weise debattieren und solche Verunglimpfung einer ganzen Volksgruppe rechtfertigen sollten. Du sagst ja selber auch das wäre dir “unangenehm”.
4. Ich glaube, dass der Sinn hinter der Zuspitzung “men-are-trash” nicht ist, diese als wahr darzustellen, sondern zu provozieren und somit auf größere Probleme hinzuweisen. Deine Aussage impliziert, dass es keinen Unterschied macht, ob Frauen “men are trash” oder ob Männer “women are worthless” sagen. Das unterschlägt meiner Meinung nach schon die strukturelle Gewalt von Männern gegenüber Frauen. Daher würde ich nicht sagen, dass es einen substantiellen Unterschied zwischen beiden Überspitzungen gibt, sondern nur einen graduellen.
Letzter Punkt von meiner Seite zu den Uiguren: Natürlich ist die Situation nicht vergleichbar. Du hattest das Beispiel von “die Chinesen” eingebracht und ich habe mir überlegt, welche Gruppe von “den Chinesen” unterdrückt wird und was die Analogie wäre. Ich wollte nicht sagen, dass die Unterdrückung von Uiguren durch Han-Chinesen vergleichbar mit dem Verhältnis Mann-Frau ist.
Ich glaube, ich habe insgesamt meinen Punkt klar gemacht und werde das Ganze so stehen lassen.
Bisher wurde in diesem Kommentar-Streit lediglich die männliche Perspektive auf das Thema vertreten, was sicherlich wichtig und angemessen ist, aber da die Motion, um die es geht, eine Feminismus-Motion war, glaube ich, dass wir von der anderen Seite profitieren könnten.
Lieber René: du sagst, deine Zuspitzung hätte niemanden angegriffen, beleidigt oder verletzt. Dem möchte ich widersprechen. Als ich Deinen Kommentar heute morgen las, habe ich mich damit tatsächlich angegriffen gefühlt. Ich möchte nicht zu lange auf scheinbar einfach unbedacht gewählten Beispielen herumreiten, aber als Frau mit Migrationshintergrund erfahre ich oft Diskriminierung eben in der Art von “women are worthless Menimismus” oder “Ausländer sind kriminell Konservativismus”, bin aber nicht in eine Position, in der ich dem direkt etwas entgegensetzen kann, ohne mich damit ggf. in Gefahr zu bringen.
Diese Erfahrung ist kein Einzelfall und nichts, womit ich mich nur in vereinzelten Runden auf Debattierturnieren auseinandersetzen muss, sondern ist (leider) die Lebensrealität, in die Frauen hineingeboren werden. Auf einer strukturellen Ebene ist das nunmal die Schuld von Männern. Ich finde es legitim, wenn Debatten darüber geführt werden, welche Art Feminismus (und wie Till bereits sagte ist “men are trash”-Feminismus eben nur eine vieler feministischer Philosphien) am Effektivsten dafür ist, die strukturelle Benachteiligung von Frauen im Patriarchat aufzulösen.
Natürlich wollen wir in der Szene, dass sich möglichst viele Menschen in Debatten wohlfühlen. Ich denke aber, dass das etwas mit Sicherheit zu tun hat, nicht damit, einfach keine unangenehmen Themen zu debattieren. Denn dass diese Motion für manche Männer in der Debatte unangenehm ist, glaube ich sofort. In der Abwägung gegen eine größere Sichtbarkeit feministischer Probleme in unserer Szene möchte ich das aber gerne in Kauf nehmen, da das etwas ist, worüber wir meiner Meinung nach zu wenig sprechen. In der Wahrnehmung von mir und vielen meiner weiblichen Freundinnen in der Szene ruhen sich Männer, die debattieren, in Sache Feminismus und Gleichberechtigung oft auf einer Aufgeklärtheit aus, die nicht weit genug reicht.
Deswegen will ich dich, lieber René, aber auch jegliche anderen Männer, die diesen Kommentar lesen sollten, anhalten, sich mit diesen negativen Emotionen und diesem Unbehagen auseinanderzusetzen. Vielleicht entdeckt ihr in diesem Prozess Änderungsbedarf, damit ihr euch nicht mehr (so sehr) angesprochen fühlt, wenn Frauen ihre Wut über unsere unfaire Gesellschaft in Äußerungen wie “ich hasse Männer”, die auf den ersten Blick pauschalisieren, auf den zweiten aber doch Strukturen ansprechen, loswerden möchten und darüber debattieren möchten, ob diese Art des Feminismus uns tatsächlich weiterbringt. (Eine Debatte, die gesellschaftlich hochrelevant ist und dazu auch noch ein ausgeglichenes Debattierthema hergibt. Chapeau an die Chefjury an dieser Stelle!)
Was Clara sagt!! Ich finde es verständlich, dass sich von einer Pauschalisierung angegriffen gefühlt wird, aber würde mir wünschen, dass dieser Gedanke zu Ende geführt wird. Denn Frauen (und anderen marginalisierten Gruppen) begegnen solche unfairen Pauschalisierungen ihr gesamtes (!!!) Leben lang und das überall. Und das fühlt sich super scheiße an und mündet dann eben in den Frust, der sich in so etwas wie „men are trash“ ausdrückt, was sich offensichtlich (wie Clara schon eloquenter ausführt, als ich es während einer Wanderung kann), auf gesellschaftliche Strukturen bezieht. Genau so, wie ich euch eure verletzten Gefühle nicht absprechen möchte, wünsche ich mir, dass auch der Wut von Frauen mehr Raum gegeben wird. Ob erneute Pauschalisierungen der (beziehungsweise ein) way to go sind, ist debattierbar und daher ja (so vermute ich zumindest) auch als Thema gestellt worden.
René, du tust hier so, als würde auf einem „Flagship-Turnier“ die Aussage „Men are trash“ als klare Wahrheit verkündet. So funktioniert das nicht. Es geht um ein Debattenthema. Und in diesem Debattenthema geht es um eine real existierende Bewegung und die Frage, ob die Effekte dieser Bewegung netto positiv oder netto negativ sind. Und wenn du die Zeit, die du in polemische Beispiele und Umfragen im VDCH-Land gesteckt hast, investiert hättest, um dich kurz mit der eigentlichen Bewegung auseinanderzusetzen, wären dir wahrscheinlich auch ein paar Mechanismen ein- oder aufgefallen, durch die eine solche Bewegung positive Effekte haben kann.
@Clara Ich verstehe ehrlich gesagt nicht, wieso du dich von meinen Beispielen angegriffen gefühlt hast, aber das tut mir trotzdem Leid. Das war nicht meine Absicht. Ich habe die Aussage ja explizit als Beispiel für Aussagen benutzen wollen, die ich für völlig inakzeptabel halte und von denen ich nicht wollen würde, dass irgendjemand auf einem Turnier sie rechtfertigt. Egal was es für hypothetische Argumente für deren Nützlichkeit geben könnte.
@Clara @Luisa
Jetzt rechtfertigt ihr die pauschale Herabwürdigung einer anderen Gruppe (Männer) damit, dass ihr selber als Frauen nicht herabgewürdigt werden wollt. Das klingt für mich weder nicht konsistent.
Entweder wir etablieren und beachten die Prinzipien, die wir hoffentlich alle haben wollen auch selber (niemand sollte Herabgewürdigt werden), oder es wirkt so als ginge es gar nicht wirklich um fundamentale Prinzipien, sondern nur die eigenen Interessen.
@Matthias
Mir ist bewusst, dass das ein Unterschied ist. Aber ein solches Thema zu setzen erfordert es von der Regierung diese Aussage als nützlich zu rechtfertigen. Das finde ich nicht in Ordnung, ich finde solche Aussagen sollten nicht normalisiert werden.
Und klar, man kann für die Nützlichkeit der Aussage Argumente generieren. Das kann ich auch zu “Politiker sind Lügner und Verräter”. Fändest du das Thema deswegen dann auch in Ordnung? Ich bin mir sicher smarte Debattierende können einen Case dafür machen, dass die positiven Effekte solcher Statements netto überwiegen. Aber es ist immernoch eine Beleidigung, die sich nicht gehört und man könnte die Probleme auf die diese verweist sicher auch anders (besser) adressieren. Entsprechend finde ich es nicht in Ordnung solche beleidigende Aussagen zu rechtfertigen.
“Sind alle Politiker Lügner und Verräter” und “Schadet die ‘Alle Politiker sind Lügner und Verräter’- Bewegung mehr als sie nützt” sind sehr unterschiedliche Themen
@Matthias
Ich bin mir dessen wie gesagt bewusst.
Ich finde wir sollten „Schadet die ‚Alle Politiker sind Lügner und Verräter‘- Bewegung mehr als sie nützt“ nicht debattieren. Ich fande das zwingt die Regierung eine platte, nicht akzeptable Aussage zu verteidigen.
Den Vorwurf des politischen Bias finde ich berechtigt, weil kaum je über provokante Methoden der Islamkritik o.ä. debattiert wird und weil man schon eine halbe Rede füllen muss, um zu begründen, dass bestimmte problematische Verhaltensweisen unter Zuwanderern häufiger sind als unter “Einheimischen”, während der Verweis auf das Patriarchat von Juroren im Zweifel einfach “gekauft” wird.
Dass die Methode “Beleidigung einer ganzen Gruppe” moralisch abzulehnen ist, ist für ein Debattierthema dagegen m.E. irrelevant. Es gibt am laufenden Band Debattierthemen, in denen über Dinge debattiert wird, die im Alltag klar unmoralisch sind. Angefangen bei klassischen Utilitarismus-Debatten (Trolley-Problem) über die internationalen Beziehungen (Sollten die USA – in aller Regel unter klarem Verstoß gegen das Völkerrecht – in Land XY intervenieren) bis hin zu Überlegungen, ob es nicht gut wäre, wenn alle Menschen maximal 75 Jahre alt werden oder die Hälfte der Weltbevölkerung stirbt.
@Matthias:
Okay, dann stelle ich fest, dass du mein fundamentales Prinzip (“Beleidigungen/pauschale Abwertungen sind grundsätzlich inakzeptabel (und sollten wir deswegen auch nicht rechtfertigen)”) nicht teilst. Wie im ursprünglichen Kommentar gesagt: Das finde ich schockierend. Mir wurde immer suggeriert, wir hätten uns als Community auf dieses Prinzip geeinigt (auch wenn ich daran schon immer gewisse Zweifel hatte).
Stattdessen scheinst du zu glauben: “Beleidigungen/pauschale Abwertungen sind inakzeptabel, es sei denn, ich persönlich finde, die Betroffenen haben es auch verdient (zB weil ich finde, dass sie sich nicht richtig verhalten)”.
Damit stelle ich fest: du glaubst eigentlich gar nicht an irgendein Prinzip. Wen du nicht magst/nicht wichtig/nicht schützenswert findest (zB Politiker, Männer etc), darf beleidigt werden. Wen du machst/wichtig/schützenswert findest (zB Frauen, marginalisierte Gruppen etc), darf nicht beleidigt werden. Das ist der menschliche Urzustand, den du in jedem Fußballstadion findest. Dieses ganze darüber gestülpte theoretische Konstrukt “Equity” dient dir nur zur Dekoration, um das durchzusetzen, was du eh willst. Nämlich solche Aussagen und Menschen zu bestrafen, die du nicht magst/wichtig findest, und die Aussagen und Menschen zu beschützen, die du magst/wichtig findest.
Ich will dich hier gar nicht persönlich anprangern. Im Gegenteil, ich danke dir für den Mut, mal offen und ehrlich Position zu beziehen. Ich glaube, du bist mit dieser Haltung nämlich nicht alleine, sondern, dass das die typische Haltung der meisten Debattierenden ist.
Aber diese Unehrlichkeit (nach außen so zu tun, als ginge es um fundamentale Prinzipien, obwohl es eigentlich nur um das Durchsetzen der eigenen politischen Meinung geht) ist genau der Grund, warum ich viele Jahre mit Equity so gehadert habe.
Doch versteh mich versteh mich bitte auch nicht falsch. Ich will auch kein Zyniker sein. Ich sage nicht, dass Equity deswegen per se Quatsch ist und unehrlich sein muss. Im Gegenteil, ich möchte, dass wir Anfangen Equity-Prinzipien wirklich ernst zu nehmen und sie auf eine ehrliche, konsistente Art zu leben. Und nicht nur, wenn sie das Rechtfertigen was wir selber eh gut finden, sondern auch dann, wenn es um “die Anderen”, “die Bösen”, “diejenigen die wir nicht mögen” geht. Und das sollte dann auch zur Konsequenz haben, solche Themen wie VR2 nicht zu stellen.
Zum Equity Prinzip;
Vielleicht verstehe ich hier deinen tatsächlichen Punkt nicht ganz, halte ihn ansonsten aber für einen Straw-Man gegenüber Equity
Mir ist unklar, warum wir davon ausgehen, dass wir uns als Szene (oder in irgendwelchen Equity-Leitfäden) jemals auf dieses spezifische absolute Prinzip geeinigt haben?
Die Equity-Leitfäden sind bezüglich ihrer Funktion und Werte sehr klar und daraus lassen sich auch mögliche Handlungsempfehlungen ableiten:
Keines der Teams wird in der Debatte dazu aufgerufen, andere Teams zu beleidigen oder Gruppen “verächtlich zu pauschalisieren”.
Im Gegenteil, wie ich bereits geschrieben habe, ist das sogar nicht zielführend, weil nicht überzeugend.
Außerdem ist das dank der Equity die wir auf Turnieren eingeführt haben und deren normativer Kraft auch noch klar unerwünscht und sanktionierbar. Die starken Equity-Richtlinien verringern dann sogar stark die Probleme, wenn man sich entscheidet, das Thema trotzdem nicht zu Reden.
Diese Dinge, auf die wir uns meiner Meinung nach geeinigt haben (nachlesbar, in ständiger Anwendung), werden nicht verletzt.
Hier wird ja nur bewertet, ob ein Phänomen nützlich ist oder nicht.
Das Phänomen existiert in beiden Welten.
Aber zu deinem Prinzip:
Das Prinzip das du aufmacht ist also, dass Teams dazu gezwungen werden eine Position zu vertreten, dass das Verurteilen einer Gruppe ob ihres unveränderlichen Identitätsmerkmals positive Effekte mit sich bringen kann.
Das halte ich in Einzelfällen für tatsächlich zumutbar. Schwierige und sensitive Themen generell auszuschliessen halte ich für falsch.
Wir haben einen breiten gesellschaftlichen Konsens (aller demokratischen Parteien), dass wir vulnerable Gruppen besonders schützen.
Das gilt auch im Debattieren, aber nicht im Ansatz exklusiv dafür.
Das hat nichts damit zu tun, dass das Debattieren woke wäre.
Verstehe auch nicht, was daran “intellectually dishonest” sein sollte.
Das macht Themen, in denen es um den Schutz von vulnerablen Gruppen geht, auch wenn es zu Lasten anderer Gruppen geht, akzeptabler als andere Themen.
Hier müssen aber wichtige Fragen geklärt werden und Chef-Jurierende müssen solche Themen auf Equity Bedenken kritischer durchleuchten, als Sie das normal tun würden.
Das haben wir getan.
Welche Frage sich also in der Konsequenz aus meinem Equityverständniss beim Stellen eines solchen Themas stellt, habe ich in meinem anderen Post glaube ich ausreichend erklärt.
Und da sind offensichtliche Unterschiede zu deinen Beispiel-Themen zu sehen.
Ich habe mich nicht zum Prinzip geäußert. Aus meinen bisherigen Aussagen lässt sich das, was du unterstellst, meiner Ansicht nach nicht ableiten. Ich hoffe trotzdem, dein vermeintlicher “Gotcha!”-Moment hat sich für dich gut angefühlt.
Wenn du die Differenzierung, die ich in Punkt m) mache – und von der du in Punkt n) behauptest, sie verstanden zu haben – mit einbeziehst, wird klar, dass die Aussage „Beleidigungen/pauschale Abwertungen sind inakzeptabel, es sei denn, ich persönlich finde, die Betroffenen haben es verdient (z. B. weil ich ihr Verhalten falsch finde)“ sich nicht als meine Position Ableiten lässt.
Meine tatsächliche Position ist, dass pauschale Aussagen – auch wenn sie in einer idealen Welt keinen Platz hätten – im Kontext einer Bewegung, die reale Missstände adressiert, durchaus eine Funktion haben können. Ein Beispiel dafür wäre das Aufbrechen tief verankerter, noch problematischerer (Denk-)Muster. Durch eine solche Funktion können sie einen Nutzen entfalten, der es im Rahmen eines Vorrundenthemas im studentischen Debattieren möglich macht, diesen Nutzen gegen die (teilweise von dir genannten) Nachteile zu debattieren– insbesondere dann, wenn keine Seite gezwungen ist, die Aussage als universelle, unumstößliche Wahrheit zu verteidigen.
Aber gut – vermutlich reicht dir diese Variante nicht aus, um dich moralisch überlegen zu fühlen, also hast du meine Aussagen lieber verzerrt dargestellt und einen Zusammenhang zum Thema Equity konstruiert, obwohl ich das nicht mal im Ansatz angeschnitten hatte.
@Sven
„Die unten beschriebenen Regeln [Equity Letifaden 2020] sind lediglich eine Konkretisierung des Gedankens, dass allen Menschen mit Respekt zu begegnen ist und dass wir eine Atmosphäre wollen, die allen eine Möglichkeit gibt, fair und mit einem guten Gefühl am Debattieren teilzunehmen.“
„Der Umgangston inner- und außerhalb von Debatten sollte freundlich, respekt- und rücksichtsvoll sein.“
– Equity Leitfaden 2020
Ich finde eine große Gruppe von unterschiedlichen Menschen pauschal als problematisch, gefährlich, strukturell toxisch oder trash abzuwerten, oder auch nur solche Abwertungen dann als “nützlich” zu rechtfertigen, ist eine direkte Verletzung des fundamentalen Equity-Gedankens, dass allen Menschen mit Respekt zu begegnen ist.
Wenn du das fundamental unproblematisch findest, dann weiß ich wirklich nicht weiter…
Alle anderen Gegenmeinungen hier gingen ja zumindest auch nur in die Richtung “ja, schon, aber… es sollte diese und jene Ausnahmen von dieser Norm geben”.
Der Umgangston inner- und außerhalb von Debatten sollte freundlich, respekt- und rücksichtsvoll sein.”
Ja hiermit stimme ich wie du siehst im wesentlichen überein. Über Verhalten in der Debatte hab ich auch schon geschrieben.
Zum Prinzip:
Die Szene scheint da dann ja wohl anderer Meinung zu sein bezüglich dessen worauf wir uns geeinigt haben, oder zumindest sich nicht einig:
Wenn dir einige Leute sagen:
“Es sollte diese und jene Ausnahmen von der Norm geben”.
Bedeutet das eben nicht dass wir uns auf ein Prinzip geeinigt haben, sogar genau das Gegenteil. Unabhängig davon dass nur weil ein paar Leute in der Szene etwas sagen, sich das nicht notwendigerweise auf die ganze Szene erweitern lässt.
Aber vollkommen fair, ich kann nicht ändern was du für respektvoll oder nicht respektvoll hälst und nehme das auch gerne so zur Kenntnis.
Ich denke dass die meisten Elemente von Respekt in der Gesellschaft verhandelbar sind, ob das Rücksichtsnahme, Höflichkeit oder Gleichbehandlung sind. Das geht gar nicht anders, weil es immer andere Dinge gibt gegen die wir abwägen. Auch in einem kompetitiven Sport.
Deshalb verhandeln wir diese Regeln regelmäßig und legen uns auch Handlungsempfehlungen oder Gesetze auf um diese Grenzen zu bestimmen. Ich bin gerne Teil dieses Verhandlungsprozesses, habe sicherlich dutzende Stunden bei der Erstellung von Regelwerken, Leitfänden und in der Anwendungsauslegung derer verbracht und dabei sehr viel mit Menschen in der Debattierszene geredet.
Ich habe nie den Eindruck bekommen dass wir dieses unverhandelbare Prinzip haben oder die Motion weit außerhalb der Normen steht. Aber da ist wie gesagt ein Prozess, wenn das anders sein sollte wird sich das sicherlich irgendwann irgendwo niederschlagen.
Ja, ich fürchte, dann scheint das wohl leider so zu sein, wie du sagst. Offensichtlich ist das kein Prinzip das die Mehrheit teilen will. Dann hatte ich wohl ein zu hohes Bild von der Debattierszene und derem Verlangen nach respektvollem Umgang mit Menschen. Das finde ich sehr schade, mehr bleibt mir dann wohl nicht mehr dazu zu sagen.
Ich habe einen Recht hohes Bild von der Debattierszene wenn es um moralische Maßstäbe geht.
Das liegt an den Menschen die ich dort antreffe und den gemeinsamen Umgangsregeln die sie sich gegeben hat.
Ich glaube Annes Antwort zeigt Recht gut warum es wenig Sinn ergibt diesen einen arbiträren Maßstab auch noch recht selektiv hier anzulegen um die Szene dadurch abzuwerten.
Hallo René,
erstmal schreibe ich hier nicht im Namen der gesamte Chefjury, aber ich dachte, vielleicht interessiert es dich, was meine Gedanken hinter dem Thema waren und warum ich es tatsächlich nicht für menschenverachtend halte.
Vorher muss ich trotzdem klarstellen, dass ich deinen Kommentar an vielen Stellen für unangebracht halte. Arvid und Till haben schon einiges geschrieben, abgesehen von den offensichtlich strukturellen Unterschieden in der gesellschaftlichen Stellung von Männern und Frauen sind „worthless“/“kriminell“ und „trash“ aber auch sehr andere Begriffe, die eine doch sehr unterschiedliche Ernsthaftigkeit nahelegen.
Wenn man das Phänomen aufrichtig analysiert, wird einem vermutlich auffallen, dass es meistens nicht vollkommen ernst gemeint ist. Wenn ich in Anwesenheit von meinem Freund oder männlichen Freunden sage, dass alle Männer doof sind, ist denen schon klar, dass ich das nicht genau so meine (ich habe gerade nochmal nachgefragt, damit ich hier keine Lügen verbreite). Wenn Andrew Tate Frauen als wertlos bezeichnet ist das sowohl für ihn als auch für sein Publikum kein Witz.
Wir reden in der Debatte ja über ein real existierendes Phänomen. Es ist absolut legitim anzuzweifeln, wie gut oder schlecht wir dieses Phänomen rein technisch in eine Themenformulierung kondensieren konnten (siehe Arvid), aber dass z.B. der Hashtag #menaretrash existiert und nicht nur von Menschenfeinden verwendet wird ist ja einfach Fakt.
Bei dieser Form von Debatten ist es ja so, dass man Phänomene und ihre Effekte auf die Welt analysiert. Ein wichtiger Unterschied zwischen quasi allen Formen von Misandrie zu Misogynie ist, dass es eben sehr wenig Frauen gibt, die einen Attentat begehen oder ihre Partner umbringen, weil sie denken alle Männer sind Müll. Frauen haben auch einfach strukturell weniger gesellschaftliche Macht, die sie überhaupt ausnutzen können.
Der tatsächliche Effekt ist also sehr anders als der von Sexismus wie man ihn beispielsweise bei Andrew Tate findet. Darum behandeln wir Abwertungen in humoristischen Kontexten anders, wenn sie gegen eine mächtige Gruppe gehen, als wenn sie nach unten treten, weil der Schaden, den sie erzeugen an grundlegend anderer ist.
Wie diese Art Feminismus auf Männer wirkt, wie sie sich dabei fühlen und ob es einen emotionalen Schaden bei ihnen ausübt, ist ja auch ein relevantes Argument in der Debatte (wurde bei mir in der Debatte gemacht, fand ich gut).
Was denke ich ist zumindest der intendierte Effekt? In aktivistischen Kontexten ist es meist ein polemischer Hinweis auf die strukturellen Probleme, die es in der Sozialisierung von Männern gibt, die dazu führen, dass Männer häufiger sexistisch gegen Frauen diskriminieren, sie häufiger sexuell Belästigen, vergewaltigen und ermorden als andersherum. Analog zum ACAB-Slogan in den USA.
Wie Arvid schon sagt, geht es außerdem um Katharsis oder auch um Mechanismus zum Selbstschutz von Frauen. Es existiert für Frauen im Umgang mit Männern einfach ein Risiko und manchmal auch eine psychische Belastung, die in die andere Richtung zumindest kleiner oder gar nicht existent ist.
Zu deiner Antwort an Arvid:
Viele deiner Beispiele halte ich wieder für nicht vergleichbar: Pauschalisierungen über Israelis haben meistens antisemitische Konnotationen. Politiker als Volksverhetzer zu bezeichnen ist eine rechte Dogwhistle, Politiker als Klasse zu abzuwerten ist vollkommener Standard, der politische Aschermittwoch ist seit Jahrzehnten beliebt und erfolgreich, da kommt das durchaus regelmäßig vor. Warum du US-Amerikaner erwähnst, ist mir ehrlich gesagt ein Rätsel, weil es für die ja in der Tat sehr viel abwertende Verallgemeinerungen gibt, insbesondere auch aus Ländern, die von den USA angegriffen wurden.
Unabhängig von deinen Beispielen sind wir hier aber vielleicht auch einfach grundlegend verschiedener Meinung. Ich glaube tatsächlich eine polemisch-pauschalisierende Abwertung einer Gruppe ist nicht immer schlecht, sondern es kommt auch auf ihre Effekte an.
Man kann hier natürlich absolut legitim anderer Meinung sein, aber so zu tun, als wäre es allgemein anerkannt, dass solche abwertenden Phrasen schlecht und nie angebracht sind, ist einfach falsch. Nur um ein paar andere Beispiele zu nennen (hier auch Gruppen, die mich einschließen): „ACAB“, „The West is a cancer“, „OK Boomer“, „White people are the worst“, „Are the straights okay“ und „Karen“ (gibt bestimmt noch tausend andere, die sind mir jetzt nur gerade eingefallen).
Gerade weil wir eben noch keinen gesellschaftlichen Konsens dazu haben, was davon zu halten ist, finde ich es sinnvoll sowas im Debattieren zu besprechen. Wir wollen ja genau die Art von Themen, die Fragen thematisieren, die gesellschaftlich polarisieren und zu denen man verschiedene Ansichten haben kann.
Noch eine allerletzte Anmerkung, weil ich mir nicht sicher bin, ob das klar ist: Man musste in diesem Thema nicht vertreten, dass Männer tatsächlich schlechte Menschen sind (das hätte auch ich für vollkommen unstellbar und unangebracht gefunden), sondern, eine Form von Aktivismus, die das postuliert.
Ich hoffe du kannst zumindest die Intention hinter dem Thema jetzt ein bisschen besser nachvollziehen.
LG
Vorneweg erst einmal ein Danke an die zahlreichen Turnier-Teilnehmenden, die unserem Ruf nach Feedback gefolgt sind und auch auf diesem Kanal begrüße ich eine öffentliche Diskussion der Themen.
Mich hat jetzt insgesamt 3 oder 4 mal Feedback zu diesem Thema erreicht, von Menschen, die sich unwohl gefühlt haben und ich möchte deren/eure Erfahrung damit nicht marginalisieren, das ist sicherlich nicht angenehm.
Das Debattieren kann und sollte aber auch kein Ort sein, der nur Themen enthält, an denen sich niemand stört.
Dieses gesellschaftliche Phänomen existiert nun einmal, ich sehe täglich Spuren davon auf Social-Media oder im Alltag.
Eine Debatte ist ja eine kritische Auseinandersetzung mit diesem Phänomen.
Wenn es unumstritten wäre, würde das Thema ja keinen Sinn machen.
Natürlich gibt es das Risiko, dass die Debatte zu generalisierenden Aussagen einlädt, aber eine undifferenzierte Auseinandersetzung wird auch hier nicht mit Punkten belohnt und hilft auch nicht bei der Überzeugung.
Die Opt-Out Regelung, die wir auch sehr großzügig ausgelegt haben, gibt allen Debattenteilnehmenden die Möglichkeit, ein Thema nicht zu reden, aus welchem Grund auch immer (z.B. wenn man es für sich nicht zumutbar hält).
Natürlich ist es dann nicht nur kompetitiv schade, wenn man eine Debatte nicht führen kann und deshalb immer abzuwägen, ob es das wert ist, ein Thema zu stellen.
Dieser Frage haben wir uns auch bewusst gestellt und uns auch auf Grund der Wichtigkeit der dahinter stehenden täglichen Erfahrungen von z.B. weiblich gelesenen Personen für das Thema entschieden.
Was ist jetzt die in dieser Hinsicht für mich wichtigste Differenzierung zu Themen die du nennst:
Die systematische und strukturelle Wahrscheinlichkeit dass Debattenteilnehmende auf Grund dieser Phänomene in ihrem Leben signifikant benachteiligt wurden oder konkrete traumatische Erfahrungen gemacht haben, ist signifikant niedriger.
Ebenso, dass in der Vergangenheit auf Grund des Phänomens eine Sicherheitsbedrohung für Teilnehmende des Turniers stattgefunden hat, erscheint mir Recht unwahrscheinlich.
Ich glaube viele Antworten auf den ursprünglichen Kommentar missverstehen den Kern der Kritik die hier geäußerte wurde.
Nicht die Debattierbarkeit in seinem kompetitiven Sinne steht in der Kritik, auch nicht ob sich positive und negative Effekte finden und in einer Debatte mechanistisch und OPDig schön plausibilisieren lassen.
Sondern, dass das gestellte Thema im Konflikt steht mit der etablierten Norm die wir im Debattieren mittlerweile haben, dass wir uns bemühen keine Themen zu stellen die Leute, die an einem Turnier in seiner Gänze teilnehmen wollen, dazu veranlasst verteidigen zu müssen, dass das Verurteilen einer Gruppe ob ihres unveränderlichen Identitätsmerkmals positive Effekte mit sich bringen kann.
Die drei Fragen, die sich daraus stellen sind also:
1. Haben wir diese Norm?
2. Widerspricht das Stellen dieses Themas dieser Norm?
3. Hätte das Thema also nicht gestellt werden sollen?
Ich glaube 1. lässt sich schnell mit ja beantworten, die Kommentarspalte scheint sich hier auch recht einig zu sein. Selbst jene, die nicht finden, dass wir in einer linken Debattierbubble sind, gestehen ein, dass zumindest auf der gesellschaftlichen Ebene unsere Szene einen wohl eher progressiven Konsens findet. Und da sagen wir ja meistens, wofür Leute nichts können (also ihre angeborenen Identitätsmerkmale), dafür sollen wir sie nicht verantwortlich machen. Diese Norm gliedert sich da sicher gut ein.
Über alle anderen Gruppen dürfen und müssen wir pauschalisierend reden und für unsere Pauschalisierungen plausible Gründe geben, das nennen wir dann “Charakterisierung” und da scheinen wir (wohl zurecht) kein oder weniger Problem mit zu haben.
Zur zweiten Frage also: steht dieses Thema im Widerspruch zu dieser Norm?
Vermutlich ja. Wie ethnische Zugehörigkeit und Sexualität ist auch Geschlecht ein unveränderliches Merkmal (trotz der nun behördlichen Veränderbarkeit in Deutschland durch das Selbstbestimmungsgesetzt fällt es meiner Meinung nach doch wohl noch immer gesellschaftlich in diese Kategorie).
Der folgende mentale Spagat Einiger diesen Widerspruch nun aufzulösen ist der Norm weitere Qualia hinzuzufügen. Aus der Gruppe der unveränderlichen Identitätsmerkmale werden die der s c h ü t z e n s w e r t e n oder m a r g i n a l i s i e r t e n Gruppen mit unveränderlichen Identitätsmerkmalen und dann einer Auflistung an Gründen warum Männer diese Qualia nicht erfüllen.
Beides finde ich im schlimmsten Fall intellectually dishonest und im Bestfall einfach komisch. Mit der Verengung des Grundsatzes nimmt man ihm seine Universalisierbarkeit und opfert damit die Verteidigbarkeit die eine vergleichbar universellere These bietet und öffnet sich ideologischen Grabenkämpfen um die subjektive und aufgeladene Frage der schützenswerten und marginalisierten Gruppen.
Auch den Sprung in der Logik, von statistischer (selbst wenn hoher) Korrelation von gewissen identity markers mit unerwünschtem/schlechtem/kriminellen Verhalten zu generellen Verurteilung des identity markers an sich halte ich für irrtümlich. Die Logik scheint zu sein: Wenn Gruppe mit unveränderlichem Merkmal X unerwünschtes Verhalten Y öfter oder signifikant öfter tut als Gruppe ohne Merkmal X dann dürfen wir Merkmal X für schlecht halten _selbst wenn X unveränderlich und damit unverschuldet_ ist.
Wenn X Mann sein ist und Y sexuelle Übergriffigkeit ist klingt diese Logik im derzeitigen Zeitgeist wesentlich verdaulicher und vertretbarer als wenn man es mit anderen Merkmalen versucht — Merkmale für die sich auch statistische Korrelation bis hohe statistische Korrelation mit unerwünschtem Verhalten finden lässt.
Aber selbst beim Männerbeispiel tut es mir ja fast um jene liberal-progressiven Männer Leid, deren erste Sorge bei diesem Debattierthema die Frage von FLINTA Schutzräumen galt nur um dann immernoch von ihren Schützenswerten die kollektive “strukturelle Schuld” am Patriarchat und der Lebensrealität von Frauen aufgelastet zu bekommen.
Trotz alledem halte ich das Thema für stellbar, habe mich in der Debatte nicht unwohl gefühlt und hatte Spaß an ihr. Warum? Weil unser bejahen dieser ersten Norm nur ein generelles Ja, aber kein absolutes ist.
Anne nennt einige Beispiele wo es sehr debattentechnisch interessant, und gesellschaftlich relevant sein kann sich dem in spezifischen Fragen zu widmen. ACAB ist dafür wohl kein gutes Beispiel, Polizist zu werden halte ich für kein “immutable characteristic”, bei “the West is a cancer” geht es meistens ums Verurteilen von Staaten, Institutionen oder Weltanschauungen und nicht um Personengruppen, aber Recht hat sie trotzdem.
Sich unwohl zu fühlen, nicht durchgehend, vordergründig und in der Anzahl überwältigend, aber doch gelegentlich im anregenden Austausch über relevante aber auch weniger relevante Fragen ist den Leuten zumutbar. Auch und gerade auf Debattierturnieren.
Als berechtigten Kern des Vorwurfs sehe ich den linken Bias der Debattierszene. Es würde kein Thema gestellt, ob es gerechtfertigt ist, vergleichbar negativ über Muslime, Ausländer usw. zu sprechen. Dabei kann man statistisch schon feststellen, dass bei Muslimen Antisemitismus häufiger verbreitet ist als in der Gesamtbevölkerung usw.
Feminismus wird im Rahmen der Motion als im Prinzip richtig angesehen, weil Frauen im Gegensatz zu Männern strukturell diskriminiert sind. Mit Ablehnung des Feminismus kann man in der Debatte als Regierung kaum etwas gewinnen. Es wird nur über die Methode gestritten.
Nun sind Debatten, wo es nur über die Methode geht, nicht selten. Das Ziel ist da aber in der Regel wirklich im Rahmen der demokratischen Mitte konsensfähig. Bei einer Debatte über Sanktionen gegen Russland wäre es z.B. verfehlt, die russische Invasion der Ukraine zu verteidigen. Genauso debattieren wir nicht, ob Deutschland alle Ausländer ausweisen sollten, weil ein demokratischer Konsens besteht, dass das moralisch unvertretbar wäre. Mit derartigen Ideen kann man den Feminismus nicht gleichsetzen. Aber vertretbare mehr oder minder konservative Ideen werden dann doch signifikant seltener oder gar nicht debattiert.
Einige Fragen/Ideen/Anregungen:
– Beleidigungen (“trash”) sind in unserer Alltagsethik sicher nicht vertretbar. Im Debattieren wird aber häufig diese Alltagsethik gerade in Frage gestellt, ob das jetzt das Trolley-Problem ist, die Vertretbarkeit eines Attentats auf Putin oder die Frage, ob es gut wäre, wenn Menschen schon mit 75 sterben.
– im Rahmen der Debatte lässt sich durchaus die ethische Fragwürdigkeit der Aussage “men are trash” thematisieren. Prinzipiencase (moralisch unvertretbar) + Backlash (auch grundsätzlich aufgeschlossene Personen wenden sich vom Feminismus ab).
– warum nicht mal den “best case” von Islamkritik usw. debattieren? Etwa: Sollte die LGBTQ+-Bewegung sich mit provokanten Aktionen gegen Homophobie unter Muslimen/Zuwanderern einsetzen? (Parade am CSD ganz gezielt durch ein Viertel mit hohem Muslimanteil o.ä.). Oder: Sollte der Zentralrat der Juden offensiv Antisemitismus unter Muslimen anprangern? Das sollte man doch gut debattieren können. Bekämpfen realer Probleme vs. Gefahr, dass man dadurch Kräfte stärkt, die LGBTQ oder Juden auch nicht gerade mögen.
Erstmal vielen Dank euch beiden, dass ihr euch hier offen äußert und eure ehrliche, persönliche Meinung sagt. Man hätte sich ja auch hinter dem Kollektiv oder irgendwelchen abstrakten Statements verstecken können. Dass ihr das nicht tut, rechne ich euch hoch an. Jetzt zu dem, was ihr gesagt habt:
0. Meine benutzten Vergleiche seien nicht ausreichend ähnlich; „Worthless“ & „kriminell“ sei viel schlimmer als „trash“:
Okay, vielleicht ist kriminell schlimmer. Ich habe es benutzt, weil es eine in der Realität konkret benutzte Abwertung von Ausländern ist und deswegen illustrativ ist. Ob „worthless“ jetzt „sehr anders“ ist als „trash“… I doubt it. Aber gut, es ist halt schwierig exakt passende Vergleiche zu finden. Du selber, Anne, benutzt ja hinterher auch andere Vergleiche, wo zB „Bastards“ oder „Cancer“ offensichtlich auch nicht qualitativ identisch zu „trash“ sind. Ich glaube, das ist doch auch alles am Ende gar nicht relevant für unsere Konklusionen.
Der Kern meiner Aussage war: Beleidigungen und pauschale Abwertungen finde ich nicht akzeptabel. Sie sollten nicht gemacht werden, sie sollten nicht als positiv gerechtfertigt werden. Ich habe das als fundamentales, allgemein akzeptiertes Equity-Prinzip wahrgenommen. Deswegen finde ich das Thema aus VR2 nicht akzeptabel. Jetzt führt ihr eine Menge potentieller besonderer Umstände an, die eine Ausnahme von dieser Regel rechtfertigen sollen:
1. „Das ist ja alles nicht so ernst gemeint; die ganze Bewegung und der Slogan ist ja nur humoristisch/soll nur Aufmerksamkeit erregen; und man muss nicht die Aussagen selber rechtfertigen, nur die Idee der Bewegung dahinter“:
Really? Das würdet ihr andersherum Leuten als Begründung durchgehen lassen, wenn sie „nur die Nützlichkeit“ von zB provokanten rassistischen Aussagen verteidigen, aka „war ja nur ein Spaß“ oder „ich wollte nur Aufmerksamkeit auf ein Problem lenken“? Ich denke kaum. Da würdet ihr, völlig zurecht, auch sagen, solche Aussagen sind trotzdem nicht akzeptabel, auch nicht „nur als Provokation“. Ihr würdet sagen, dass sie eine Grenzverschiebung darstellen, dass sie ein „dog whistle“ sind, dass wir solche Aussagen nicht normalisieren wollen und dass das deswegen trotzdem nicht geht.
Außerdem glaube ich auch nicht, dass von allen offensichtlich nur als spaßig, provokante Aussage wahrgenommen wird. In eurem eigenen Infoslide beschreibt ihr, dass die Bewegung „Männer pauschal als problematisch, gefährlich oder strukturell toxisch“ verurteilt. Nichts von „nur im Spaß“ oder „nur als Provokation“. Und wenn man sich die anderen Kommentare unter diesem Artikel anguckt, sieht man sehr schnell, dass diese Verurteilung hier von den meisten sehr ernsthaft verteidigt wird.
2. „Es ist ja nun mal ein gesellschaftliches Phänomen, also müssen wir das auch debattieren“:
Es gibt jede Menge gesellschaftlich relevante, aber schlechte Phänomene, die wir genau deshalb nicht auf dieser Weise in Debatten thematisieren, weil wir nicht wollen, dass eine Seite sie rechtfertigt, verharmlost oder normalisiert: Rassismus, Sexismus, Abwertungen anderer Gruppen etc. Ich habe nie ein Debattenthema gesehen, bei dem von einer Seite gefordert wurde, eines dieser Dinge als „nützlich“ zu verteidigen, aka DHG diese Form von Rassismus/Sexismus o.Ä. ist nützlich. Ich hoffe, das werde ich auch nie.
3. „Die Wahrscheinlichkeit, dass sich jemand [Männer] persönlich angegriffen oder verletzt fühlt ist gering“
Ja, das glaube ich auch. Aber ist das wirklich relevant? Ich finde nicht. Wenn wir das Prinzip hochhalten wollen, alle Menschen mit Respekt und würdevoll zu behandeln, dann sollte das unabhängig davon sein, ob die gerade da sind oder sich bestimmte Einzelne jetzt wohl persönlich angegriffen fühlen oder nicht. Dann geht es nur um die Frage, ob wir das Mindestmaß an grundlegendem Respekt wahren, das wir allen Menschen entgegen bringen wollen.
4. „Aber es gibt ja strukturelle Unterschiede zwischen den Gruppen in den Beispielen; die Schwachen/Benachteiligten/Guten darf man natürlich nicht verunglimpfen, aber gegen die Starken/Bösen gelten andere Regeln“:
Wie gesagt, klar gibt es struktulle Unterschiede in den Beispielen und es ist schwierig super passende Vergleiche zu finden. Aber auch hier: Ist das wirklich relevant? Wollen wir alle Menschen mit Respekt behandeln, oder nicht? Wollen wir davon wirklich eine Ausnahme für die Menschen machen, die wir nicht gut finden? Das ist nicht, was im Equity-Leitfaden steht und auch nicht, was ich für richtig halte. Wie ich bereits als Reaktion auf Matthias gesagt hatte: „Wen du nicht magst/nicht wichtig/nicht schützenswert findest (zB Politiker, Männer etc), darf beleidigt werden. Wen du machst/wichtig/schützenswert findest (zB Frauen, marginalisierte Gruppen etc), darf nicht beleidigt werden. Das ist der menschliche Urzustand, den du in jedem Fußballstadion findest. Wenn man das akzeptiert, dann dient dieses ganze theoretische Konstrukt von „Equity“ doch nur zur Dekoration, um das durchzusetzen, was man eh schon will. Ich hingegen möchte, dass wir Equity-Prinzipien wirklich ernst nehmen und sie auf eine ehrliche, konsistente Art leben. Und nicht nur, wenn sie das Rechtfertigen was wir selber eh gut finden, sondern auch dann, wenn es um „die Anderen“, „die Bösen“, „diejenigen die wir nicht mögen“ geht. Und das sollte dann auch zur Konsequenz haben, solche Themen wie VR2 nicht zu stellen.“
5. “Als wäre es allgemein anerkannt, dass solche abwertenden Phrasen schlecht und nie angebracht sind, ist einfach falsch”
Ähm doch, eigentlich ist genau das allgemein anerkannt. Um eines deiner konkreten Beispiele aufzugreifen: Nicht mal für die Sprecherin einer noch linkeren Jugendorganisation einer bereits linken Partei (der Grünen Jugend) wird das Vertreten von „ACAB“ von der eigenen Mutterpartei als akzeptabel und innerhalb des Bereichs des Sagbaren zugestanden. Also sorry, aber wenn du meinst das sei anders, und das sei ein gesellschaftlich relevantes Thema, das man man vielleicht mal debattieren könne, dann ist das, wie gesagt, nur ein Beweis dafür wie weit die Debattierszene in linken Echokammern abgedriftet ist.
Und soweit ich weiß, ist „ACAB“ noch nie auf einem deutschsprachigen Turnier debattiert worden und ich hoffe, es bleibt auch dabei. Und auch, dass wir niemals debattieren, ob „The west ist cancer“ nützlich ist, oder ob „irgendeine andere Nation oder Volksgruppe ist cancer“ nützlich ist („Islam ist Cancer“ macht ja auch gerade eine große Runde in Social Media), oder ob die Abwertung von Frauen als „Karens“ nicht vielleicht doch was Produktives hat. Die Welt ist wirklich schlecht genug. Wir sollten nicht jeden Müll, der gesellschaftlich aktuell ist, selbst wenn er sportlich debattierbar sein sollte, normalisieren, wenn er gegen offensichtliche Grundpfeiler respektvollen Miteinanders verstößt.
Zu 4. hat Matthias glaube ich alles gesagt. Du hast jetzt ungefähr fünf Personen in dieser Kommentarspalte falsch verstanden, die versucht haben dir zu erklären, was wir meinen.
Zu allem anderen: Natürlich ist ein respektvolles Miteinander wertvoll, aber Respekt und Höflichkeit sind auch nicht die einzigen Werte, die wir in der Gesellschaft haben (sie sind ein Wert, der auch relevant innerhalb der Debatte ist, damit wir darüber sprechen können, wie wichtig wir diesen Wert im Vergleich zu anderen Werten finden).
Gewaltlosigkeit ist auch einen Wert, trotzdem debattieren wir über Waffenlieferungen an die Ukraine. Menschen mit Panzern töten ist ein schlechtes (moralisch erstmal verwerfliches) Mittel, das aber in manchen Kontexten positive Effekte haben kann.
Zu der ganzen Equity Sache:
Ich glaube das ist einfach nicht wie die meisten Menschen Equity verstehen. Im Sinne von Equity Grundsätzen wie wir sie anwenden darf ich auf Turnieren keine Gewalt gegen andere Turnierteilnehmer anwenden. Trotzdem kann ich in einer Debatte darüber sprechen ob militärische Interventionen gerechtfertigt sind.
Auf dem Transrapid Turnier im Januar wurde das „Anti-Ghetto-Gesetz“ der dänischen Regierung debattiert, das effektiv nach Migrationshintergrund diskriminiert (höhere Polizei Präsenz und Kindergartenpflicht in Gebieten mit höherem Anteil migrantischer Bewohner und hoher Arbeitslosigkeit). Diese Maßnahme kann als sinnvoll vertreten werden und trotzdem finden wir es nicht in Ordnung, wenn Menschen mit Migrationshintergrund im Kontext eines Turniers vorgeworfen wird kriminell zu sein oder sie anders diskriminiert werden.
Manche Themen gehen noch weiter und verurteilen Menschen direkt moralisch auf eine Art, wie wir das im Umgang auf einem Turnier nie tun würden. Die Motion „Ist es unmoralisch, nicht zu wählen wirft Nichtwählern direkt vor unmoralisch zu sein.
Das Finale des Schwarzwald-Cups impliziert es wäre besser, wenn es keine Menschen gäbe, die älter als 75 sind. Trotzdem solltest du das älteren Menschen nicht ins Gesicht sagen.
Im Finale der CD Münster musste die Regierung vertreten, dass es unethisch ist Kinder zu bekommen. Wenn du einer schwangeren Debattiererin sagst, dass sie das Leid der Welt erhöht und ihrem ungeborenen Kind durch die Geburt schadet, finden wir das menschlich inakzeptabel und trotzdem können wir diese Position in einer Debatte vertreten.
Die Themen sind alle nicht genau wie VR2, aber sie alle zwingen eine Seite dazu Handlungen zu vertreten, die Equity Richtlinien verletzen. Wenn du die alle Quatsch findest schreib ich jetzt nochmal abstrakter worauf ich hinaus will, damit wir uns nicht daran aufhängen.
Deine Idee, dass jede Handlung, die wir auf einem Turnier für menschlich unangebracht halten automatisch nicht mehr Teil einer Debatte sein kann, finde ich ehrlich gesagt absurd. Natürlich gibt es da irgendwo eine Grenze, da will ich gar nicht widersprechen, aber ist die bei Beleidigungen?
Gerade aus einer konservativen Ecke hören wir doch immer wieder, dass zu viele Aussagen sozial geahndet werden, die verletzen könnten oder pauschalisieren. Faktisch ist dieses Thema einfach gesellschaftlich noch nicht zu Ende ausgehandelt, auch wenn du dazu vielleicht eine klare Meinung hast. Natürlich müssen wir nicht jedes gesellschaftliche Phänomen debattieren, aber wieso genau Beleidigung und Pauschalisierung die Grenze ist, die man absolut nicht mehr besprechen kann, wird mir aus deiner Argumentation nicht klar und das habe ich auch bisher nicht als Konsens der Szene wahrgenommen.
Du stellst Beleidigung und Pauschalisierung als einen so grausamen Akt dar, dass man niemandem zumuten kann, seine positiven Effekte, dagegen abzuwägen, dass er ganz ohne Zweifel erstmal inhärent moralisch schlecht ist. Wir debattieren aber halt ganz viele Dinge die sowohl schlechte Aspekte (pauschalisierende Abwertung von Männern, Beleidigung) als auch gute Aspekte (Katharsis für Frauen, effektiv Aufmerksamkeit für Ungerechtigkeit generieren) haben. Ich bin bereit auch konservative Versionen dieses Themas zu debattieren, wenn du mir eines gibst, dass positive Effekte hat (dazu hat Jonathan ja schon geschrieben). Im Zweifel würde ich immer lieber mehr Themen stellen können, die potenziell unangenehm sein könnten.
Wenn du für dich sagst, dass Beleidigung auch nur zu rechtfertigen eine Grenze ist, ist das absolut in Ordnung (dafür gibt es Opt-Out Regeln, damit niemand seine persönlichen Grenzen überschreiten muss). Wir können auch gerne als Szene darüber verhandeln, ob wir das insgesamt so sehen und diese Themen gar nicht mehr setzen sollten (tun wir ja gerade). Trotzdem verletzt nichts davon die aktuellen Equity-Grundsätze, dass wir im Rahmen eines Turnieres niemanden beleidigen oder pauschalisierend über Gruppen sprechen.
TLDR: Nur weil wir eine Handlung auf einem Turnier inakzeptabel finden, heißt das nicht, dass man nicht innerhalb einer Debatte darüber sprechen kann, ob dieselbe Handlung in einem anderen Kontext eventuell auch positive Seiten hat und was davon überwiegt.
Wir kommen offensichtlich nicht weiter, weil wir fundamental unterschiedliche Weltanschauungen zu manchen der betroffenen Themen haben, welche wir hier auch nicht auflösen können, werden. Ich bin mir aber recht sicher, dass mir sehr wohl bewusst ist, wer was gesagt hat, und habe mir auch nochmal ChatGPT zur Hilfe genommen, um sicherzustellen, dass ich keine relevanten Einwände eurerseits übersehen habe. Dann habe ich mir von ChatGPT eine Liste mit den von euch vorgebrachten Kriterien dafür, wann das Rechtfertigen und Debattieren von beleidigenden Aussagen eurer Meinung nach in Ordnung ist generieren lassen.
Darauf basierend jetzt hier mein aller letzter Versuch ein äquivalentes Vergleichsthema zu finden, bei dem ihr hoffentlich zustimmen würdet, dass es nicht gestellt werden sollte, obwohl es all eure Kriterien erfüllt:
“Grüne sind Dreck”-Konservatismus im Sinner dieser Debatte bezeichnet konservative Haltungen, die Grüne pauschal als unfähig und mit dem Ziel Andere zu bevormunden, ihnen ihre Werte aufzuzwingen und Deutschland zu ruinieren darstellen. Diese können in der Sprache (“Grüne sind Dreck”) und in sozialen Praktiken (zB bewusste Abgrenzung von Grünen) zum Ausdruck kommen.
Schadet “Grüne sind Dreck”-Konservatismus mehr als er nützt?
Im Vergleich zum Männer-Thema:
– “Dreck” ist ziemlich äquivalent zu “thrash” (Abfall)
– “Deutschland ruinieren”/”unfähig sein”/”bevormunden”/”Werte aufzwingen” ist ähnlich beleidigend wie pauschal “problematisch”, “gefährlich”, “toxisch” genannt zu werden
– Beides sind relevante, real existierende simplistisch-populistische Bewegungen, eine am linken, eine am rechten Rand
– Beides wird oft nur als angeblich provokante Überspitzung gerechtfertigt
– Beides adressiert Gruppen in Machtpositionen; Grüne noch viel offensichtlicher als “die Männer”
– Bei beidem gibt es Menschen die sich als Opfer dieser Gruppe sehen; bei den Grünen und den Menschen denen grüne Politik angeblich die Existenzgrundlage zerstört hat sogar noch deutlich mechanistisch direkter und härter
– Beide Opfergruppen haben ein großes Bedürfnis auf ihre Probleme aufmerksam zu machen und sehen angeblich keine Alternativen zu Beleidigungen, obwohl es diese offensichtlich gibt
– Beide Themen würden auf einem Turnier mit Opt-Out Regeln gestellt
– Beide Themen verlangen lediglich das Rechtfertigen der Nützlichkeit der Aussage, nicht dass diese Aussage selbst gemacht wird
– Anders als “Mann sein” ist “Grün sein” ist nicht mal ein unveränderliches Identitätsmerkmal, insofern sollte das Thema sogar weniger problematisch sein
Fändet ihr es wirklich okay, wenn wir so ein Thema auf einer DDM debattieren? Wenn wir so eine dumme, offensichtlich unnötige beleidigende Bewegung innerhalb einer Debatte normalisieren, indem wir uns irgendwelche Rechtfertigungen ausdenken, warum das eine nützliche Sache sein könnte? Meint ihr wirklich, das ist vereinbar mit dem Prinzip einen Raum zu erhalten in dem alle Menschen mit Respekt behandelt werden?
Ich glaube wir sind uns einig, dass niemand dieses Thema stellen würde und uns auch einig, dass das in der Debattierszene auch direkt die Intuition wäre.
Ich brauche glaube ich kein Casefile zu machen um zu zeigen, dass das Thema auch aus Balancegründen keinen Sinn ergibt.
Aber wir würden es nicht nicht stellen, weil es ein Prinzip gibt, das es uns unmöglich macht, diese Art von Themen zu stellen.
Was sind jetzt systematische Unterschiede zum anderen Thema, die es bisschen Quatsch machen, es zu stellen:
Fällt dir intuitiv eine besonders vulnerable Gruppe ein, die seit Jahrhunderten, oder auch nur für sehr kurze Zeit, von Grünen in der Gesellschaft systematisch unterdrückt wurde?
Mir nicht
Sind oder waren Grüne systematisch in der Gesellschaft in einer unterdrückenden Machtposition?
Sehe ich auch nicht
Wurde die Machtposition, wenn sie denn existiert hat (z.B. Regierungsbeteiligung) und deren politisches Vorgehen von Grünen durch Unterdrückung o.ä zementiert?
Nein, das war demokratische Legitimierung
Und das jetzt nur die Dinge die mir spontan ohne tiefe Beschäftigung auffallen.
Ja, Grün sein ist kein unveränderliches Identitätsmerkmal, da stimme ich dir zu, das macht das Thema im Gegenzug etwas weniger kritisch.
Aber das wiegt nicht auf, dass das Thema ansonsten einfach Quatsch ist.
Ich glaube wir müssen anerkennen, dass das zu einem gewissen Grad politischer Bias ist. Mir ist einfach nicht klar auf welche Ungerechtigkeit/ auf welches Problem dieses Thema hinweisen soll. Was genau würde ich auf der Regierung sagen? Weniger Klimaschutz und mehr AfD?
Wie schon viele Leute hier in den Kommentaren erklärt haben, ist die Diskriminierung von Frauen halt existent und meiner Meinung nach ist weniger Diskriminierung automatisch ein Wert in OPD. Ich glaube, dass die meisten Menschen nicht tatsächlich von weniger grüner und mehr konservativer Politik profitieren, auch wenn sie das denken, weil halt seit Jahren von Rechten und Konservativen Stimmung gegen die Grünen gemacht wird.
Versteh mich nicht falsch, ich sage nicht, dass die Grünen die beste Partei sind, darum geht es nicht, aber die Burden, dass weniger Grüne Politik die Probleme auf die aufmerksam gemacht werden soll tatsächlich adressiert ist mMn deutlich höher als die, das Aufmerksamkeit auf Misogynie Frauen hilft.
Der Grund, warum ich dieses Thema nicht stellen würde, ist aber nicht, dass es Beleidigung normalisiert, sondern dass ich nicht sehe, was der positive Effekt sein soll. Wenn du mir erklären kannst, warum dieser Aktivismus ähnliche positive Effekte haben kann wie Aufmerksamkeit für Diskriminierung gegen Frauen, können wir da gerne weiter drüber reden. Ich schließe wie gesagt nicht aus, dass das mein persönlicher politischer Bias ist.
Noch ganz kurz zu diesem “Opfer”-Narrativ, das du die ganze Zeit verwendest: Darum geht es nicht. Beleidigung ist deshalb weniger schlimm, wenn sie von einer schwächeren an eine stärkere Gruppe gerichtet ist, weil ihre Effekte der mächtigen Gruppe weniger schaden. Darum finden wir das oft akzeptabler. Niemand vertritt hier (soweit ich das verstehe), dass gesellschaftlich schwächere Gruppen einfach inhärent ein stärkeres Recht haben nicht beleidigt zu werden, das haben alle Menschen gleich.
in der Tat fürchte ich, ist das hier alles viel zu tief mit politischem Bias und Weltanschauungen verwoben, als dass wir hier sinnvoll weiterkommen. Ich nehme euch das nicht übel, das ist ja immer und für alle schwierig die eigenen Biases zu reflektieren und sich davon zu distanzieren. Mir fällt das auch nur leicht, weil ich eine andere politische Position habe und der berühmte Splitter im Auge des anderen halt einfacher zu sehen ist als der Balke im eigenen.
Aber an der Stelle muss ich dann leider aufgeben und akzeptieren, dass ich genauso wenig realistisch eine Chance habe euch hier zu überzeugen, wie ich es bei irgendwelchen Konservativen habe, die mir erzählen wollen, die Grünen oder die Demokraten in den USA seien so schreckliche unterdrückerische Bewegungen, dass gegen diese, wegen ihrer schlimmen Boshaftigkeit, dann alle möglichen ansonsten theoretisch relevanten Normen (zB gegen Beleidigungen und Anfeindungen) ignoriert werden dürfen.
Ich glaube 2 objektive Beobachtungen könnten euch vielleicht stutzig machen und euch helfen diesen Bias zu erkennen:
1. Die Tatsache, dass ihr beide darauf verweist, dass ihr einfach überhaupt keine Gründe seht, mit denen man die Grünen-Motion rechtfertigen könnte und das Thema einfach als “Quatsch” abtut. Laut Umfragen finden (je nach Datum, Institut, konkreter Frage etc) ca. 40 – 60 % der Bevölkerung die Politik der Grünen schädlich, eine Subgruppe (sagen wir mal vllt. 25 %) empfindet und drückt regelmäßig richtig starken Hass gegen sie aus.
Und auch nach Jahren des Debattierens könnt ihr euch überhaupt keine Erklärungen und potenzielle Rechtfertigung für solche Meinungen überlegen?
Nur zum Vergleich: So ca. 20-30% denken, dass wir in einem oppressiven Patriarchat leben. Das ist für euch (alle anderen Kommentatoren einschließend) hingegen aber so unstrittig, so offensichtlich, unumstößlich und in eurer Wahrnehmung so qualitativ schlimm, dass hier in den Kommentaren manche (explizit nicht ihr beiden, Anne und Sven) geradezu ausfällig wurden, als ich das nicht direkt als offensichtlich ausreichende Rechtfertigung gewürdigt habe.
Diese Diskrepanz zwischen öffentlicher und privater Meinung könnte euch auffallen und nachdenklich machen.
2. Dass ihr euch quasi durchweg mit Extremen und Absoluten verteidigt. Alle meine Beispiele, egal wie sehr ich versucht habe sie als nach euren Maßstäben äquivalent zu konstruieren habt ihr als total anders und Quatsch zurückgewiesen. Auf der anderen politischen Seite kann anscheinend nichts existieren, das dieselbe Prinzipienverletzung wie ihr sie verteidigt rechtfertigen würde. Das Anliegen, was ihr persönlich hingegen wichtig findet (Benachteiligung von Frauen) ist so extrem, so offensichtlich so gravierend, dass damit Normverletzungen gerechtfertigt werden können. Ihr sprecht von “systematischer Unterdrückung”, von Vergewaltigungen und Morden, als würden diese Dinge jeden Tag jeder Frau widerfahren, als wären sie gesellschaftlich gewünscht. Bitte versteht mich nicht falsch, ich will diese Sachen nicht klein reden (habe ich auch in meinen Kommentaren nie gemacht), sie existieren, sie sind schrecklich, aber ihr habt einfach überhaupt kein Maß beim Benutzen dieser Beispiele für eure Argumentation. Wie bereits gesagt, das ist so wie bei Rechtspopulisten, die in ihren Beischreibungen davon übertreiben was für schreckliche Menschen mit was für teuflischen Absichten die Grünen oder Hillary Clinton sind, um damit die Dringlichkeit zu generieren mit der sie dann ihre Normverletzungen rechtfertigen.
(bezgl. möglicher Argumente für das Grünen-Bashing werde ich nochmal etwas unter Jonathans Kommentar schreiben)
Lieber René,
ich fürchte du hast recht und wir sind hier einfach grundlegend anderer Meinung. Ich denke aber auch, du hast den zentralen Punkt, den wir gemacht haben, nicht wirklich verstanden. Wir können uns jetzt ganz lang streiten was wir politisch in Ordnung/nicht in Ordnung finden und wie genau das jetzt auf welche Gruppe zurückzuführen ist. (Mein Punkt war ja weniger, dass man nichts an den Grünen kritisieren kann und mehr, dass ich die Burden höher finde, zu zeigen, dass die Grünen schlechter sind als alle anderen Parteien – was ja das Counter Factual ist – als die, dass Frauen Diskriminierung erfahren, aber fair enough, wahrscheinlich in Teilen Bias.)
Der zentrale Unterschied in unserer Position scheint aber zu sein, ob wir es in Ordnung finden Beleidigungen als Mittel für ein gutes Ziel zu rechtfertigen („gut“ ist hier offensichtlich das Produkt verschiedener Biases innerhalb der Szene, darüber finde ich es sinnvoll zu diskutieren und eventuell Themen zu stellen, die diesem Bias entgegenlaufen). Ich – und soweit ich das die letzten Tage mitbekommen habe viele Personen in der Szene – finde das vertretbar und du nicht.
Ich würde lieber sowohl dein Grünen Thema, als auch VR2 stellen können, als keines von beiden, weil ich es für wertvoll halte auch Themen zu diskutieren, die der Intuition und dem allgemeinen Moralempfinden erstmal widersprechen. Unser Ziel sollte ja sein genau diese moralischen Maßstäbe darauf zu prüfen, ob sie mit der Realität zusammenpassen (offensichtlich innerhalb von einem bestimmten Rahmen, den ich gerne weiter fassen möchte als du). Ich weiß nicht, ob Debatten dafür das richtige Werkzeug sind, aber das ist eben, was uns auf Debattierturnieren zur Verfügung steht.
Es tut mir aufrichtig leid, wenn du dich deshalb im Debattieren nicht mehr wohl fühlst.
Ja, ich glaube darauf müssen und können wir uns dann einigen. 🙂
Und keine Sorge, ich habe mich schon vor langer Zeit daran gewöhnt mich mit diesem Unwohl sein im Debattieren zu arrangieren. Der Grund warum ich das jetzt hier aufbringe ist nicht, dass ich ansonsten nicht damit leben kann. Sondern, dass mir meine Reputation eh längst nicht mehr wichtig ist und ich dadurch in einer einzigartigen Situation bin sowas anzusprechen. Ich muss mir keine Sorgen mehr machen, welche Effekte sowas auf meine sportlichen Chance hat und gleichzeitig habe ich ausreichend Reputation, dass nicht einfach komplett ignoriert wird was ich sage, und auch ausreichend Debattier-Wehrhaftigkeit um mir keine Sorgen machen zu müssen von erfahrenen Debattierenden komplett gesteamrolled zu werden. Deswegen habe ich mich in der Verantwortung gesehen, dieses Thema auch anzusprechen.
Trotzdem vielen Dank für den Willen das respektvoll und konstruktiv zu diskutieren.
Ich sähe die Probleme bei einem solchen Thema auch auf der “sportlichen” Ebene, nicht aber auf der Ebene der Fairness. Im weiteren Sinne würde debattiert, ob eine Verschärfung der Rhetorik konservativer Parteien und Medien gegenüber “grünen” Politikern und Anliegen (v.a. Klimaschutz) zu begrüßen ist.
Die Opposition müsste hierfür erst einmal begründen, dass grüne Politik unnötige Schäden anrichtet Der best case wäre wohl, dass Klimaschutz viel günstiger zu haben wäre, wenn wir Atomkraft ausbauen würden und uns auf Emissionshandel verlassen, statt detailliert Energieeffizienzstandards vorzuschreiben o.ä. Das wären aber schon zwei für sich strittige Themen, die genug für eine eigene Debatte wären.
Ansonsten würde die Regierung in Renés fiktiver Debatte wohl v.a. auf eine Verschlechterung des politischen Klimas abstellen. Schärfere Rhetorik schadet dem Diskurs, polarisiert und schafft Feindbilder. Den gleichen Vorwurf kann die Regierung beim “men are trash”-Thema bringen. Je empörender man den Vorwurf “men are trash” findet, desto stärker wird dieses Argument und desto eher wird das Thema unausgeglichen. Insofern “kippt” Renés Fairness-Punkt irgendwann in einen Sportlichkeits-Punkt.
Intuitiv würde ich annehmen, dass “men are trash” noch debattierbar ist, weil die allermeisten Frauen aus anderen Gründen starke Gründe haben, nicht einfach alle Männer zu hassen. Auch überzeugte Feministinnen haben männliche Partner, Freunde und Verwandte. Es gibt keine signifikante feministische Gewalt, während z.B. Angriffe auf Politiker stark zunehmen. Das hängt sicher auch mit den gesellschaftlichen Machtverhältnissen zusammen. Deshalb ist die Gefahr einer Geschlechter-Polarisierung nicht so groß wie die einer politischen Polarisierung. Das kann man mit entsprechender Begründung aber vermutlich auch anders sehen. In Südkorea weigern sich Frauen ja z.B. zunehmend, überhaupt eine Beziehung mit Männern einzugehen (wurde auch schon einmal debattiert).
Da sich hier keiner vorstellen kann, was das Grünen Bashing rechtfertigen könnte:
Ich glaube es gibt zwei Dinge, an denen sich Leute stören: Klimaschutz und Migrationspolitik.
Zum Klimaschutz: Es ist überhaupt nicht klar, ob die Policies die die Grünen fordern oder implementiert haben tatsächlich irgendeinen Nutzen fürs Klima haben. Gerade sieht die Welt uns als warnendes Beispiel dafür, wie eine vorher wirtschaftlich starke Gesellschaf abrutscht, wenn man solche Policies implementiert. Selbst wenn wir nicht als warnendes Beispiel wahrgenommen werden, besteht eine gute Chance, dass der Rest der Welt (Indien, China, USA) einfach so weitermacht wie bisher und der marginale Einfluss unserer Opfer völlig verpufft. Und ja von mir aus, ohne die Grünen hätte man eventuell mit Atomkraft auch viel mehr fürs Klima getan.
Die Schäden dieser Policies für einzelne Leute waren und sind hingegen dramatisch. Menschen in fossilen Industrien, in der Autoindustrie die ihren Job und damit ihre Existenzgrundlage verlieren. Landwirte, denen der Agrardiesel gestrichen wurde, Menschen in anderen energieintensiven Industrien, denen auf Grund von Regularien und Steuern massiv Angst und Probleme gemacht wurden. Menschen, die gerne eine Familie gründen würden und dafür in ihrer eigenen Immobilie leben möchten, sich das aber alles nicht leisten können, weil Bauvorschriften bezgl. Energieeffizienz und Rohstoffen es unbezahlbar macht.
In der Migrationspolitik sind die Grünen mit dafür verantwortlich, dass wir Menschen in unserem Land haben, die jede zweite Woche auf offener Straße andere abstechen oder mit Autos in Menschen reinfahren, dass wir jetzt plötzlich Waffenverbotszonen an jeder Ecke habe. Wer davon betroffen ist oder Angst davor hat, hat mehr als genug gute Gründe das anzuprangern und zu fordern, dass sich diese Situation ändern muss.
Für all diese Menschen wären solche beleidigenden Äußerungen eine Möglichkeit der inneren Karthasis, eine Möglichkeit Aufmerksamkeit auf ihre Probleme zu lenken, sich gehört zu fühlen und diese Probleme ins Bewusstsein der Politik zu rufen, um dann diese Zustände beenden zu lassen.
Noch einmal: Ich finde Grünen Bashing, Hetze und Beleidigungen deswegen trotzdem nicht akzeptabel. Offensichtlich ist das nicht der einzige Weg diese Probleme zu adressieren. Deswegen sind solche Normverletzungen auch trotzdem nicht gerechtfertigt. Man sollte solche Dinge deswegen nicht tun, man sollte sie auch nicht normalisieren, indem man ihre hypothetische Nützlichkeit in Debatten argumentativ verterten lässt. Ich finde es inakzeptabel, wenn so etwas in unseren Debatten passiert und finde wir sollten solche Themen nicht stellen.
Also inhaltlich lässt sich das alles hören, wobei ich ein Problem darin sehen würde, dass alle Parteien der Mitte irgendwie für Klimaschutz und die Aufnahme von Migranten stehen (wer war denn an der Regierung, als der Atomausstieg vorgezogen wurde und eine Million Migranten aufgenommen wurden?). Auch ist teils unklar, ob die Probleme so gravierend sind und ob wirklich der Klimaschutz Grund für die Probleme ist. Wohnungen sind z.B. in der ganzen westlichen Welt zu teuer geworden und die Kriminalität ist immer noch niedriger als vor 30 Jahren. Aber das sind Feinheiten, die man bedenken müsste, wenn man ein solches Thema stellen wollte.
Sinnvoller fände ich es ggf. sogar, ein Thema zu stellen wie “ist es in Ordnung, den politischen Gegner zu beleidigen”. Dann hat man die “FCK AfD”-Aufkleber auch gleich in der Debatte und muss nicht erst diskutieren, wie schlimm die Grünen sind.
Der Charme von Themen wie “ist es ok, wenn Feministinnen Leute beleidigen” dürfte sein, dass Feminismus vage genug definiert ist, dass die allermeisten sich mit Feminismus irgendwie identifizieren können. Kaum jemand in Deutschland/in der westlichen Welt findet sexuelle Belästigung oder Benachteiligung im Job gut. Die kontroversen Forderungen des Feminismus (Quotenregelungen o.ä.) machen den Feminismus nicht insgesamt aus. Vergleichbar kann man Klimaschutz, Antirassismus o.ä. kaum aus Prinzip ablehnen.
Aber im Ergebnis betone ich nochmal, dass ein Thema im Sinne von “ist es ok, die Grünen zu beleidigen” aus meiner Sicht kein Equity-Verstoß wäre.
Im Grundsatz finde ich es ja ganz schön, dass die AM-Kommentarfunktion wieder mehr beschrieben wird. Um in die Kommentare hier aber mal ein wenig zu balancen wollte ich anmerken, dass es eine wirklich schöne und gut organisierte DDM war. Die Themen haben mir gut gefallen. Da war viel innovatives dabei, Themen die man auch mal im Club stellen könnte und ich hatte das Gefühl, dass sie überwiegend recht ausgeglichen und tief waren, vor Allem VR 7 und das Halbfinale haben sehr viel Spaß gemacht. Danke daher auch an die Chefjury für die Arbeit und um den Kommentar zu beenden, wie René die Diskussion begonnen hat als DDM Fazit: Schockierend (schön)!
Ich möchte auch nochmal ganz explizit sagen, dass sich meine Kritik nicht gegen die CAs direkt richtet, sondern, dass es mir darum geht ein grundsätzliches Problem zu adressieren, das offensichtlich den Großteil der Szene betrifft. Ich wollte und habe deswegen auch explizit keine Bewertung über die sportliche Ausgewogenheit des Themas vorgenommen. Ich weiß, es ist total viel Arbeit so ein Turnier mitzugestalten und danke allen die involviert waren, inkl. der CAs, für ihren Einsatz. Und auch dafür sich hier hinterher im öffentlichen Raum nochmal solchen Diskussionen zu stellen.
Schockierend. Eigentlich dachte ich, wir hätten uns als Community darauf geeinigt, dass es nicht okay ist, verächtlich-pauschalisierend über Gruppen von Menschen zu reden? Selbst wenn es nur um “nicht verächtliche” Aussagen geht, wird regelmäßig darum gebeten auch auf die minimalsten Arten von Pauschalisierungen so weit wie nur irgendmöglich zu verzichten, damit sich niemand angegriffen oder ausgeschlossen fühlt. Und jetzt ist es anscheinend nicht nur akzeptabel, wenn vereinzelt Individuen solche Aussagen machen, sondern es wird direkt kollektiv von allen Teilnehmenden auf dem größten und relevantesten deutschsprachigen Debattierturnier als Debattenkern in Runde 2 gefordert Aussagen zur pauschalen Verurteilung und Abwertung von Männern als nützlich zu rechtfertigen?
Man stelle sich mal in die Gegenrichtung gestellte Themen vor…
“Women are worthless”-Meninismus im Sinne dieser Debatte bezeichnet meninistische Haltungen, die Frauen pauschal als problematisch, gefährlich oder strukturell toxisch darstellen. Diese können in der Sprache (“women are worthless”) und in sozialen Praktiken (z.B. bewusste Abgrenzung von Frauen) zum Ausdruck kommen.
Schadet “women are worthless”-Meninismus mehr als er nützt?
oder
“Ausländer sind kriminell”-Konservatismus im Sinne dieser Debatte bezeichnet konservative Haltungen, die Ausländer pauschal als problematisch, gefährlich oder strukturell toxisch darstellen. Diese können in der Sprache (“Ausländer sind kriminell”) und in sozialen Praktiken (z.B. bewusste Abgrenzung von Ausländern) zum Ausdruck kommen.
Schadet “Ausländer sind kriminell”-Konservatismus mehr als er nützt?
Und niemand auf dem Flaggschiff-Turnier des VDCHs, bei dem quasi die gesamte aktive Szene anwesend war, jede Menge Ehemalige, der VDCH-Vorstand, VDCH-Beiräte, auf dem es extra eine eigene Turnier-Equity gab, wirklich niemand hat sich an dieser Art von Thema gestört? Wow.
Die für mich einzige Erklärung dafür, wie so etwas überhaupt möglich sein konnte, ist, dass die Debattierszene als Ganzes so weit in linke Echokammern abgedriftet ist, wo so populistisch-platte Haltungen wie “men are trash”-Feminismus vermutlich nicht nur für akzeptabel, sondern gar für progressiv-woke und cool gehalten werden, dass diese Aussagen für Debattierende mittlerweile einfach völlig normal klingen. Das ist traurig, aber letztlich nicht sonderlich überraschend. Der politische Bias der Debattierszene ist ja offensichtlich. Kurzer Verweis auch nochmal auf Sven Jentzschs Artikel von letztem Jahr: https://www.achteminute.de/20240110/der-politische-bias-unserer-szene-eine-kleine-abrechnung/
Hey René,
1. Ich weiß nicht, woher dein Eindruck kommt, es habe sich niemand an diesem Thema gestört. So wie ich es auf und nach der DDM wahrgenommen habe, war dieses Thema extrem kontrovers.
2. Auch sehe ich nicht, dass das Debattieren insgesamt in eine linke Echokammer abdriftet. Ja, in der Tendenz ist das Debattieren gesellschaftspolitisch sehr links, aber was ist mit Wirtschaftspolitik, Außenpolitik, usw.? Dort kann man mit CDU treuen Cases ordentlich abräumen.
3. Ich bin auch kein großer Freund des Themas, teils aus ähnlichen, teils aus anderen Gründen.
Zuerst die anderen Gründe: Was soll diese Feministische Richtung überhaupt sein? Wo verläuft die Trennlinie zu anderem Feminismus? Welche konkreten Handlungen folgen daraus – Flinta Spaces? Als Frau keine männlichen Freunde haben? Männer Voodoo Puppen verbrennen? Alles total unklar.
Dann die ähnlichen Gründe: Nach meinem Verständnis ist “Men are trash”-Feminismus hauptsächlich als Empowerment, Frust-Abbau, etc. unter Frauen gedacht. Trotzdem fühlt es sich als Mann offensichtlich nicht gut an, wenn einem gesagt wird, dass man als “trash” geboren wurde. Ich habe mich persönlich nicht wohl in der Debatte gefühlt und ich weiß, dass es vielen anderen auch so ging.
4. Trotzdem finde ich deine Vergleiche falsch. Es ist halt so, dass in Deutschland knapp jeden Tag eine Frau von ihrem Partner oder Ex-Partner umgebracht wird, bei über doppelt so vielen Tötungsversuchen. Dazu kommen catcalling, sexuelle Belästigung in allen Lebenslagen bis hin zu Vergewaltigungen. Dass es eine große Wut bei vielen Frauen gibt, ist nicht weit hergeholt.
Dazu kommen die vielen Machtstrukturen in Politik, Unternehmen, Familien, usw. die nach wie vor Frauen gegenüber Männern benachteiligen. Ja, wir leben nicht mit in den 1960er, aber es gibt immer noch patrichale Strukturen. Du kannst mir nicht sagen, dass Frauen und Ausländern vergleichbare, historische gewachsene Vorteile haben. Ich weiß, es gibt auch Nachteile, die man exklusiv als Mann hat (Einsamkeit, hohere Wahrscheinlichkeit anderer Gewalt ausgesetzt zu sein, steigende Bildungsdifferenz), aber diese werden hauptsächlich durch andere Männer und nicht durch Frauen hervorgerufen.
Fazit: Ich finde das Thema auch nicht gut und teile deine Frustation in Teilen, aber finde deine Vergleiche falsch.
Völlig richtig! Wenn ich das Thema so lese, dann erkenne ich auch einen Aufruf zu pauschalisierendem flächendeckenden Aktivismus gegen die extrem vulnerable, marginalisierte und schützenswerte Gruppe der Männer und das geht einfach gar nicht!
Mit Sicherheit wird die intuitive Annahme der meisten Menschen, welche dieses Thema lesen sein, dass es sich hier um einen pauschalen Aufruf zur Umsetzung dieser, und nur dieser Form von Feminismus künftig zu praktizieren handle.
Zumindest erscheint es ja 0,0 intuitiv, dass sich damit auseinandergesetzt wird, ob diese reell praktizierte Nischenphilosophie des Feminismus (als eine von vielen) in ihrem Nutzen überwiegen könnte, oder – weil sehr radikal und somit polarisierend – den eigenen Zielen doch eher weniger zuträglich ist.
Abschließend möchte ich den “Woman are Worthless-Menimismus”-Vergleich nochmal lobend als treffend und angemessen hervorheben! Der hinkt sicherlich nicht darin, dass strukturelle Ungleichheiten, von denen gerade wir als Männer profitieren, noch immer überall auf der Welt bestehen. Die strukturell benachteiligte Gruppe mit einem fiktiven Aktivismus lächerlich zu machen, welcher de facto genau die Ressentiments bedient, welche Sexisten wie Andrew Tate schüren, reell in den Köpfen vieler Männer leider tatsächlich existieren und dadurch genau diese Diskriminierung fördern, zeugt von sehr viel Sachverstand und Empathie!
Lässt man diese grundlegende, menschenverachtende Komponente des Themas allerdings außer Acht, so muss ich leider widerwillig zugeben, dass das Thema extrem fair & ausgeglichen zu debattieren war, die Debatten großen Teilen des Teilnehmendenfeldes sehr viel Spaß gemacht haben und der hieraus resultierende Denkanstoß bei einigen wenigen (u.A. mir selbst) noch heute einige richtig coole Unterhaltungen noch Tage nach dem Turnier ermöglicht hat.
Zur Klarstellung: Ich will damit keinesfalls sagen, dass dieses Thema eines der besten ist, welches in den vergangenen Jahren auf Turnieren überhaupt gestellt wurde.
Es ist lediglich meine persönliche Meinung, dass dem so ist. Also Danke für deinen tollen Beitrag René.
LG
Kurze Klarstellung, gerade an Menschen außerhalb der Debattierszene: Nach Regelwerk, das so auf der DDM auch praktiziert wurde, können Redner*innen sich aus einer Debatte zurückziehen, “wenn es zudem infolge der Natur des Themas oder eines in der betroffenen Person liegenden Grundes für die Wettbewerbsleitung plausibel erscheint, dass es der betroffenen Person nicht zugemutet werden konnte, an der Debatte teilzunehmen. In Zweifelsfällen ist die betroffene Person anzuhören, sofern sie sich auf diese Regelung beruft.”
Während ich nicht attestieren kann, ob diese Regelung in dieser Runde genutzt wurde, ist die “Forderung”, dass Menschen auf einem Turnier über ein Thema reden, immer durch diese Regelung abgeschwächt. Sollte ein*e Redner*in ein Thema, oder eine Seite des Themas, für intrinsisch menschenverachtend halten und daher die Debatte für sich nicht als zumutbar einschätzen, wäre dies wohl ein mehr als legitimer Grund, (relativ) folgenlos nicht an dieser Runde teilzunehmen. Das gilt sowohl beim Thema zu Vorrunde 2 als auch bei den genannten Vergleichsbeispielen, auch wenn ich bei den Gegenbeispielen persönlich denke, dass dies wohl häufiger genutzt werden würde, sowohl aus den Gründen, die Arvid genannt hat, als auch sicherlich aufgrund einer gewissen sozial progressiven/politisch linken Tendenz in der deutschsprachigen Debattierszene verglichen mit der Durchschnittsbevölkerung.
Chefjurys müssen immer eine Gradwanderung vollziehen zwischen gesellschaftlich relevanten (und damit oft brisanten) Themen und der Zugänglichkeit des Themas für möglichst viele Teilnehmer*innen – ob das bei VR2 gelungen ist, lasse ich andere mit mehr Energie für Kommentarspaltenkriege diskutieren 😉
@Till: Auf dieses polemische Niveau werde ich mich nicht herablassen.
@Liam: Danke für den Kontext. Mir ist außerdem auch bewusst, dass das hier im quasi öffentlichen Raum nicht ideal für die Außenwirkung ist. Aber es ist halt das einzige Medium wo es möglich ist solche Themen szeneweit zu diskutieren. Und ich glaube, die Außenwirkung davon, wenn wir weiterhin solche Themen wie VR2 bei Turnieren setzen ist auch schlecht. Und ebenso, wenn es hier so wirkt, als sei sowas bei uns ganz normal und niemand hätte ein Problem mit solchen Themen.
@Arvid:
1. Ich habe ein paar Leute und Gruppen gefragt und es wusste niemand etwas von größeren Beschwerden. Da ich nicht da war, kann ich das natürlich nur schwer einschätzen. Aber da es auch sonst keine größeren Shitstorms gab, musste ich davon ausgehen, dass die meisten Leute das Thema okay fanden. Aber gut zu wissen, dass auch du Bauschmerzen damit hattest.
2. Die politische Neutralität war nur eine Nebenbeobachtung und ist ein Thema, das ich hier nicht auch nochmal neu aufrollen möchte.
3. Die Frage, ob das Thema sportlich gut oder ausgeglichen war, ist mir auch relativ wurscht. Manche Themen sind schlechter, manche besser. Das ist nicht mein Punkt.
4. Fair point. Meine Vergleiche waren sehr anschaulich gewählt. Ich hatte das Gefühl, das ist notwendig, damit die Debattierszene versteht, was mich an dieser Motion stört.
Aber gut, selbst wenn wir die Tatsache akzeptieren, dass es einen Unterschied zwischen meinen Themenbeispielen und dem auf der DDM gestellten Thema gibt, weil bei dem DDM-Thema die Rechtfertigung der pauschalen Abwertung einer Gruppe in einer Machtposition gefordert wird, während es bei meinen Beispielen um die pauschale Abwertung von benachteiligten, schwachen Gruppen geht:
Meinst du wirklich, das macht einen relevanten Unterschied?
Willst du ernsthaft sagen, dass das Ganze dann okay ist? Dass pauschale Abwertung und Verurteilungen schon okay sind, solange sie nur auf “die Starken” abzielen?
Dann lass uns doch ein Beispiel nehmen, das nach diesem Maßstab passender ist. Was hälst du z.B. von pauschalen Verurteilungen von “den Politikern”? Oder was ist mit “die Amerikaner”, “die Chinesen” oder “die Israelis”?
Fändest du es in Ordnung, wenn wir auf Turnieren debattieren, ob es nicht vielleicht doch hilfreich ist, Politiker pauschal als Lügner oder Volksverräter zu beschimpfen? Politiker sind doch offensichtlich in einer privilegierten Machtposition. Und bestimmt haben einzelne Politiker historisch auch mehr als oft genug Dinge falsch gemacht, um einzelne Fallbeispiele finden zu können, um diese Hypothese zu rechtfertigen. Und ich bin mir sicher, man kann sich auch ganz einfach strukturelle Mechanismen dafür aus der Nase ziehen, warum das ein fundamentales Problem mit allen Politikern sein könnte.
Oder lass uns auf die internationale Bühne gehen. Die USA, China, Israel sind alles sehr starke Akteure in Machtpositionen, die unstrittiger weise auch viele schlechte Dinge getan haben. Fändest du es dann in Ordnung, wenn wir auf Turnieren debattieren, ob es vielleicht doch ganz okay ist, die Menschen in diesen Ländern (“die US-Amerikaner”, “die Chinesen”, “die Israelis”) pauschal als machtgeile, toxische Unterdrücker zu diffamieren?
Für mich ist die Antwort klar: Natürlich nicht. Diese Art der abwertenden Pauschalisierung wäre ganz platter, billiger Populismus, der für mich nicht akzeptabel ist. Und wir sollten auch in der Debattierszene das Prinzip hochhalten, dass so etwas nicht akzeptabel ist. Dass wir nur die minimale Menge an Pauschalisierungen benutzen wollen, die halt eben notwendig ist, um überhaupt über die Welt reden zu können. Aber dass wir ansonsten sehr vorsichtig mit Pauschalisierungen sein wollen und, das umso mehr, wenn es um negative Pauschalurteile großer, diverser Gruppen geht.
Lieber René,
wenn du Polemik doof findest, dann ließ doch bitte nochmal deinen ursprünglichen Beitrag.
1. Du hast ein paar Leute gefragt, die dir nichts dazu sagen konnten und dann schreibst du “Und niemand auf dem Flaggschiff-Turnier des VDCHs, bei dem quasi die gesamte aktive Szene anwesend war, jede Menge Ehemalige, der VDCH-Vorstand, VDCH-Beiräte, auf dem es extra eine eigene Turnier-Equity gab, wirklich niemand hat sich an dieser Art von Thema gestört? Wow.” Finde ich ehrlich gesagt ziemlich schwach, gerade weil du der Szene doch Populismus vorwirfst. Ist doch logisch, dass die Equity sowas vertraulich behandelt. Wie gesagt, ich habe auf und nach der DDM mit vielen Leuten geredet, die sich aus verschiedenen Gründen unwohl gefühlt haben.
2. Du hast es halt angesprochen und explizit den Artikel nochmal verlinkt. Aber ich möchte eigentlich auch nicht in dieses Kaninchenloch steigen.
4. Ich möchte das Thema nicht an sich verteidigen, nur darauf hinweisen, dass es nicht vergleichbar ist mit dem, was du geschrieben hast.
Auf einer Metaebene finde ich schon ironisch, was du schreibst. Dir ist das Thema zu populistisch und deswegen schreibst du populistische Beispiele („Ausländer sind kriminell“-Konservatismus/„Women are worthless“-Meninismus), um darauf hinzuweisen, was dich stört. Ist das nicht das gleiche, was “men-are-trash”-Feminismus macht? Eine Aussage treffen, die offensichtlich total überzogen ist und dazu führt, dass man Aufmerksamkeit auf ein Thema lenkt? So würde ich nämlich das Thema interpretieren und nicht dahingehend, ob die Aussage wahr ist.
Auch zu deinen neuen Vergleichen. Bilden wir mal ein fiktives Beispiel: Es gibt eine Gruppe von Uiguren, die die Bewegung “han-chinese-are-trash” gründen und die Motion wäre, ob diese Bewegung mehr schadet als nutzt. Ist vermutlich auch ein total unangenehmes Thema, was auch sehr komisch als Europäer zu debattieren wäre, aber ich finde nicht, dass es komplett menschenverachtend ist.
Mir wäre es auch lieber gewesen, wenn dieses Thema nicht gestellt worden wäre, aber ich finde nicht, dass es in diesem Maß skandalös ist, wie du es darstellst.
@Arvid
1. Ja, okay, ich habe vorher keine repräsentative Umfrage oder tiefe investigative Recherche gemacht um herauszufinden ob vielleicht doch irgendwer das Thema auch nicht gut fanden. Falls es sie gibt, waren diese Menschen halt, anders als das Thema, nicht öffentlich sichtbar und sind mir auch persönlich nicht begegnet. Entsprechend mein subjektiver Eindruck, das ist realtistisch die einzige Bewertungsgrundlage die mir zur Verfügung steht. Ich würde mich natürlich freuen, wenn es noch mehr Leute gibt, die das so sehen und diesbezüglich auch Stellung beziehen würden, falls es sie tatsächlich gibt. Das war der Zweck meines Posts.
4. Ich glaube, nicht jede Zuspitzung ist gleich Populismus und verwerflich. In meinem Fall war das Ziel der Zuspitzung, die Problematik des Themas zu illustrieren. Das war vielleicht sachlich nicht perfekt, aber hat auch niemanden angegriffen, beleidigt oder verletzt. Im Falle des Themas führt die Zuspitzung hingegen zur Beleidigung/Abwertung einer großen Gruppe von sehr unterschiedlichen Menschen. Das finde ich ist ein substantieller Unterschied.
Aber okay, von mir aus waren die ersten beiden Beispiele nicht perfekt. Das sehe ich ja gerne ein und deswegen habe ich dann ja auch zwei passendere gegeben.
Zu dem Han-Chinesen/Uiguren-Beispiel: Jetzt machst du aber denselben Zuspitzungsfehler wie ich, nur in die andere Richtung. Du willst doch nicht wirklich implizieren, dass “Mann sein” vergleichbar ist mit der systematischen Verfolgung und dem kulturellen Genozid an den Uiguren, oder?
Wobei ich sagen, muss, dass ich auch dabei immer noch finde, dass wir das auch nicht auf diese platte Weise debattieren und solche Verunglimpfung einer ganzen Volksgruppe rechtfertigen sollten. Du sagst ja selber auch das wäre dir “unangenehm”.
4. Ich glaube, dass der Sinn hinter der Zuspitzung “men-are-trash” nicht ist, diese als wahr darzustellen, sondern zu provozieren und somit auf größere Probleme hinzuweisen. Deine Aussage impliziert, dass es keinen Unterschied macht, ob Frauen “men are trash” oder ob Männer “women are worthless” sagen. Das unterschlägt meiner Meinung nach schon die strukturelle Gewalt von Männern gegenüber Frauen. Daher würde ich nicht sagen, dass es einen substantiellen Unterschied zwischen beiden Überspitzungen gibt, sondern nur einen graduellen.
Letzter Punkt von meiner Seite zu den Uiguren: Natürlich ist die Situation nicht vergleichbar. Du hattest das Beispiel von “die Chinesen” eingebracht und ich habe mir überlegt, welche Gruppe von “den Chinesen” unterdrückt wird und was die Analogie wäre. Ich wollte nicht sagen, dass die Unterdrückung von Uiguren durch Han-Chinesen vergleichbar mit dem Verhältnis Mann-Frau ist.
Ich glaube, ich habe insgesamt meinen Punkt klar gemacht und werde das Ganze so stehen lassen.
Bisher wurde in diesem Kommentar-Streit lediglich die männliche Perspektive auf das Thema vertreten, was sicherlich wichtig und angemessen ist, aber da die Motion, um die es geht, eine Feminismus-Motion war, glaube ich, dass wir von der anderen Seite profitieren könnten.
Lieber René: du sagst, deine Zuspitzung hätte niemanden angegriffen, beleidigt oder verletzt. Dem möchte ich widersprechen. Als ich Deinen Kommentar heute morgen las, habe ich mich damit tatsächlich angegriffen gefühlt. Ich möchte nicht zu lange auf scheinbar einfach unbedacht gewählten Beispielen herumreiten, aber als Frau mit Migrationshintergrund erfahre ich oft Diskriminierung eben in der Art von “women are worthless Menimismus” oder “Ausländer sind kriminell Konservativismus”, bin aber nicht in eine Position, in der ich dem direkt etwas entgegensetzen kann, ohne mich damit ggf. in Gefahr zu bringen.
Diese Erfahrung ist kein Einzelfall und nichts, womit ich mich nur in vereinzelten Runden auf Debattierturnieren auseinandersetzen muss, sondern ist (leider) die Lebensrealität, in die Frauen hineingeboren werden. Auf einer strukturellen Ebene ist das nunmal die Schuld von Männern. Ich finde es legitim, wenn Debatten darüber geführt werden, welche Art Feminismus (und wie Till bereits sagte ist “men are trash”-Feminismus eben nur eine vieler feministischer Philosphien) am Effektivsten dafür ist, die strukturelle Benachteiligung von Frauen im Patriarchat aufzulösen.
Natürlich wollen wir in der Szene, dass sich möglichst viele Menschen in Debatten wohlfühlen. Ich denke aber, dass das etwas mit Sicherheit zu tun hat, nicht damit, einfach keine unangenehmen Themen zu debattieren. Denn dass diese Motion für manche Männer in der Debatte unangenehm ist, glaube ich sofort. In der Abwägung gegen eine größere Sichtbarkeit feministischer Probleme in unserer Szene möchte ich das aber gerne in Kauf nehmen, da das etwas ist, worüber wir meiner Meinung nach zu wenig sprechen. In der Wahrnehmung von mir und vielen meiner weiblichen Freundinnen in der Szene ruhen sich Männer, die debattieren, in Sache Feminismus und Gleichberechtigung oft auf einer Aufgeklärtheit aus, die nicht weit genug reicht.
Deswegen will ich dich, lieber René, aber auch jegliche anderen Männer, die diesen Kommentar lesen sollten, anhalten, sich mit diesen negativen Emotionen und diesem Unbehagen auseinanderzusetzen. Vielleicht entdeckt ihr in diesem Prozess Änderungsbedarf, damit ihr euch nicht mehr (so sehr) angesprochen fühlt, wenn Frauen ihre Wut über unsere unfaire Gesellschaft in Äußerungen wie “ich hasse Männer”, die auf den ersten Blick pauschalisieren, auf den zweiten aber doch Strukturen ansprechen, loswerden möchten und darüber debattieren möchten, ob diese Art des Feminismus uns tatsächlich weiterbringt. (Eine Debatte, die gesellschaftlich hochrelevant ist und dazu auch noch ein ausgeglichenes Debattierthema hergibt. Chapeau an die Chefjury an dieser Stelle!)
Was Clara sagt!! Ich finde es verständlich, dass sich von einer Pauschalisierung angegriffen gefühlt wird, aber würde mir wünschen, dass dieser Gedanke zu Ende geführt wird. Denn Frauen (und anderen marginalisierten Gruppen) begegnen solche unfairen Pauschalisierungen ihr gesamtes (!!!) Leben lang und das überall. Und das fühlt sich super scheiße an und mündet dann eben in den Frust, der sich in so etwas wie „men are trash“ ausdrückt, was sich offensichtlich (wie Clara schon eloquenter ausführt, als ich es während einer Wanderung kann), auf gesellschaftliche Strukturen bezieht. Genau so, wie ich euch eure verletzten Gefühle nicht absprechen möchte, wünsche ich mir, dass auch der Wut von Frauen mehr Raum gegeben wird. Ob erneute Pauschalisierungen der (beziehungsweise ein) way to go sind, ist debattierbar und daher ja (so vermute ich zumindest) auch als Thema gestellt worden.
René, du tust hier so, als würde auf einem „Flagship-Turnier“ die Aussage „Men are trash“ als klare Wahrheit verkündet. So funktioniert das nicht. Es geht um ein Debattenthema. Und in diesem Debattenthema geht es um eine real existierende Bewegung und die Frage, ob die Effekte dieser Bewegung netto positiv oder netto negativ sind. Und wenn du die Zeit, die du in polemische Beispiele und Umfragen im VDCH-Land gesteckt hast, investiert hättest, um dich kurz mit der eigentlichen Bewegung auseinanderzusetzen, wären dir wahrscheinlich auch ein paar Mechanismen ein- oder aufgefallen, durch die eine solche Bewegung positive Effekte haben kann.
@Clara Ich verstehe ehrlich gesagt nicht, wieso du dich von meinen Beispielen angegriffen gefühlt hast, aber das tut mir trotzdem Leid. Das war nicht meine Absicht. Ich habe die Aussage ja explizit als Beispiel für Aussagen benutzen wollen, die ich für völlig inakzeptabel halte und von denen ich nicht wollen würde, dass irgendjemand auf einem Turnier sie rechtfertigt. Egal was es für hypothetische Argumente für deren Nützlichkeit geben könnte.
@Clara @Luisa
Jetzt rechtfertigt ihr die pauschale Herabwürdigung einer anderen Gruppe (Männer) damit, dass ihr selber als Frauen nicht herabgewürdigt werden wollt. Das klingt für mich weder nicht konsistent.
Entweder wir etablieren und beachten die Prinzipien, die wir hoffentlich alle haben wollen auch selber (niemand sollte Herabgewürdigt werden), oder es wirkt so als ginge es gar nicht wirklich um fundamentale Prinzipien, sondern nur die eigenen Interessen.
@Matthias
Mir ist bewusst, dass das ein Unterschied ist. Aber ein solches Thema zu setzen erfordert es von der Regierung diese Aussage als nützlich zu rechtfertigen. Das finde ich nicht in Ordnung, ich finde solche Aussagen sollten nicht normalisiert werden.
Und klar, man kann für die Nützlichkeit der Aussage Argumente generieren. Das kann ich auch zu “Politiker sind Lügner und Verräter”. Fändest du das Thema deswegen dann auch in Ordnung? Ich bin mir sicher smarte Debattierende können einen Case dafür machen, dass die positiven Effekte solcher Statements netto überwiegen. Aber es ist immernoch eine Beleidigung, die sich nicht gehört und man könnte die Probleme auf die diese verweist sicher auch anders (besser) adressieren. Entsprechend finde ich es nicht in Ordnung solche beleidigende Aussagen zu rechtfertigen.
“Sind alle Politiker Lügner und Verräter” und “Schadet die ‘Alle Politiker sind Lügner und Verräter’- Bewegung mehr als sie nützt” sind sehr unterschiedliche Themen
@Matthias
Ich bin mir dessen wie gesagt bewusst.
Ich finde wir sollten „Schadet die ‚Alle Politiker sind Lügner und Verräter‘- Bewegung mehr als sie nützt“ nicht debattieren. Ich fande das zwingt die Regierung eine platte, nicht akzeptable Aussage zu verteidigen.
Fändest du so ein Thema auf einer DDM akzeptabel?
Wenn alle Probleme und Auswirkungen des Patriachats u.Ä. analog auf das Beispiel übertragbar wären: JA
(jetzt als Kommentar, weil es hier besser passt)
Den Vorwurf des politischen Bias finde ich berechtigt, weil kaum je über provokante Methoden der Islamkritik o.ä. debattiert wird und weil man schon eine halbe Rede füllen muss, um zu begründen, dass bestimmte problematische Verhaltensweisen unter Zuwanderern häufiger sind als unter “Einheimischen”, während der Verweis auf das Patriarchat von Juroren im Zweifel einfach “gekauft” wird.
Dass die Methode “Beleidigung einer ganzen Gruppe” moralisch abzulehnen ist, ist für ein Debattierthema dagegen m.E. irrelevant. Es gibt am laufenden Band Debattierthemen, in denen über Dinge debattiert wird, die im Alltag klar unmoralisch sind. Angefangen bei klassischen Utilitarismus-Debatten (Trolley-Problem) über die internationalen Beziehungen (Sollten die USA – in aller Regel unter klarem Verstoß gegen das Völkerrecht – in Land XY intervenieren) bis hin zu Überlegungen, ob es nicht gut wäre, wenn alle Menschen maximal 75 Jahre alt werden oder die Hälfte der Weltbevölkerung stirbt.
@Matthias:
Okay, dann stelle ich fest, dass du mein fundamentales Prinzip (“Beleidigungen/pauschale Abwertungen sind grundsätzlich inakzeptabel (und sollten wir deswegen auch nicht rechtfertigen)”) nicht teilst. Wie im ursprünglichen Kommentar gesagt: Das finde ich schockierend. Mir wurde immer suggeriert, wir hätten uns als Community auf dieses Prinzip geeinigt (auch wenn ich daran schon immer gewisse Zweifel hatte).
Stattdessen scheinst du zu glauben: “Beleidigungen/pauschale Abwertungen sind inakzeptabel, es sei denn, ich persönlich finde, die Betroffenen haben es auch verdient (zB weil ich finde, dass sie sich nicht richtig verhalten)”.
Damit stelle ich fest: du glaubst eigentlich gar nicht an irgendein Prinzip. Wen du nicht magst/nicht wichtig/nicht schützenswert findest (zB Politiker, Männer etc), darf beleidigt werden. Wen du machst/wichtig/schützenswert findest (zB Frauen, marginalisierte Gruppen etc), darf nicht beleidigt werden. Das ist der menschliche Urzustand, den du in jedem Fußballstadion findest. Dieses ganze darüber gestülpte theoretische Konstrukt “Equity” dient dir nur zur Dekoration, um das durchzusetzen, was du eh willst. Nämlich solche Aussagen und Menschen zu bestrafen, die du nicht magst/wichtig findest, und die Aussagen und Menschen zu beschützen, die du magst/wichtig findest.
Ich will dich hier gar nicht persönlich anprangern. Im Gegenteil, ich danke dir für den Mut, mal offen und ehrlich Position zu beziehen. Ich glaube, du bist mit dieser Haltung nämlich nicht alleine, sondern, dass das die typische Haltung der meisten Debattierenden ist.
Aber diese Unehrlichkeit (nach außen so zu tun, als ginge es um fundamentale Prinzipien, obwohl es eigentlich nur um das Durchsetzen der eigenen politischen Meinung geht) ist genau der Grund, warum ich viele Jahre mit Equity so gehadert habe.
Doch versteh mich versteh mich bitte auch nicht falsch. Ich will auch kein Zyniker sein. Ich sage nicht, dass Equity deswegen per se Quatsch ist und unehrlich sein muss. Im Gegenteil, ich möchte, dass wir Anfangen Equity-Prinzipien wirklich ernst zu nehmen und sie auf eine ehrliche, konsistente Art zu leben. Und nicht nur, wenn sie das Rechtfertigen was wir selber eh gut finden, sondern auch dann, wenn es um “die Anderen”, “die Bösen”, “diejenigen die wir nicht mögen” geht. Und das sollte dann auch zur Konsequenz haben, solche Themen wie VR2 nicht zu stellen.
Zum Equity Prinzip;
Vielleicht verstehe ich hier deinen tatsächlichen Punkt nicht ganz, halte ihn ansonsten aber für einen Straw-Man gegenüber Equity
Mir ist unklar, warum wir davon ausgehen, dass wir uns als Szene (oder in irgendwelchen Equity-Leitfäden) jemals auf dieses spezifische absolute Prinzip geeinigt haben?
Die Equity-Leitfäden sind bezüglich ihrer Funktion und Werte sehr klar und daraus lassen sich auch mögliche Handlungsempfehlungen ableiten:
Keines der Teams wird in der Debatte dazu aufgerufen, andere Teams zu beleidigen oder Gruppen “verächtlich zu pauschalisieren”.
Im Gegenteil, wie ich bereits geschrieben habe, ist das sogar nicht zielführend, weil nicht überzeugend.
Außerdem ist das dank der Equity die wir auf Turnieren eingeführt haben und deren normativer Kraft auch noch klar unerwünscht und sanktionierbar. Die starken Equity-Richtlinien verringern dann sogar stark die Probleme, wenn man sich entscheidet, das Thema trotzdem nicht zu Reden.
Diese Dinge, auf die wir uns meiner Meinung nach geeinigt haben (nachlesbar, in ständiger Anwendung), werden nicht verletzt.
Hier wird ja nur bewertet, ob ein Phänomen nützlich ist oder nicht.
Das Phänomen existiert in beiden Welten.
Aber zu deinem Prinzip:
Das Prinzip das du aufmacht ist also, dass Teams dazu gezwungen werden eine Position zu vertreten, dass das Verurteilen einer Gruppe ob ihres unveränderlichen Identitätsmerkmals positive Effekte mit sich bringen kann.
Das halte ich in Einzelfällen für tatsächlich zumutbar. Schwierige und sensitive Themen generell auszuschliessen halte ich für falsch.
Wir haben einen breiten gesellschaftlichen Konsens (aller demokratischen Parteien), dass wir vulnerable Gruppen besonders schützen.
Das gilt auch im Debattieren, aber nicht im Ansatz exklusiv dafür.
Das hat nichts damit zu tun, dass das Debattieren woke wäre.
Verstehe auch nicht, was daran “intellectually dishonest” sein sollte.
Das macht Themen, in denen es um den Schutz von vulnerablen Gruppen geht, auch wenn es zu Lasten anderer Gruppen geht, akzeptabler als andere Themen.
Hier müssen aber wichtige Fragen geklärt werden und Chef-Jurierende müssen solche Themen auf Equity Bedenken kritischer durchleuchten, als Sie das normal tun würden.
Das haben wir getan.
Welche Frage sich also in der Konsequenz aus meinem Equityverständniss beim Stellen eines solchen Themas stellt, habe ich in meinem anderen Post glaube ich ausreichend erklärt.
Und da sind offensichtliche Unterschiede zu deinen Beispiel-Themen zu sehen.
Ich habe mich nicht zum Prinzip geäußert. Aus meinen bisherigen Aussagen lässt sich das, was du unterstellst, meiner Ansicht nach nicht ableiten. Ich hoffe trotzdem, dein vermeintlicher “Gotcha!”-Moment hat sich für dich gut angefühlt.
Wenn du die Differenzierung, die ich in Punkt m) mache – und von der du in Punkt n) behauptest, sie verstanden zu haben – mit einbeziehst, wird klar, dass die Aussage „Beleidigungen/pauschale Abwertungen sind inakzeptabel, es sei denn, ich persönlich finde, die Betroffenen haben es verdient (z. B. weil ich ihr Verhalten falsch finde)“ sich nicht als meine Position Ableiten lässt.
Meine tatsächliche Position ist, dass pauschale Aussagen – auch wenn sie in einer idealen Welt keinen Platz hätten – im Kontext einer Bewegung, die reale Missstände adressiert, durchaus eine Funktion haben können. Ein Beispiel dafür wäre das Aufbrechen tief verankerter, noch problematischerer (Denk-)Muster. Durch eine solche Funktion können sie einen Nutzen entfalten, der es im Rahmen eines Vorrundenthemas im studentischen Debattieren möglich macht, diesen Nutzen gegen die (teilweise von dir genannten) Nachteile zu debattieren– insbesondere dann, wenn keine Seite gezwungen ist, die Aussage als universelle, unumstößliche Wahrheit zu verteidigen.
Aber gut – vermutlich reicht dir diese Variante nicht aus, um dich moralisch überlegen zu fühlen, also hast du meine Aussagen lieber verzerrt dargestellt und einen Zusammenhang zum Thema Equity konstruiert, obwohl ich das nicht mal im Ansatz angeschnitten hatte.
@Sven
„Die unten beschriebenen Regeln [Equity Letifaden 2020] sind lediglich eine Konkretisierung des Gedankens, dass allen Menschen mit Respekt zu begegnen ist und dass wir eine Atmosphäre wollen, die allen eine Möglichkeit gibt, fair und mit einem guten Gefühl am Debattieren teilzunehmen.“
„Der Umgangston inner- und außerhalb von Debatten sollte freundlich, respekt- und rücksichtsvoll sein.“
– Equity Leitfaden 2020
Ich finde eine große Gruppe von unterschiedlichen Menschen pauschal als problematisch, gefährlich, strukturell toxisch oder trash abzuwerten, oder auch nur solche Abwertungen dann als “nützlich” zu rechtfertigen, ist eine direkte Verletzung des fundamentalen Equity-Gedankens, dass allen Menschen mit Respekt zu begegnen ist.
Wenn du das fundamental unproblematisch findest, dann weiß ich wirklich nicht weiter…
Alle anderen Gegenmeinungen hier gingen ja zumindest auch nur in die Richtung “ja, schon, aber… es sollte diese und jene Ausnahmen von dieser Norm geben”.
Der Umgangston inner- und außerhalb von Debatten sollte freundlich, respekt- und rücksichtsvoll sein.”
Ja hiermit stimme ich wie du siehst im wesentlichen überein. Über Verhalten in der Debatte hab ich auch schon geschrieben.
Zum Prinzip:
Die Szene scheint da dann ja wohl anderer Meinung zu sein bezüglich dessen worauf wir uns geeinigt haben, oder zumindest sich nicht einig:
Wenn dir einige Leute sagen:
“Es sollte diese und jene Ausnahmen von der Norm geben”.
Bedeutet das eben nicht dass wir uns auf ein Prinzip geeinigt haben, sogar genau das Gegenteil. Unabhängig davon dass nur weil ein paar Leute in der Szene etwas sagen, sich das nicht notwendigerweise auf die ganze Szene erweitern lässt.
Aber vollkommen fair, ich kann nicht ändern was du für respektvoll oder nicht respektvoll hälst und nehme das auch gerne so zur Kenntnis.
Ich denke dass die meisten Elemente von Respekt in der Gesellschaft verhandelbar sind, ob das Rücksichtsnahme, Höflichkeit oder Gleichbehandlung sind. Das geht gar nicht anders, weil es immer andere Dinge gibt gegen die wir abwägen. Auch in einem kompetitiven Sport.
Deshalb verhandeln wir diese Regeln regelmäßig und legen uns auch Handlungsempfehlungen oder Gesetze auf um diese Grenzen zu bestimmen. Ich bin gerne Teil dieses Verhandlungsprozesses, habe sicherlich dutzende Stunden bei der Erstellung von Regelwerken, Leitfänden und in der Anwendungsauslegung derer verbracht und dabei sehr viel mit Menschen in der Debattierszene geredet.
Ich habe nie den Eindruck bekommen dass wir dieses unverhandelbare Prinzip haben oder die Motion weit außerhalb der Normen steht. Aber da ist wie gesagt ein Prozess, wenn das anders sein sollte wird sich das sicherlich irgendwann irgendwo niederschlagen.
@Sven
Ja, ich fürchte, dann scheint das wohl leider so zu sein, wie du sagst. Offensichtlich ist das kein Prinzip das die Mehrheit teilen will. Dann hatte ich wohl ein zu hohes Bild von der Debattierszene und derem Verlangen nach respektvollem Umgang mit Menschen. Das finde ich sehr schade, mehr bleibt mir dann wohl nicht mehr dazu zu sagen.
Ich habe einen Recht hohes Bild von der Debattierszene wenn es um moralische Maßstäbe geht.
Das liegt an den Menschen die ich dort antreffe und den gemeinsamen Umgangsregeln die sie sich gegeben hat.
Ich glaube Annes Antwort zeigt Recht gut warum es wenig Sinn ergibt diesen einen arbiträren Maßstab auch noch recht selektiv hier anzulegen um die Szene dadurch abzuwerten.
Hallo René,
erstmal schreibe ich hier nicht im Namen der gesamte Chefjury, aber ich dachte, vielleicht interessiert es dich, was meine Gedanken hinter dem Thema waren und warum ich es tatsächlich nicht für menschenverachtend halte.
Vorher muss ich trotzdem klarstellen, dass ich deinen Kommentar an vielen Stellen für unangebracht halte. Arvid und Till haben schon einiges geschrieben, abgesehen von den offensichtlich strukturellen Unterschieden in der gesellschaftlichen Stellung von Männern und Frauen sind „worthless“/“kriminell“ und „trash“ aber auch sehr andere Begriffe, die eine doch sehr unterschiedliche Ernsthaftigkeit nahelegen.
Wenn man das Phänomen aufrichtig analysiert, wird einem vermutlich auffallen, dass es meistens nicht vollkommen ernst gemeint ist. Wenn ich in Anwesenheit von meinem Freund oder männlichen Freunden sage, dass alle Männer doof sind, ist denen schon klar, dass ich das nicht genau so meine (ich habe gerade nochmal nachgefragt, damit ich hier keine Lügen verbreite). Wenn Andrew Tate Frauen als wertlos bezeichnet ist das sowohl für ihn als auch für sein Publikum kein Witz.
Wir reden in der Debatte ja über ein real existierendes Phänomen. Es ist absolut legitim anzuzweifeln, wie gut oder schlecht wir dieses Phänomen rein technisch in eine Themenformulierung kondensieren konnten (siehe Arvid), aber dass z.B. der Hashtag #menaretrash existiert und nicht nur von Menschenfeinden verwendet wird ist ja einfach Fakt.
Bei dieser Form von Debatten ist es ja so, dass man Phänomene und ihre Effekte auf die Welt analysiert. Ein wichtiger Unterschied zwischen quasi allen Formen von Misandrie zu Misogynie ist, dass es eben sehr wenig Frauen gibt, die einen Attentat begehen oder ihre Partner umbringen, weil sie denken alle Männer sind Müll. Frauen haben auch einfach strukturell weniger gesellschaftliche Macht, die sie überhaupt ausnutzen können.
Der tatsächliche Effekt ist also sehr anders als der von Sexismus wie man ihn beispielsweise bei Andrew Tate findet. Darum behandeln wir Abwertungen in humoristischen Kontexten anders, wenn sie gegen eine mächtige Gruppe gehen, als wenn sie nach unten treten, weil der Schaden, den sie erzeugen an grundlegend anderer ist.
Wie diese Art Feminismus auf Männer wirkt, wie sie sich dabei fühlen und ob es einen emotionalen Schaden bei ihnen ausübt, ist ja auch ein relevantes Argument in der Debatte (wurde bei mir in der Debatte gemacht, fand ich gut).
Was denke ich ist zumindest der intendierte Effekt? In aktivistischen Kontexten ist es meist ein polemischer Hinweis auf die strukturellen Probleme, die es in der Sozialisierung von Männern gibt, die dazu führen, dass Männer häufiger sexistisch gegen Frauen diskriminieren, sie häufiger sexuell Belästigen, vergewaltigen und ermorden als andersherum. Analog zum ACAB-Slogan in den USA.
Wie Arvid schon sagt, geht es außerdem um Katharsis oder auch um Mechanismus zum Selbstschutz von Frauen. Es existiert für Frauen im Umgang mit Männern einfach ein Risiko und manchmal auch eine psychische Belastung, die in die andere Richtung zumindest kleiner oder gar nicht existent ist.
Zu deiner Antwort an Arvid:
Viele deiner Beispiele halte ich wieder für nicht vergleichbar: Pauschalisierungen über Israelis haben meistens antisemitische Konnotationen. Politiker als Volksverhetzer zu bezeichnen ist eine rechte Dogwhistle, Politiker als Klasse zu abzuwerten ist vollkommener Standard, der politische Aschermittwoch ist seit Jahrzehnten beliebt und erfolgreich, da kommt das durchaus regelmäßig vor. Warum du US-Amerikaner erwähnst, ist mir ehrlich gesagt ein Rätsel, weil es für die ja in der Tat sehr viel abwertende Verallgemeinerungen gibt, insbesondere auch aus Ländern, die von den USA angegriffen wurden.
Unabhängig von deinen Beispielen sind wir hier aber vielleicht auch einfach grundlegend verschiedener Meinung. Ich glaube tatsächlich eine polemisch-pauschalisierende Abwertung einer Gruppe ist nicht immer schlecht, sondern es kommt auch auf ihre Effekte an.
Man kann hier natürlich absolut legitim anderer Meinung sein, aber so zu tun, als wäre es allgemein anerkannt, dass solche abwertenden Phrasen schlecht und nie angebracht sind, ist einfach falsch. Nur um ein paar andere Beispiele zu nennen (hier auch Gruppen, die mich einschließen): „ACAB“, „The West is a cancer“, „OK Boomer“, „White people are the worst“, „Are the straights okay“ und „Karen“ (gibt bestimmt noch tausend andere, die sind mir jetzt nur gerade eingefallen).
Gerade weil wir eben noch keinen gesellschaftlichen Konsens dazu haben, was davon zu halten ist, finde ich es sinnvoll sowas im Debattieren zu besprechen. Wir wollen ja genau die Art von Themen, die Fragen thematisieren, die gesellschaftlich polarisieren und zu denen man verschiedene Ansichten haben kann.
Noch eine allerletzte Anmerkung, weil ich mir nicht sicher bin, ob das klar ist: Man musste in diesem Thema nicht vertreten, dass Männer tatsächlich schlechte Menschen sind (das hätte auch ich für vollkommen unstellbar und unangebracht gefunden), sondern, eine Form von Aktivismus, die das postuliert.
Ich hoffe du kannst zumindest die Intention hinter dem Thema jetzt ein bisschen besser nachvollziehen.
LG
Vorneweg erst einmal ein Danke an die zahlreichen Turnier-Teilnehmenden, die unserem Ruf nach Feedback gefolgt sind und auch auf diesem Kanal begrüße ich eine öffentliche Diskussion der Themen.
Mich hat jetzt insgesamt 3 oder 4 mal Feedback zu diesem Thema erreicht, von Menschen, die sich unwohl gefühlt haben und ich möchte deren/eure Erfahrung damit nicht marginalisieren, das ist sicherlich nicht angenehm.
Das Debattieren kann und sollte aber auch kein Ort sein, der nur Themen enthält, an denen sich niemand stört.
Dieses gesellschaftliche Phänomen existiert nun einmal, ich sehe täglich Spuren davon auf Social-Media oder im Alltag.
Eine Debatte ist ja eine kritische Auseinandersetzung mit diesem Phänomen.
Wenn es unumstritten wäre, würde das Thema ja keinen Sinn machen.
Natürlich gibt es das Risiko, dass die Debatte zu generalisierenden Aussagen einlädt, aber eine undifferenzierte Auseinandersetzung wird auch hier nicht mit Punkten belohnt und hilft auch nicht bei der Überzeugung.
Die Opt-Out Regelung, die wir auch sehr großzügig ausgelegt haben, gibt allen Debattenteilnehmenden die Möglichkeit, ein Thema nicht zu reden, aus welchem Grund auch immer (z.B. wenn man es für sich nicht zumutbar hält).
Natürlich ist es dann nicht nur kompetitiv schade, wenn man eine Debatte nicht führen kann und deshalb immer abzuwägen, ob es das wert ist, ein Thema zu stellen.
Dieser Frage haben wir uns auch bewusst gestellt und uns auch auf Grund der Wichtigkeit der dahinter stehenden täglichen Erfahrungen von z.B. weiblich gelesenen Personen für das Thema entschieden.
Was ist jetzt die in dieser Hinsicht für mich wichtigste Differenzierung zu Themen die du nennst:
Die systematische und strukturelle Wahrscheinlichkeit dass Debattenteilnehmende auf Grund dieser Phänomene in ihrem Leben signifikant benachteiligt wurden oder konkrete traumatische Erfahrungen gemacht haben, ist signifikant niedriger.
Ebenso, dass in der Vergangenheit auf Grund des Phänomens eine Sicherheitsbedrohung für Teilnehmende des Turniers stattgefunden hat, erscheint mir Recht unwahrscheinlich.
Ich glaube viele Antworten auf den ursprünglichen Kommentar missverstehen den Kern der Kritik die hier geäußerte wurde.
Nicht die Debattierbarkeit in seinem kompetitiven Sinne steht in der Kritik, auch nicht ob sich positive und negative Effekte finden und in einer Debatte mechanistisch und OPDig schön plausibilisieren lassen.
Sondern, dass das gestellte Thema im Konflikt steht mit der etablierten Norm die wir im Debattieren mittlerweile haben, dass wir uns bemühen keine Themen zu stellen die Leute, die an einem Turnier in seiner Gänze teilnehmen wollen, dazu veranlasst verteidigen zu müssen, dass das Verurteilen einer Gruppe ob ihres unveränderlichen Identitätsmerkmals positive Effekte mit sich bringen kann.
Die drei Fragen, die sich daraus stellen sind also:
1. Haben wir diese Norm?
2. Widerspricht das Stellen dieses Themas dieser Norm?
3. Hätte das Thema also nicht gestellt werden sollen?
Ich glaube 1. lässt sich schnell mit ja beantworten, die Kommentarspalte scheint sich hier auch recht einig zu sein. Selbst jene, die nicht finden, dass wir in einer linken Debattierbubble sind, gestehen ein, dass zumindest auf der gesellschaftlichen Ebene unsere Szene einen wohl eher progressiven Konsens findet. Und da sagen wir ja meistens, wofür Leute nichts können (also ihre angeborenen Identitätsmerkmale), dafür sollen wir sie nicht verantwortlich machen. Diese Norm gliedert sich da sicher gut ein.
Über alle anderen Gruppen dürfen und müssen wir pauschalisierend reden und für unsere Pauschalisierungen plausible Gründe geben, das nennen wir dann “Charakterisierung” und da scheinen wir (wohl zurecht) kein oder weniger Problem mit zu haben.
Zur zweiten Frage also: steht dieses Thema im Widerspruch zu dieser Norm?
Vermutlich ja. Wie ethnische Zugehörigkeit und Sexualität ist auch Geschlecht ein unveränderliches Merkmal (trotz der nun behördlichen Veränderbarkeit in Deutschland durch das Selbstbestimmungsgesetzt fällt es meiner Meinung nach doch wohl noch immer gesellschaftlich in diese Kategorie).
Der folgende mentale Spagat Einiger diesen Widerspruch nun aufzulösen ist der Norm weitere Qualia hinzuzufügen. Aus der Gruppe der unveränderlichen Identitätsmerkmale werden die der s c h ü t z e n s w e r t e n oder m a r g i n a l i s i e r t e n Gruppen mit unveränderlichen Identitätsmerkmalen und dann einer Auflistung an Gründen warum Männer diese Qualia nicht erfüllen.
Beides finde ich im schlimmsten Fall intellectually dishonest und im Bestfall einfach komisch. Mit der Verengung des Grundsatzes nimmt man ihm seine Universalisierbarkeit und opfert damit die Verteidigbarkeit die eine vergleichbar universellere These bietet und öffnet sich ideologischen Grabenkämpfen um die subjektive und aufgeladene Frage der schützenswerten und marginalisierten Gruppen.
Auch den Sprung in der Logik, von statistischer (selbst wenn hoher) Korrelation von gewissen identity markers mit unerwünschtem/schlechtem/kriminellen Verhalten zu generellen Verurteilung des identity markers an sich halte ich für irrtümlich. Die Logik scheint zu sein: Wenn Gruppe mit unveränderlichem Merkmal X unerwünschtes Verhalten Y öfter oder signifikant öfter tut als Gruppe ohne Merkmal X dann dürfen wir Merkmal X für schlecht halten _selbst wenn X unveränderlich und damit unverschuldet_ ist.
Wenn X Mann sein ist und Y sexuelle Übergriffigkeit ist klingt diese Logik im derzeitigen Zeitgeist wesentlich verdaulicher und vertretbarer als wenn man es mit anderen Merkmalen versucht — Merkmale für die sich auch statistische Korrelation bis hohe statistische Korrelation mit unerwünschtem Verhalten finden lässt.
Aber selbst beim Männerbeispiel tut es mir ja fast um jene liberal-progressiven Männer Leid, deren erste Sorge bei diesem Debattierthema die Frage von FLINTA Schutzräumen galt nur um dann immernoch von ihren Schützenswerten die kollektive “strukturelle Schuld” am Patriarchat und der Lebensrealität von Frauen aufgelastet zu bekommen.
Trotz alledem halte ich das Thema für stellbar, habe mich in der Debatte nicht unwohl gefühlt und hatte Spaß an ihr. Warum? Weil unser bejahen dieser ersten Norm nur ein generelles Ja, aber kein absolutes ist.
Anne nennt einige Beispiele wo es sehr debattentechnisch interessant, und gesellschaftlich relevant sein kann sich dem in spezifischen Fragen zu widmen. ACAB ist dafür wohl kein gutes Beispiel, Polizist zu werden halte ich für kein “immutable characteristic”, bei “the West is a cancer” geht es meistens ums Verurteilen von Staaten, Institutionen oder Weltanschauungen und nicht um Personengruppen, aber Recht hat sie trotzdem.
Sich unwohl zu fühlen, nicht durchgehend, vordergründig und in der Anzahl überwältigend, aber doch gelegentlich im anregenden Austausch über relevante aber auch weniger relevante Fragen ist den Leuten zumutbar. Auch und gerade auf Debattierturnieren.
Als berechtigten Kern des Vorwurfs sehe ich den linken Bias der Debattierszene. Es würde kein Thema gestellt, ob es gerechtfertigt ist, vergleichbar negativ über Muslime, Ausländer usw. zu sprechen. Dabei kann man statistisch schon feststellen, dass bei Muslimen Antisemitismus häufiger verbreitet ist als in der Gesamtbevölkerung usw.
Feminismus wird im Rahmen der Motion als im Prinzip richtig angesehen, weil Frauen im Gegensatz zu Männern strukturell diskriminiert sind. Mit Ablehnung des Feminismus kann man in der Debatte als Regierung kaum etwas gewinnen. Es wird nur über die Methode gestritten.
Nun sind Debatten, wo es nur über die Methode geht, nicht selten. Das Ziel ist da aber in der Regel wirklich im Rahmen der demokratischen Mitte konsensfähig. Bei einer Debatte über Sanktionen gegen Russland wäre es z.B. verfehlt, die russische Invasion der Ukraine zu verteidigen. Genauso debattieren wir nicht, ob Deutschland alle Ausländer ausweisen sollten, weil ein demokratischer Konsens besteht, dass das moralisch unvertretbar wäre. Mit derartigen Ideen kann man den Feminismus nicht gleichsetzen. Aber vertretbare mehr oder minder konservative Ideen werden dann doch signifikant seltener oder gar nicht debattiert.
Einige Fragen/Ideen/Anregungen:
– Beleidigungen (“trash”) sind in unserer Alltagsethik sicher nicht vertretbar. Im Debattieren wird aber häufig diese Alltagsethik gerade in Frage gestellt, ob das jetzt das Trolley-Problem ist, die Vertretbarkeit eines Attentats auf Putin oder die Frage, ob es gut wäre, wenn Menschen schon mit 75 sterben.
– im Rahmen der Debatte lässt sich durchaus die ethische Fragwürdigkeit der Aussage “men are trash” thematisieren. Prinzipiencase (moralisch unvertretbar) + Backlash (auch grundsätzlich aufgeschlossene Personen wenden sich vom Feminismus ab).
– warum nicht mal den “best case” von Islamkritik usw. debattieren? Etwa: Sollte die LGBTQ+-Bewegung sich mit provokanten Aktionen gegen Homophobie unter Muslimen/Zuwanderern einsetzen? (Parade am CSD ganz gezielt durch ein Viertel mit hohem Muslimanteil o.ä.). Oder: Sollte der Zentralrat der Juden offensiv Antisemitismus unter Muslimen anprangern? Das sollte man doch gut debattieren können. Bekämpfen realer Probleme vs. Gefahr, dass man dadurch Kräfte stärkt, die LGBTQ oder Juden auch nicht gerade mögen.
@Anne, Sven
Erstmal vielen Dank euch beiden, dass ihr euch hier offen äußert und eure ehrliche, persönliche Meinung sagt. Man hätte sich ja auch hinter dem Kollektiv oder irgendwelchen abstrakten Statements verstecken können. Dass ihr das nicht tut, rechne ich euch hoch an. Jetzt zu dem, was ihr gesagt habt:
0. Meine benutzten Vergleiche seien nicht ausreichend ähnlich; „Worthless“ & „kriminell“ sei viel schlimmer als „trash“:
Okay, vielleicht ist kriminell schlimmer. Ich habe es benutzt, weil es eine in der Realität konkret benutzte Abwertung von Ausländern ist und deswegen illustrativ ist. Ob „worthless“ jetzt „sehr anders“ ist als „trash“… I doubt it. Aber gut, es ist halt schwierig exakt passende Vergleiche zu finden. Du selber, Anne, benutzt ja hinterher auch andere Vergleiche, wo zB „Bastards“ oder „Cancer“ offensichtlich auch nicht qualitativ identisch zu „trash“ sind. Ich glaube, das ist doch auch alles am Ende gar nicht relevant für unsere Konklusionen.
Der Kern meiner Aussage war: Beleidigungen und pauschale Abwertungen finde ich nicht akzeptabel. Sie sollten nicht gemacht werden, sie sollten nicht als positiv gerechtfertigt werden. Ich habe das als fundamentales, allgemein akzeptiertes Equity-Prinzip wahrgenommen. Deswegen finde ich das Thema aus VR2 nicht akzeptabel. Jetzt führt ihr eine Menge potentieller besonderer Umstände an, die eine Ausnahme von dieser Regel rechtfertigen sollen:
1. „Das ist ja alles nicht so ernst gemeint; die ganze Bewegung und der Slogan ist ja nur humoristisch/soll nur Aufmerksamkeit erregen; und man muss nicht die Aussagen selber rechtfertigen, nur die Idee der Bewegung dahinter“:
Really? Das würdet ihr andersherum Leuten als Begründung durchgehen lassen, wenn sie „nur die Nützlichkeit“ von zB provokanten rassistischen Aussagen verteidigen, aka „war ja nur ein Spaß“ oder „ich wollte nur Aufmerksamkeit auf ein Problem lenken“? Ich denke kaum. Da würdet ihr, völlig zurecht, auch sagen, solche Aussagen sind trotzdem nicht akzeptabel, auch nicht „nur als Provokation“. Ihr würdet sagen, dass sie eine Grenzverschiebung darstellen, dass sie ein „dog whistle“ sind, dass wir solche Aussagen nicht normalisieren wollen und dass das deswegen trotzdem nicht geht.
Außerdem glaube ich auch nicht, dass von allen offensichtlich nur als spaßig, provokante Aussage wahrgenommen wird. In eurem eigenen Infoslide beschreibt ihr, dass die Bewegung „Männer pauschal als problematisch, gefährlich oder strukturell toxisch“ verurteilt. Nichts von „nur im Spaß“ oder „nur als Provokation“. Und wenn man sich die anderen Kommentare unter diesem Artikel anguckt, sieht man sehr schnell, dass diese Verurteilung hier von den meisten sehr ernsthaft verteidigt wird.
2. „Es ist ja nun mal ein gesellschaftliches Phänomen, also müssen wir das auch debattieren“:
Es gibt jede Menge gesellschaftlich relevante, aber schlechte Phänomene, die wir genau deshalb nicht auf dieser Weise in Debatten thematisieren, weil wir nicht wollen, dass eine Seite sie rechtfertigt, verharmlost oder normalisiert: Rassismus, Sexismus, Abwertungen anderer Gruppen etc. Ich habe nie ein Debattenthema gesehen, bei dem von einer Seite gefordert wurde, eines dieser Dinge als „nützlich“ zu verteidigen, aka DHG diese Form von Rassismus/Sexismus o.Ä. ist nützlich. Ich hoffe, das werde ich auch nie.
3. „Die Wahrscheinlichkeit, dass sich jemand [Männer] persönlich angegriffen oder verletzt fühlt ist gering“
Ja, das glaube ich auch. Aber ist das wirklich relevant? Ich finde nicht. Wenn wir das Prinzip hochhalten wollen, alle Menschen mit Respekt und würdevoll zu behandeln, dann sollte das unabhängig davon sein, ob die gerade da sind oder sich bestimmte Einzelne jetzt wohl persönlich angegriffen fühlen oder nicht. Dann geht es nur um die Frage, ob wir das Mindestmaß an grundlegendem Respekt wahren, das wir allen Menschen entgegen bringen wollen.
4. „Aber es gibt ja strukturelle Unterschiede zwischen den Gruppen in den Beispielen; die Schwachen/Benachteiligten/Guten darf man natürlich nicht verunglimpfen, aber gegen die Starken/Bösen gelten andere Regeln“:
Wie gesagt, klar gibt es struktulle Unterschiede in den Beispielen und es ist schwierig super passende Vergleiche zu finden. Aber auch hier: Ist das wirklich relevant? Wollen wir alle Menschen mit Respekt behandeln, oder nicht? Wollen wir davon wirklich eine Ausnahme für die Menschen machen, die wir nicht gut finden? Das ist nicht, was im Equity-Leitfaden steht und auch nicht, was ich für richtig halte. Wie ich bereits als Reaktion auf Matthias gesagt hatte: „Wen du nicht magst/nicht wichtig/nicht schützenswert findest (zB Politiker, Männer etc), darf beleidigt werden. Wen du machst/wichtig/schützenswert findest (zB Frauen, marginalisierte Gruppen etc), darf nicht beleidigt werden. Das ist der menschliche Urzustand, den du in jedem Fußballstadion findest. Wenn man das akzeptiert, dann dient dieses ganze theoretische Konstrukt von „Equity“ doch nur zur Dekoration, um das durchzusetzen, was man eh schon will. Ich hingegen möchte, dass wir Equity-Prinzipien wirklich ernst nehmen und sie auf eine ehrliche, konsistente Art leben. Und nicht nur, wenn sie das Rechtfertigen was wir selber eh gut finden, sondern auch dann, wenn es um „die Anderen“, „die Bösen“, „diejenigen die wir nicht mögen“ geht. Und das sollte dann auch zur Konsequenz haben, solche Themen wie VR2 nicht zu stellen.“
5. “Als wäre es allgemein anerkannt, dass solche abwertenden Phrasen schlecht und nie angebracht sind, ist einfach falsch”
Ähm doch, eigentlich ist genau das allgemein anerkannt. Um eines deiner konkreten Beispiele aufzugreifen: Nicht mal für die Sprecherin einer noch linkeren Jugendorganisation einer bereits linken Partei (der Grünen Jugend) wird das Vertreten von „ACAB“ von der eigenen Mutterpartei als akzeptabel und innerhalb des Bereichs des Sagbaren zugestanden. Also sorry, aber wenn du meinst das sei anders, und das sei ein gesellschaftlich relevantes Thema, das man man vielleicht mal debattieren könne, dann ist das, wie gesagt, nur ein Beweis dafür wie weit die Debattierszene in linken Echokammern abgedriftet ist.
Und soweit ich weiß, ist „ACAB“ noch nie auf einem deutschsprachigen Turnier debattiert worden und ich hoffe, es bleibt auch dabei. Und auch, dass wir niemals debattieren, ob „The west ist cancer“ nützlich ist, oder ob „irgendeine andere Nation oder Volksgruppe ist cancer“ nützlich ist („Islam ist Cancer“ macht ja auch gerade eine große Runde in Social Media), oder ob die Abwertung von Frauen als „Karens“ nicht vielleicht doch was Produktives hat. Die Welt ist wirklich schlecht genug. Wir sollten nicht jeden Müll, der gesellschaftlich aktuell ist, selbst wenn er sportlich debattierbar sein sollte, normalisieren, wenn er gegen offensichtliche Grundpfeiler respektvollen Miteinanders verstößt.
Zu 4. hat Matthias glaube ich alles gesagt. Du hast jetzt ungefähr fünf Personen in dieser Kommentarspalte falsch verstanden, die versucht haben dir zu erklären, was wir meinen.
Zu allem anderen: Natürlich ist ein respektvolles Miteinander wertvoll, aber Respekt und Höflichkeit sind auch nicht die einzigen Werte, die wir in der Gesellschaft haben (sie sind ein Wert, der auch relevant innerhalb der Debatte ist, damit wir darüber sprechen können, wie wichtig wir diesen Wert im Vergleich zu anderen Werten finden).
Gewaltlosigkeit ist auch einen Wert, trotzdem debattieren wir über Waffenlieferungen an die Ukraine. Menschen mit Panzern töten ist ein schlechtes (moralisch erstmal verwerfliches) Mittel, das aber in manchen Kontexten positive Effekte haben kann.
Zu der ganzen Equity Sache:
Ich glaube das ist einfach nicht wie die meisten Menschen Equity verstehen. Im Sinne von Equity Grundsätzen wie wir sie anwenden darf ich auf Turnieren keine Gewalt gegen andere Turnierteilnehmer anwenden. Trotzdem kann ich in einer Debatte darüber sprechen ob militärische Interventionen gerechtfertigt sind.
Auf dem Transrapid Turnier im Januar wurde das „Anti-Ghetto-Gesetz“ der dänischen Regierung debattiert, das effektiv nach Migrationshintergrund diskriminiert (höhere Polizei Präsenz und Kindergartenpflicht in Gebieten mit höherem Anteil migrantischer Bewohner und hoher Arbeitslosigkeit). Diese Maßnahme kann als sinnvoll vertreten werden und trotzdem finden wir es nicht in Ordnung, wenn Menschen mit Migrationshintergrund im Kontext eines Turniers vorgeworfen wird kriminell zu sein oder sie anders diskriminiert werden.
Manche Themen gehen noch weiter und verurteilen Menschen direkt moralisch auf eine Art, wie wir das im Umgang auf einem Turnier nie tun würden. Die Motion „Ist es unmoralisch, nicht zu wählen wirft Nichtwählern direkt vor unmoralisch zu sein.
Das Finale des Schwarzwald-Cups impliziert es wäre besser, wenn es keine Menschen gäbe, die älter als 75 sind. Trotzdem solltest du das älteren Menschen nicht ins Gesicht sagen.
Im Finale der CD Münster musste die Regierung vertreten, dass es unethisch ist Kinder zu bekommen. Wenn du einer schwangeren Debattiererin sagst, dass sie das Leid der Welt erhöht und ihrem ungeborenen Kind durch die Geburt schadet, finden wir das menschlich inakzeptabel und trotzdem können wir diese Position in einer Debatte vertreten.
Die Themen sind alle nicht genau wie VR2, aber sie alle zwingen eine Seite dazu Handlungen zu vertreten, die Equity Richtlinien verletzen. Wenn du die alle Quatsch findest schreib ich jetzt nochmal abstrakter worauf ich hinaus will, damit wir uns nicht daran aufhängen.
Deine Idee, dass jede Handlung, die wir auf einem Turnier für menschlich unangebracht halten automatisch nicht mehr Teil einer Debatte sein kann, finde ich ehrlich gesagt absurd. Natürlich gibt es da irgendwo eine Grenze, da will ich gar nicht widersprechen, aber ist die bei Beleidigungen?
Gerade aus einer konservativen Ecke hören wir doch immer wieder, dass zu viele Aussagen sozial geahndet werden, die verletzen könnten oder pauschalisieren. Faktisch ist dieses Thema einfach gesellschaftlich noch nicht zu Ende ausgehandelt, auch wenn du dazu vielleicht eine klare Meinung hast. Natürlich müssen wir nicht jedes gesellschaftliche Phänomen debattieren, aber wieso genau Beleidigung und Pauschalisierung die Grenze ist, die man absolut nicht mehr besprechen kann, wird mir aus deiner Argumentation nicht klar und das habe ich auch bisher nicht als Konsens der Szene wahrgenommen.
Du stellst Beleidigung und Pauschalisierung als einen so grausamen Akt dar, dass man niemandem zumuten kann, seine positiven Effekte, dagegen abzuwägen, dass er ganz ohne Zweifel erstmal inhärent moralisch schlecht ist. Wir debattieren aber halt ganz viele Dinge die sowohl schlechte Aspekte (pauschalisierende Abwertung von Männern, Beleidigung) als auch gute Aspekte (Katharsis für Frauen, effektiv Aufmerksamkeit für Ungerechtigkeit generieren) haben. Ich bin bereit auch konservative Versionen dieses Themas zu debattieren, wenn du mir eines gibst, dass positive Effekte hat (dazu hat Jonathan ja schon geschrieben). Im Zweifel würde ich immer lieber mehr Themen stellen können, die potenziell unangenehm sein könnten.
Wenn du für dich sagst, dass Beleidigung auch nur zu rechtfertigen eine Grenze ist, ist das absolut in Ordnung (dafür gibt es Opt-Out Regeln, damit niemand seine persönlichen Grenzen überschreiten muss). Wir können auch gerne als Szene darüber verhandeln, ob wir das insgesamt so sehen und diese Themen gar nicht mehr setzen sollten (tun wir ja gerade). Trotzdem verletzt nichts davon die aktuellen Equity-Grundsätze, dass wir im Rahmen eines Turnieres niemanden beleidigen oder pauschalisierend über Gruppen sprechen.
TLDR: Nur weil wir eine Handlung auf einem Turnier inakzeptabel finden, heißt das nicht, dass man nicht innerhalb einer Debatte darüber sprechen kann, ob dieselbe Handlung in einem anderen Kontext eventuell auch positive Seiten hat und was davon überwiegt.
@Anne
Wir kommen offensichtlich nicht weiter, weil wir fundamental unterschiedliche Weltanschauungen zu manchen der betroffenen Themen haben, welche wir hier auch nicht auflösen können, werden. Ich bin mir aber recht sicher, dass mir sehr wohl bewusst ist, wer was gesagt hat, und habe mir auch nochmal ChatGPT zur Hilfe genommen, um sicherzustellen, dass ich keine relevanten Einwände eurerseits übersehen habe. Dann habe ich mir von ChatGPT eine Liste mit den von euch vorgebrachten Kriterien dafür, wann das Rechtfertigen und Debattieren von beleidigenden Aussagen eurer Meinung nach in Ordnung ist generieren lassen.
Darauf basierend jetzt hier mein aller letzter Versuch ein äquivalentes Vergleichsthema zu finden, bei dem ihr hoffentlich zustimmen würdet, dass es nicht gestellt werden sollte, obwohl es all eure Kriterien erfüllt:
“Grüne sind Dreck”-Konservatismus im Sinner dieser Debatte bezeichnet konservative Haltungen, die Grüne pauschal als unfähig und mit dem Ziel Andere zu bevormunden, ihnen ihre Werte aufzuzwingen und Deutschland zu ruinieren darstellen. Diese können in der Sprache (“Grüne sind Dreck”) und in sozialen Praktiken (zB bewusste Abgrenzung von Grünen) zum Ausdruck kommen.
Schadet “Grüne sind Dreck”-Konservatismus mehr als er nützt?
Im Vergleich zum Männer-Thema:
– “Dreck” ist ziemlich äquivalent zu “thrash” (Abfall)
– “Deutschland ruinieren”/”unfähig sein”/”bevormunden”/”Werte aufzwingen” ist ähnlich beleidigend wie pauschal “problematisch”, “gefährlich”, “toxisch” genannt zu werden
– Beides sind relevante, real existierende simplistisch-populistische Bewegungen, eine am linken, eine am rechten Rand
– Beides wird oft nur als angeblich provokante Überspitzung gerechtfertigt
– Beides adressiert Gruppen in Machtpositionen; Grüne noch viel offensichtlicher als “die Männer”
– Bei beidem gibt es Menschen die sich als Opfer dieser Gruppe sehen; bei den Grünen und den Menschen denen grüne Politik angeblich die Existenzgrundlage zerstört hat sogar noch deutlich mechanistisch direkter und härter
– Beide Opfergruppen haben ein großes Bedürfnis auf ihre Probleme aufmerksam zu machen und sehen angeblich keine Alternativen zu Beleidigungen, obwohl es diese offensichtlich gibt
– Beide Themen würden auf einem Turnier mit Opt-Out Regeln gestellt
– Beide Themen verlangen lediglich das Rechtfertigen der Nützlichkeit der Aussage, nicht dass diese Aussage selbst gemacht wird
– Anders als “Mann sein” ist “Grün sein” ist nicht mal ein unveränderliches Identitätsmerkmal, insofern sollte das Thema sogar weniger problematisch sein
Fändet ihr es wirklich okay, wenn wir so ein Thema auf einer DDM debattieren? Wenn wir so eine dumme, offensichtlich unnötige beleidigende Bewegung innerhalb einer Debatte normalisieren, indem wir uns irgendwelche Rechtfertigungen ausdenken, warum das eine nützliche Sache sein könnte? Meint ihr wirklich, das ist vereinbar mit dem Prinzip einen Raum zu erhalten in dem alle Menschen mit Respekt behandelt werden?
Lieber René,
Ich glaube wir sind uns einig, dass niemand dieses Thema stellen würde und uns auch einig, dass das in der Debattierszene auch direkt die Intuition wäre.
Ich brauche glaube ich kein Casefile zu machen um zu zeigen, dass das Thema auch aus Balancegründen keinen Sinn ergibt.
Aber wir würden es nicht nicht stellen, weil es ein Prinzip gibt, das es uns unmöglich macht, diese Art von Themen zu stellen.
Was sind jetzt systematische Unterschiede zum anderen Thema, die es bisschen Quatsch machen, es zu stellen:
Fällt dir intuitiv eine besonders vulnerable Gruppe ein, die seit Jahrhunderten, oder auch nur für sehr kurze Zeit, von Grünen in der Gesellschaft systematisch unterdrückt wurde?
Mir nicht
Sind oder waren Grüne systematisch in der Gesellschaft in einer unterdrückenden Machtposition?
Sehe ich auch nicht
Wurde die Machtposition, wenn sie denn existiert hat (z.B. Regierungsbeteiligung) und deren politisches Vorgehen von Grünen durch Unterdrückung o.ä zementiert?
Nein, das war demokratische Legitimierung
Und das jetzt nur die Dinge die mir spontan ohne tiefe Beschäftigung auffallen.
Ja, Grün sein ist kein unveränderliches Identitätsmerkmal, da stimme ich dir zu, das macht das Thema im Gegenzug etwas weniger kritisch.
Aber das wiegt nicht auf, dass das Thema ansonsten einfach Quatsch ist.
Ich glaube wir müssen anerkennen, dass das zu einem gewissen Grad politischer Bias ist. Mir ist einfach nicht klar auf welche Ungerechtigkeit/ auf welches Problem dieses Thema hinweisen soll. Was genau würde ich auf der Regierung sagen? Weniger Klimaschutz und mehr AfD?
Wie schon viele Leute hier in den Kommentaren erklärt haben, ist die Diskriminierung von Frauen halt existent und meiner Meinung nach ist weniger Diskriminierung automatisch ein Wert in OPD. Ich glaube, dass die meisten Menschen nicht tatsächlich von weniger grüner und mehr konservativer Politik profitieren, auch wenn sie das denken, weil halt seit Jahren von Rechten und Konservativen Stimmung gegen die Grünen gemacht wird.
Versteh mich nicht falsch, ich sage nicht, dass die Grünen die beste Partei sind, darum geht es nicht, aber die Burden, dass weniger Grüne Politik die Probleme auf die aufmerksam gemacht werden soll tatsächlich adressiert ist mMn deutlich höher als die, das Aufmerksamkeit auf Misogynie Frauen hilft.
Der Grund, warum ich dieses Thema nicht stellen würde, ist aber nicht, dass es Beleidigung normalisiert, sondern dass ich nicht sehe, was der positive Effekt sein soll. Wenn du mir erklären kannst, warum dieser Aktivismus ähnliche positive Effekte haben kann wie Aufmerksamkeit für Diskriminierung gegen Frauen, können wir da gerne weiter drüber reden. Ich schließe wie gesagt nicht aus, dass das mein persönlicher politischer Bias ist.
Noch ganz kurz zu diesem “Opfer”-Narrativ, das du die ganze Zeit verwendest: Darum geht es nicht. Beleidigung ist deshalb weniger schlimm, wenn sie von einer schwächeren an eine stärkere Gruppe gerichtet ist, weil ihre Effekte der mächtigen Gruppe weniger schaden. Darum finden wir das oft akzeptabler. Niemand vertritt hier (soweit ich das verstehe), dass gesellschaftlich schwächere Gruppen einfach inhärent ein stärkeres Recht haben nicht beleidigt zu werden, das haben alle Menschen gleich.
Lieber Sven, liebe Anne,
in der Tat fürchte ich, ist das hier alles viel zu tief mit politischem Bias und Weltanschauungen verwoben, als dass wir hier sinnvoll weiterkommen. Ich nehme euch das nicht übel, das ist ja immer und für alle schwierig die eigenen Biases zu reflektieren und sich davon zu distanzieren. Mir fällt das auch nur leicht, weil ich eine andere politische Position habe und der berühmte Splitter im Auge des anderen halt einfacher zu sehen ist als der Balke im eigenen.
Aber an der Stelle muss ich dann leider aufgeben und akzeptieren, dass ich genauso wenig realistisch eine Chance habe euch hier zu überzeugen, wie ich es bei irgendwelchen Konservativen habe, die mir erzählen wollen, die Grünen oder die Demokraten in den USA seien so schreckliche unterdrückerische Bewegungen, dass gegen diese, wegen ihrer schlimmen Boshaftigkeit, dann alle möglichen ansonsten theoretisch relevanten Normen (zB gegen Beleidigungen und Anfeindungen) ignoriert werden dürfen.
Ich glaube 2 objektive Beobachtungen könnten euch vielleicht stutzig machen und euch helfen diesen Bias zu erkennen:
1. Die Tatsache, dass ihr beide darauf verweist, dass ihr einfach überhaupt keine Gründe seht, mit denen man die Grünen-Motion rechtfertigen könnte und das Thema einfach als “Quatsch” abtut. Laut Umfragen finden (je nach Datum, Institut, konkreter Frage etc) ca. 40 – 60 % der Bevölkerung die Politik der Grünen schädlich, eine Subgruppe (sagen wir mal vllt. 25 %) empfindet und drückt regelmäßig richtig starken Hass gegen sie aus.
Und auch nach Jahren des Debattierens könnt ihr euch überhaupt keine Erklärungen und potenzielle Rechtfertigung für solche Meinungen überlegen?
Nur zum Vergleich: So ca. 20-30% denken, dass wir in einem oppressiven Patriarchat leben. Das ist für euch (alle anderen Kommentatoren einschließend) hingegen aber so unstrittig, so offensichtlich, unumstößlich und in eurer Wahrnehmung so qualitativ schlimm, dass hier in den Kommentaren manche (explizit nicht ihr beiden, Anne und Sven) geradezu ausfällig wurden, als ich das nicht direkt als offensichtlich ausreichende Rechtfertigung gewürdigt habe.
Diese Diskrepanz zwischen öffentlicher und privater Meinung könnte euch auffallen und nachdenklich machen.
2. Dass ihr euch quasi durchweg mit Extremen und Absoluten verteidigt. Alle meine Beispiele, egal wie sehr ich versucht habe sie als nach euren Maßstäben äquivalent zu konstruieren habt ihr als total anders und Quatsch zurückgewiesen. Auf der anderen politischen Seite kann anscheinend nichts existieren, das dieselbe Prinzipienverletzung wie ihr sie verteidigt rechtfertigen würde. Das Anliegen, was ihr persönlich hingegen wichtig findet (Benachteiligung von Frauen) ist so extrem, so offensichtlich so gravierend, dass damit Normverletzungen gerechtfertigt werden können. Ihr sprecht von “systematischer Unterdrückung”, von Vergewaltigungen und Morden, als würden diese Dinge jeden Tag jeder Frau widerfahren, als wären sie gesellschaftlich gewünscht. Bitte versteht mich nicht falsch, ich will diese Sachen nicht klein reden (habe ich auch in meinen Kommentaren nie gemacht), sie existieren, sie sind schrecklich, aber ihr habt einfach überhaupt kein Maß beim Benutzen dieser Beispiele für eure Argumentation. Wie bereits gesagt, das ist so wie bei Rechtspopulisten, die in ihren Beischreibungen davon übertreiben was für schreckliche Menschen mit was für teuflischen Absichten die Grünen oder Hillary Clinton sind, um damit die Dringlichkeit zu generieren mit der sie dann ihre Normverletzungen rechtfertigen.
(bezgl. möglicher Argumente für das Grünen-Bashing werde ich nochmal etwas unter Jonathans Kommentar schreiben)
Lieber René,
ich fürchte du hast recht und wir sind hier einfach grundlegend anderer Meinung. Ich denke aber auch, du hast den zentralen Punkt, den wir gemacht haben, nicht wirklich verstanden. Wir können uns jetzt ganz lang streiten was wir politisch in Ordnung/nicht in Ordnung finden und wie genau das jetzt auf welche Gruppe zurückzuführen ist. (Mein Punkt war ja weniger, dass man nichts an den Grünen kritisieren kann und mehr, dass ich die Burden höher finde, zu zeigen, dass die Grünen schlechter sind als alle anderen Parteien – was ja das Counter Factual ist – als die, dass Frauen Diskriminierung erfahren, aber fair enough, wahrscheinlich in Teilen Bias.)
Der zentrale Unterschied in unserer Position scheint aber zu sein, ob wir es in Ordnung finden Beleidigungen als Mittel für ein gutes Ziel zu rechtfertigen („gut“ ist hier offensichtlich das Produkt verschiedener Biases innerhalb der Szene, darüber finde ich es sinnvoll zu diskutieren und eventuell Themen zu stellen, die diesem Bias entgegenlaufen). Ich – und soweit ich das die letzten Tage mitbekommen habe viele Personen in der Szene – finde das vertretbar und du nicht.
Ich würde lieber sowohl dein Grünen Thema, als auch VR2 stellen können, als keines von beiden, weil ich es für wertvoll halte auch Themen zu diskutieren, die der Intuition und dem allgemeinen Moralempfinden erstmal widersprechen. Unser Ziel sollte ja sein genau diese moralischen Maßstäbe darauf zu prüfen, ob sie mit der Realität zusammenpassen (offensichtlich innerhalb von einem bestimmten Rahmen, den ich gerne weiter fassen möchte als du). Ich weiß nicht, ob Debatten dafür das richtige Werkzeug sind, aber das ist eben, was uns auf Debattierturnieren zur Verfügung steht.
Es tut mir aufrichtig leid, wenn du dich deshalb im Debattieren nicht mehr wohl fühlst.
@Anne
Ja, ich glaube darauf müssen und können wir uns dann einigen. 🙂
Und keine Sorge, ich habe mich schon vor langer Zeit daran gewöhnt mich mit diesem Unwohl sein im Debattieren zu arrangieren. Der Grund warum ich das jetzt hier aufbringe ist nicht, dass ich ansonsten nicht damit leben kann. Sondern, dass mir meine Reputation eh längst nicht mehr wichtig ist und ich dadurch in einer einzigartigen Situation bin sowas anzusprechen. Ich muss mir keine Sorgen mehr machen, welche Effekte sowas auf meine sportlichen Chance hat und gleichzeitig habe ich ausreichend Reputation, dass nicht einfach komplett ignoriert wird was ich sage, und auch ausreichend Debattier-Wehrhaftigkeit um mir keine Sorgen machen zu müssen von erfahrenen Debattierenden komplett gesteamrolled zu werden. Deswegen habe ich mich in der Verantwortung gesehen, dieses Thema auch anzusprechen.
Trotzdem vielen Dank für den Willen das respektvoll und konstruktiv zu diskutieren.
Beste Grüße,
René
Ich sähe die Probleme bei einem solchen Thema auch auf der “sportlichen” Ebene, nicht aber auf der Ebene der Fairness. Im weiteren Sinne würde debattiert, ob eine Verschärfung der Rhetorik konservativer Parteien und Medien gegenüber “grünen” Politikern und Anliegen (v.a. Klimaschutz) zu begrüßen ist.
Die Opposition müsste hierfür erst einmal begründen, dass grüne Politik unnötige Schäden anrichtet Der best case wäre wohl, dass Klimaschutz viel günstiger zu haben wäre, wenn wir Atomkraft ausbauen würden und uns auf Emissionshandel verlassen, statt detailliert Energieeffizienzstandards vorzuschreiben o.ä. Das wären aber schon zwei für sich strittige Themen, die genug für eine eigene Debatte wären.
Ansonsten würde die Regierung in Renés fiktiver Debatte wohl v.a. auf eine Verschlechterung des politischen Klimas abstellen. Schärfere Rhetorik schadet dem Diskurs, polarisiert und schafft Feindbilder. Den gleichen Vorwurf kann die Regierung beim “men are trash”-Thema bringen. Je empörender man den Vorwurf “men are trash” findet, desto stärker wird dieses Argument und desto eher wird das Thema unausgeglichen. Insofern “kippt” Renés Fairness-Punkt irgendwann in einen Sportlichkeits-Punkt.
Intuitiv würde ich annehmen, dass “men are trash” noch debattierbar ist, weil die allermeisten Frauen aus anderen Gründen starke Gründe haben, nicht einfach alle Männer zu hassen. Auch überzeugte Feministinnen haben männliche Partner, Freunde und Verwandte. Es gibt keine signifikante feministische Gewalt, während z.B. Angriffe auf Politiker stark zunehmen. Das hängt sicher auch mit den gesellschaftlichen Machtverhältnissen zusammen. Deshalb ist die Gefahr einer Geschlechter-Polarisierung nicht so groß wie die einer politischen Polarisierung. Das kann man mit entsprechender Begründung aber vermutlich auch anders sehen. In Südkorea weigern sich Frauen ja z.B. zunehmend, überhaupt eine Beziehung mit Männern einzugehen (wurde auch schon einmal debattiert).
Da sich hier keiner vorstellen kann, was das Grünen Bashing rechtfertigen könnte:
Ich glaube es gibt zwei Dinge, an denen sich Leute stören: Klimaschutz und Migrationspolitik.
Zum Klimaschutz: Es ist überhaupt nicht klar, ob die Policies die die Grünen fordern oder implementiert haben tatsächlich irgendeinen Nutzen fürs Klima haben. Gerade sieht die Welt uns als warnendes Beispiel dafür, wie eine vorher wirtschaftlich starke Gesellschaf abrutscht, wenn man solche Policies implementiert. Selbst wenn wir nicht als warnendes Beispiel wahrgenommen werden, besteht eine gute Chance, dass der Rest der Welt (Indien, China, USA) einfach so weitermacht wie bisher und der marginale Einfluss unserer Opfer völlig verpufft. Und ja von mir aus, ohne die Grünen hätte man eventuell mit Atomkraft auch viel mehr fürs Klima getan.
Die Schäden dieser Policies für einzelne Leute waren und sind hingegen dramatisch. Menschen in fossilen Industrien, in der Autoindustrie die ihren Job und damit ihre Existenzgrundlage verlieren. Landwirte, denen der Agrardiesel gestrichen wurde, Menschen in anderen energieintensiven Industrien, denen auf Grund von Regularien und Steuern massiv Angst und Probleme gemacht wurden. Menschen, die gerne eine Familie gründen würden und dafür in ihrer eigenen Immobilie leben möchten, sich das aber alles nicht leisten können, weil Bauvorschriften bezgl. Energieeffizienz und Rohstoffen es unbezahlbar macht.
In der Migrationspolitik sind die Grünen mit dafür verantwortlich, dass wir Menschen in unserem Land haben, die jede zweite Woche auf offener Straße andere abstechen oder mit Autos in Menschen reinfahren, dass wir jetzt plötzlich Waffenverbotszonen an jeder Ecke habe. Wer davon betroffen ist oder Angst davor hat, hat mehr als genug gute Gründe das anzuprangern und zu fordern, dass sich diese Situation ändern muss.
Für all diese Menschen wären solche beleidigenden Äußerungen eine Möglichkeit der inneren Karthasis, eine Möglichkeit Aufmerksamkeit auf ihre Probleme zu lenken, sich gehört zu fühlen und diese Probleme ins Bewusstsein der Politik zu rufen, um dann diese Zustände beenden zu lassen.
Noch einmal: Ich finde Grünen Bashing, Hetze und Beleidigungen deswegen trotzdem nicht akzeptabel. Offensichtlich ist das nicht der einzige Weg diese Probleme zu adressieren. Deswegen sind solche Normverletzungen auch trotzdem nicht gerechtfertigt. Man sollte solche Dinge deswegen nicht tun, man sollte sie auch nicht normalisieren, indem man ihre hypothetische Nützlichkeit in Debatten argumentativ verterten lässt. Ich finde es inakzeptabel, wenn so etwas in unseren Debatten passiert und finde wir sollten solche Themen nicht stellen.
Also inhaltlich lässt sich das alles hören, wobei ich ein Problem darin sehen würde, dass alle Parteien der Mitte irgendwie für Klimaschutz und die Aufnahme von Migranten stehen (wer war denn an der Regierung, als der Atomausstieg vorgezogen wurde und eine Million Migranten aufgenommen wurden?). Auch ist teils unklar, ob die Probleme so gravierend sind und ob wirklich der Klimaschutz Grund für die Probleme ist. Wohnungen sind z.B. in der ganzen westlichen Welt zu teuer geworden und die Kriminalität ist immer noch niedriger als vor 30 Jahren. Aber das sind Feinheiten, die man bedenken müsste, wenn man ein solches Thema stellen wollte.
Sinnvoller fände ich es ggf. sogar, ein Thema zu stellen wie “ist es in Ordnung, den politischen Gegner zu beleidigen”. Dann hat man die “FCK AfD”-Aufkleber auch gleich in der Debatte und muss nicht erst diskutieren, wie schlimm die Grünen sind.
Der Charme von Themen wie “ist es ok, wenn Feministinnen Leute beleidigen” dürfte sein, dass Feminismus vage genug definiert ist, dass die allermeisten sich mit Feminismus irgendwie identifizieren können. Kaum jemand in Deutschland/in der westlichen Welt findet sexuelle Belästigung oder Benachteiligung im Job gut. Die kontroversen Forderungen des Feminismus (Quotenregelungen o.ä.) machen den Feminismus nicht insgesamt aus. Vergleichbar kann man Klimaschutz, Antirassismus o.ä. kaum aus Prinzip ablehnen.
Aber im Ergebnis betone ich nochmal, dass ein Thema im Sinne von “ist es ok, die Grünen zu beleidigen” aus meiner Sicht kein Equity-Verstoß wäre.
Im Grundsatz finde ich es ja ganz schön, dass die AM-Kommentarfunktion wieder mehr beschrieben wird. Um in die Kommentare hier aber mal ein wenig zu balancen wollte ich anmerken, dass es eine wirklich schöne und gut organisierte DDM war. Die Themen haben mir gut gefallen. Da war viel innovatives dabei, Themen die man auch mal im Club stellen könnte und ich hatte das Gefühl, dass sie überwiegend recht ausgeglichen und tief waren, vor Allem VR 7 und das Halbfinale haben sehr viel Spaß gemacht. Danke daher auch an die Chefjury für die Arbeit und um den Kommentar zu beenden, wie René die Diskussion begonnen hat als DDM Fazit: Schockierend (schön)!
Ich möchte auch nochmal ganz explizit sagen, dass sich meine Kritik nicht gegen die CAs direkt richtet, sondern, dass es mir darum geht ein grundsätzliches Problem zu adressieren, das offensichtlich den Großteil der Szene betrifft. Ich wollte und habe deswegen auch explizit keine Bewertung über die sportliche Ausgewogenheit des Themas vorgenommen. Ich weiß, es ist total viel Arbeit so ein Turnier mitzugestalten und danke allen die involviert waren, inkl. der CAs, für ihren Einsatz. Und auch dafür sich hier hinterher im öffentlichen Raum nochmal solchen Diskussionen zu stellen.