Frauen-Debattierturnier in Jena 2011

Datum: 23. Mai 2011
Redakteur:
Kategorie: Termine, Turniere

Das hat das VDCH-Land noch nie gesehen: Die Debattiergesellschaft Jena (DGJ) ist dieses Jahr nicht nur Gastgeberin einer ZEIT DEBATTE, sondern lädt auch vom 17. bis zum 19. August zum allerersten deutschsprachigen Frauenturnier. Dabei sind beim Reden und Jurieren ausschließlich Frauen zugelassen, wie die Hauptorganisatoren Friederike Meyer zu Wendischhoff und Jonathan Scholbach mitteilen.

Statt an einem Wochenende findet das Frauen-Debattierturnier von Mittwoch bis Freitag statt. Das Format ist BPS, es sind – je nach Zahl der Anmeldungen – vier Vorrunden, Halbfinale und Finale oder alternativ fünf Vorrunden mit direktem Break ins Finale vorgesehen. Als eine der Chefjurorinnen wird Sarah Jaglitz von der S.A.E.C.L.O. Greifswald fungieren, ihr zur Seite stehen Andrea Gau vom Debattierclub Johannes Gutenberg Mainz (DCJG) und Dessislava Kirova von der Berlin Debating Union.

Das Ziel des reinen Frauenturniers ist es, “die beim Debattieren deutlich unterrepräsentierten Frauen an das Debattieren binden, und ihnen die Gelegenheit geben, mit weiblichen Vorbildern Selbstvertrauen und einen eigenen Stil zu entwickeln”. Mit diesem Vorhaben sind die Jenaer nicht allein. Auch die renommierte Oxford Debating Union veranstaltet jährlich ein Turnier ausschließlich für Frauen, das Oxford Women’s Open.

Das Frauenturnier hat 16 Teamplätze zu vergeben. Dabei müssen die Debattiererinnen nicht aus dem gleichen Club stammen, denn das Turnier ist als ein Open konzipiert, bei dem auch Mixed-Teams zugelassen sind. Auch Einzelanmeldungen sind möglich, das Orga-Team vermittelt in diesem Fall eine Teampartnerin.

Damit sollen Rednerinnen derjenigen Clubs, die sonst nicht zu Turnieren fahren, eine Möglichkeit zum Debattieren auf einem Turnier gegeben werden. Außerdem ermutigen die Ausrichter Anfängerinnen zur Teilnahme, insbesondere im Team mit einer erfahrenen Rednerin.

Für Jurorinnen ist eine von der Teamanmeldung unabhängige Anmeldung vorgesehen. Wenn ein Club vier oder mehr Rednerinnen ins Rennen schickt, bitten die Organisatoren, auch eine Jurorin anzumelden.

Der Teilnehmerbeitrag steht noch nicht fest, er soll aber nach Angaben der Veranstalter 15 Euro nicht übersteigen. Friederike und Jonathan versprechen außerdem eine ausreichende Anzahl an Übernachtungsplätzen, auch hierzu sollen in Kürze Informationen folgen. Die Anmeldung ist bis zum 14. Juni unter frauendebattierturnier [at] gmail [dot] com möglich. Bei weiteren Fragen können sich Interessierte ebenfalls an diese Adresse wenden oder sich auf dem Internetauftritt des Turniers informieren.

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121 Kommentare zu “Frauen-Debattierturnier in Jena 2011”

  1. Daniil sagt:

    Ha! Sehr gut Nicolas (MZ), das war eines Präsidenten wahrlich würdig: Der (erste?) 100. Achte Minute Kommetar geht nach Mainz:)

  2. Nicolas (MZ) sagt:

    Jetzt offenbare doch meine Intention dieses 1-Satz-inhaltslosen-Posts nicht gleich Allen, Daniil!

  3. Flo (Berlin) sagt:

    Zeit für die SchlussrednerInnen, mal kurz den Stand der Debatte und die Clashes darzustellen und zu bewerten.

  4. Dessi (Berlin) sagt:

    Now, since I was awarded the Nobel Prize for Whipping by a secret Berlin member of the Nobel Committee in Oslo, let me sum up the debate and the case standing in the government’s name! (Also why not actually try and use what we normally practice. Wouldn’t have hurt the discussion here in the first place;-)

    Liebe Menschen, die ihr die 8. Minute und ganz besonders diese Diskussion verfolgt habt, wir müssen uns drei Fragen stellen:

    1. Wer sind die Stakeholder dieser Debatte?
    2. Haben wir ein Problem und wenn ja was schlagen beide Seiten vor?
    3. Was kann so ein Turnier anrichten?

    1. Wer sind die Stakeholder dieser Debatte?
    Der Debattierclub Jena möchte im August ein Frauenturnier ausrichten auf dem nur Frauen zugelassen sind, sowohl als Rednerinnen als auch als Jurorinnen. Der genannte Grund ist, dass die Jenenser Ausrichter sehen, dass es weniger Frauen im Debattieren gibt als Männer. Die Jenenser haben sich entschieden ihre Energie und Zeit dieser Sache zu widmen. Die Opposition hat an einigen Stellen angemerkt, dass alle männlichen Neulinge der Clubs ausgeschlossen würden und ein Turnier weniger hätten auf das sie fahren können. Das ist eine falsche Logik. Die Ausrichter würden, wenn sie dieses spezifische Turnier nicht ausrichten würden gar keins ausrichten. D.h. anstelle, dass die Opposition motzt könnte sie sich freuen, dass es ein Förderturnier mehr für die weiblichen Neulinge geben wird und diese ermuntern dort hinzufahren. Oder hindert sie ihr Stolz? Oder glauben sie vielleicht, dass es gar kein Problem gibt? Aber dazu mehr in meinem zweiten Punkt. Wir stellen somit fest, dass die Zielgruppe der Turnierorganisatoren, die das Hausrecht besitzen, Frauen sind. Genauso wie die Zielgruppe von z.B. Einladungsturnieren die besten Debattierer_innen der vergangenen Saison sind. Berlin lädt die Leute einzeln ein! Niemand hat sich darüber beschwert. Oder ist das hier deine verkorkste Antwort darauf Herr Friebe, dass du nicht eingeladen wurdest? Nach dieser Performance wird es wohl noch schwieriger auf ein Turnier der besten Debattierer_innen eingeladen zu werden… Also, hier sollen Frauen gefördert werden, genauso wie auf dem Einladungsturnier die besten der Besten sich schlagen sollen, genauso wie auf PUNKS Neulinge gefördert werden sollen. Turniere haben unterschiedliche Zielgruppen, weil unterschiedliche Anliegen. Nicht einmal die Opposition wollte alle Turniere für alle öffnen.

    2. Haben wir ein Problem und wenn ja was schlagen beide Seiten vor?
    Nein, das Turnier wird es wohl leider nicht ganz schaffen die komplette Unterrepräsentanz der Frauen im Debattiersport zu beseitigen und es wird wahrscheinlich auch ganz knapp daran scheitern die Ungleichbehandlung der weiblichen und männlichen und der dazwischenliegenden Menschen in der Gesellschaft zu beseitigen und Weltfrieden zu bringen. Aber hey: You can only fail big if you try big! Das Turnier versteht sich auch nicht als “eine organisierte Emanzenbewegung, die plant, das Debattieren komplett umzukrempeln, eine Frauenturnier-Serie zu starten und, wenn alles klappt, letztlich die Weltherrschaft an sich zu reißen“ und ab 2012 nur noch Frauen auf Turniere zuzulassen.
    Das Problem, das identifiziert wurde ist ganz einfach: weniger Frauen als Männer debattieren. Es wurden auch Zahlen genannt, etwas, das sonst eigentlich nicht gut kommt in Debatten, aber na gut. Manche Redner der Opposition haben nicht einmal Stellung dazu bezogen, ob sie überhaupt darin ein Problem sehen! Wenn Herr Michael aus Tübingen es nicht als Problem erachtet, dann haben wir wohl ein Problem. Wenn wir eh in Strukturen leben, die wir einfach akzeptieren (vielleicht auch weil sie ihm niemals weh getan haben), then Mr. Hoppmann, you should start paying your daughter less pocket money than your son so you can prepare her for working life! Andere Redner sehen diesen Fakt durchaus auch als Problem, sagen aber, dass a) das Turnier nicht hilft (man soll die neuen Debattiererinnen lieber ins kalte Wasser werfen) oder b) es einen Schaden geben wird. Diejenigen, die zustimmen, dass es ein Problem ist haben keine wirklich überzeugende Alternative außer es wird schon, wir müssen einfach nur noch ein bisschen mehr pushen – das hat offenbar bis jetzt nicht so gut funktioniert, warum sollte es das nun auf einmal? Dann gibt es die Stimmen, die sagen der Schaden ist einfach zu groß. Sie machen in ihrer Argumentation aber einen typischen Berlin-Fehler: wunderschöne Prinzipien, toll erklärt – aber wo ist die Anbindung an die Realität und was ist mit der Abwägung???

    3. Was kann so ein Turnier anrichten?
    In der Realität sieht es so aus, dass das Problem, das wir haben schon beginnt bevor die Frauen zum Debattieren kommen. Es beginnt zu Hause, bei der Erziehung. Da wo den kleinen Mädels rosa angezogen wird, weil man das halt so macht und schon immer gemacht hat, wenn der Arzt nach der Geburt verkündet hat „Es ist ein Mädchen!“ Da wo Jungs gesagt wird, dass sie nicht heulen sollen, denn Männer haben hart zu sein, weil das halt so ist und immer war. Es gibt noch ganz normale, stereotype Geschlechterrollen, über die sich die wenigsten Gedanken machen. Und eine davon ist vielleicht, dass Frauen Konflikte scheuen sollen, sie sollen sich nicht streiten und vielleicht sollen sie auch nicht widersprechen. Das sind Eigenschaften, die man aber beim Debattieren braucht. Vielleicht gibt es von vorneherein nicht so viele Frauen, die zum Debattieren kommen und noch weniger, die bleiben, weil viele Eigenschaften der ihnen anerzogenen Geschlechterrolle im Widerspruch steht zu den Eigenschaften, die man beim Debattieren braucht. Was kann nun so ein Turnier ausrichten?
    Es hat bereits bewirkt, dass wir darüber reden und offenbar gibt es Bedarf: dies hier ist die längste 8. Minute Diskussion aller Zeiten! Es kann aber noch mehr bewirken. Vielleicht nehmen neue Debattiererinnen zum ersten Mal bewusst gute weibliche Debattiererinnen war und lernen was von diesen oder lassen sich inspirieren und werden selbst zu Multiplikatorinnen in ihren Clubs. Daraus kann mehr Selbstbewusstsein und mehr Motivation erwachsen. Vielleicht werden sich Debattiererinnen zum ersten Mal bewusst, dass es ein Problem gibt und tragen das in ihre Clubs hinein. Oder sie stellen fest, dass es kein Problem gibt. Auch gut. Dieses Turnier ist etwas erstmaliges. Es wird ergebnisoffen geführt. Wenn es nur erreicht, dass Menschen darüber nachdenken werden wir sehr zufrieden sein!

    Unsere Debattierwelt existiert nicht isoliert. Probleme, die aus Geschlechterklischees erwachsen haben ihre Auswirkungen auf uns. Aber genauso können wir als Debattiergemeinschaft eine positive Auswirkung auf die Gesellschaft haben. Indem wir mehr Frauen zum Debattieren bringen, die dann ihren Töchtern nicht mehr beibringen, dass Auseinandersetzung keine Frauensache ist. In einer wirklich gleichberechtigten Welt ist alles jedermenschens Sache!

    And this is why I am truly proud to stand on this side of the House and beg you to propose!

  5. Michael (Tübingen) sagt:

    Liebe Dessislava,

    das war ein wirklich eloquenter und umfangreicher Beitrag – man merkt, dass Du mit Recht in jüngerer Zeit sehr erfolgreich auf Debattierturnieren warst. Und ich will mich auch weder mit Deinem Umfang noch mit Deiner Rhetorik messen – vielleicht tut das ein begabterer Schlussredner als ich. Nur eine kurze Anmerkung: Deine begeisterte Ansprache war zwar inspirierend und mitreissend – aber ungefähr zwanzig bis dreißig Jahre zu spät.

    Damals hatten wir noch nicht das zweifelhafte Vergnügen mit anzusehen, welchen Schaden gelebte affirmative action Programme tatsächlich anrichten. Das sie nicht zum Ausgleich, sondern zu neuen Vorurteilen führen. Du willst das nicht wahrhaben. Vielleicht, weil Du es nicht erkennst, vielleicht weil Du aller Wahrscheinlichkeit nach davon in den kommenden Dekaden profitieren wirst, vielleicht weil Dir Zugangsgerechtigkeit als Wert einfach nicht so wichtig ist. Das mag alles sein, und ich gebe mich nicht der Illusion hin, Dich mit Vernunftgründen von so einer fundamentalen Position abzubringen. Allein, all die begeisternde Eloquenz und hochtrabenden Absichten können nicht darüber hinwegtäuschen, dass Ihr Geschlechterdiskriminierung in die deutsche Debattierszene hineintragt.

    Das kann man “positiv” finden, man kann es als historische Gerechtigkeit sehen, als Ausgleich für die niedrige Frauenquote in DAX-Unternehmen oder als notwendiges Übel im Krieg für eine gleiches Debattierinteresse von Frauen und Männern – ich persönlich finde es einfach nur schade und ich hoffe, dass niemand Eurem Vorbild folgt. Und ich hoffe, dass irgendwann auch die Feministen (beiderlei Geschlechts), der vierten, fünften oder sechsten Welle erkennen, dass Zugangsverbote Mist sind und das man Gleichheit nicht erzwingen kann (und soll). Bis dahin viel Spass auf Eurem Turnier und ich hoffe, dass dem vielbeschriehenen Testballon und Zusatzturnier tatsächlich nicht in Kürze die verpflichtende Frauenquote auf allen Turnieren folgt – obwohl Australien ja bereits als Vorbild genannt wurde. Ich wünsche Euch allen Mut zu soviel Freiheit und Verzicht auf Verbote wie Ihr Euch zutraut!

  6. Clemens sagt:

    Vielen Dank für diese sehr klare Analyse, Dessi. Ich muss bekennen: Ich liebe diese Diskussion! Ich danke Euch allen, die Ihr hier gepostet habt, denn Ihr habt meinen Alltag, und das ist mein voller Ernst, ungemein bereichert.
    Doch in medias res: Ich würde es nun den Frauen im Debattieren überlassen, ob Sie die Idee eines Frauenturniers im Deutschen Hochschuldebattieren gutheißen oder nicht. Sie können dies ganz einfach mit ihrer Teilnahme oder ihrem Fernbleiben bekunden. Ich persönlich hoffe, sie mögen in Scharen zu uns nach Jena strömen – und sich vor allem prächtig amüsieren. Denn ganz abgesehen von den hehren Zielen, die mit diesem Turnier verknüpft sind, geht es auch schlichtweg darum, eine angenehme, anregende und unterhaltende Veranstaltung anzubieten. Allein das verschafft dem Turnier seine Existenzberechtigung. Zum Glück sind wir nicht auf ein Nihil obstat aller angewiesen!

    Um keine Zweifel aufkommen zu lassen: Ich sehe zwar die hier vorgebrachten Bedenken gegen das Turnier, halte sie aber in weiten Teilen für unbegründet oder weit überzogen (von denen, die einfach nur unverschämt oder peinlich sind, will ich nicht reden).
    Außerdem bin ich überzeugter Empiriker. Die jetzt vom Untergang der Debattierwelt menetekeln, mögen daher doch bitte einfach den Ausgang dieses doch zweifelsohne hochinteressanten Experiments abwarten. Anstatt jetzt zu theoretisieren und sich in wahnwitzige Ideen zu versteigen, sollten wir einfach gegen Ende des Jahres Bilanz ziehen und überlegen, welche Auswirkungen dieses Turnier hatte oder eben nicht.
    Und wir sollten viel öfter Bilanz ziehen. Die Frage nach der Gleichberechtigung oder gar Gleichheit der Geschlechter im Debattieren scheint ein Thema zu sein, das, wie die hiesigen Reaktionen zeigen, bislang viel zu wenig Beachtung fand. Das zu ändern ist ein großes Verdienst des Turniers. In der Achten Minute gab es, etwa in 2003 muss das wohl gewesen sein, als sie noch als PDF erschien, einmal einen Artikel zur Situation der Frauen im Debattieren. Ich habe ihn leider nicht mehr auf meiner Festplatte gefunden, wäre aber jedem, der in der Lage ist, diesen zu Tage zu fördern und hier zu posten, sehr dankbar. Wenn ich mich recht entsinne, wurde darin nämlich prophezeit, dass noch ein weiter Weg bis zur Gleichberechtigung in der Debattierwelt vor uns läge. Daran hat sich bis heute nur wenig verändert, und daran sollten wir arbeiten. Jena hat einen symbolischen Schritt in die richtige Richtung getan mit der geschlechtssensiblen Umgestaltung seines Logos. Jena tut einen ungleich wichtigeren Schritt durch die Ausrichtung dieses Turniers. Ein kleiner Schritt für einen Verein, ein großer…na Ihr wisst schon.

  7. Manuel sagt:

    Ja, ein kleiner Schritt, den man sicher mal probieren kann. Von “big trying” kann keine Rede sein. Und “big trying” kann auch gar nicht stattfinden, denn es würde die Substitution mehrerer normaler Turniere und anderer regulärer Förderung bedeuten.

    Bei der Hanse Debating Union haben wir ein Nachwuchs-, kein Frauenproblem. Liegen an der Universität bei Frauen größere Debattierpotzenziale brach als bei Männern? Dann wäre eine große Extra-Anstrengung für das eine Geschlecht gerechtfertigt. Oder müssen wir den gesamten Sozialisierungsprozess des weiblichen Geschlechts in der Gesellschaft umstellen, um dieses Potenzial überhaupt erst entstehen zu lassen? Dafür ist unser Sport nicht geschaffen.

    Wer Unterrepräsentanz beklagt, darf nicht die 50%-Marke als Norm im Auge haben.

  8. Richard (Zürich) sagt:

    Hey Leute,
    zu meiner Schande muss ich gestehen, dass ich nicht die ganzen 107 (!!!) Posts hier in der 8. Minute gelesen habe, aber die ersten 30 und die letzen 5 habe ich geschafft. Und zu dieser ganzen Diskussion fällt mir nur ein: habt ihr nichts besseres zu tun?? Also jetzt mal ehrlich, es geht hier ums Debattieren, ein schönes Hobby, aber immerhin, nur ein Hobby. Zwar gibt es solche unter uns, die es zu ihrem Beruf machen, aber das sind bei weitem nicht alle und für die meisten bleibt es einfach ein netter Zeitvertreib der die Eloquenz fördert etc.

    Aber jetzt mal zum Thema: es gibt weniger Frauen als Männer im Debattieren, und das ist schlecht (da muss ich Nico Friebe völlig zustimmen). Aber wie soll das ein Frauen-Tunier ändern? Weil lass mich anders fragen: fangen Leute (also Männer und Frauen) zuerst an im Club zu reden und fahren dann auf Tuniere oder umgekehrt. Denkt ihr wirklich, dass jetzt plötzlich massenweise Frauen aus dem Publikum aufstehen werden und sagen: “Mein Traum hat sich mir gerade offenbart, ich werde Mitglied in einem Debattierclub”?? Naja, und ausserdem: in anderen Bereichen gibt es dafür ein krassen Überhang an Frauen, z.B. gibt es an der Uni Münster auf 500 Studentinnen (ich bewundere übrigens Dessi, wie sie das mit dem Political correcten _innen gemacht hat…) im Grundschullehramt nur 6 Männer. Was soll man da sagen? Das schreit doch geradezu danach, dass sich Debattierer darüber den Mund zerfetzten, ob jetzt auch eigene Grundschulen für Männer geben soll, damit mehr Männer Grundschullehrer werden.

    Und ein letzter Punkt noch: wer hat eigentlich behauptet, dass Frauen weniger reden als Männer oder schüchterner sind?? Also, wenn ich meine Erfahrungen mit Frauen durchgehe, dann kann ich kaum behaupten, dass sie in irgendeiner Weise still oder schüchtern wären. Es gibt doch sogar Erhebungen, nach denen Frauen mehr reden (und mit grösserem Wortschatz) als Männer. Also kann es doch garnicht daran liegen, dass Männer generell die Frauen daran hindern zu reden (obwohl das ab und zu auch mal ganz nett wäre, aber das führe ich jetzt nicht weiter aus…), sondern dass Frauen keine Lust haben in den Debattierformaten sich über Debattierthemen zu unterhalten.

    So, in diesem Sinne noch nen schönen Abend beim weiteren stumpfsinnigen Debattieren.
    Grüsse aus Zürich
    Richard

  9. Daniel (Heidelberg) sagt:

    Moin Dessi, Moin Clemens,

    aber was ist denn nun mit dem Prinzip? Kann man das aus dieser Diskussion wirklich einfach ausblenden?

    Nun ist mir klar, dass ich als Mann hier in einer unangenehm asymmetrischen Position sitze. Ich mache mich als Nichtdiskriminierter für mehr Gleichberechtigung stark. Dabei nehme ich mir heraus, der unterrepräsentierten Minderheit bei einer Aktion wiederum Diskriminierung vorzuwerfen. Und dabei nehme ich in Kauf, selber wieder in die Ecke der diskriminierenden Machtausüber gestellt zu werden. Ich kann das nicht auflösen, kann aber um zumindest eines bitten: frau möge mir glauben, dass es mir tatsächlich um Gleichberechtigung geht. Und die ist halt nicht identisch mit Frauenberechtigung.Deshalb die Frage nach dem Prinzip! Welches zählt?

    Konkret auf den vorliegenden Fall (Achtung, Bandwurmsatz):

    Wenn wir uns einig sind, dass die realen Barrieren lange vor der Anmeldung zu einem Turnier bestehen (Familie, Freunde, Gesellschaft,… Rollenverhalten, Prägung, Muster,… an der Wiege, im Kindergarten, beim erstmaligen Besuch eines Debattierclubs, bei der ersten Erwägung, vielleicht doch einmal auf ein Turnier zu fahren,…) – und wenn wir uns gleichzeitig einig sind, (dass die vorgelegten Zahlen und die Berichte aus den verschiedenen Clubs nahelegen, dass die Frauenquote auf den Turnieren ungefähr der Frauenquote im Debattieren insgesamt entspricht, dass aber die Frauenquote an der Spitze über 50% beträgt [gemessen an einem bestimmten Indikator: 8 von 15 Siegerteams mit Frauenbeteiligung]), dass bei der Anmeldung zu den Turnieren und auf den Turnieren selbst gar nicht diskriminiert wird, dann ist durchaus zu fragen, wie Ungleichbehandlung auf einem Turnier die Barrieren abbauen soll, die doch an ganz anderer Stelle zu verorten sind.

    Sehr verkürzt und stark vereinfacht: Eine TU nur für Frauen löst nicht das Problem struktureller und sozialer Bedingung, die u.U. dazu führen, dass Mädchen sich schon in der Schule weniger für den Physikunterricht interessieren. Sie schafft aber beim Zugang zu einer bestimmten Hochschule, also dort, wo vorher geschlechtsneutrale Gleichberechtigung herrschte, plötzlich schärfste, allein an Geburtsmerkmalen ausgerichtete Zugangsbeschränkungen.

    Das Hausrecht einer Uni oder eines Clubs bleibt davon natürlich unberührt. Nur sich dabei auch noch Gleichberechtigung auf die Fahnen zu schreiben, löst bei mir Unverständnis aus. Denn nicht zuletzt dadurch wird das Turnier in den Kontext von Gleich- und Ungleichbehandlung gerückt. Selbst wenn bezweifelt wird, das Turnier werde irgendwelche (Trommelwirbel!) „Folgen“ haben, vor dem Turnier werden wir noch sagen können „Im Debattieren wird nicht diskriminiert!“. Nach dem Turnier wird das nicht mehr möglich sein.

  10. Nicolas F. (Göttingen) sagt:

    @ Dessi:

    Ich möchte hier nicht weiter auf deine zugegebenermaßen eloquente Abschlussargumentation eingehen, sondern nur kurz auf die persönliche Spitze mir gegenüber…
    Weder ist meine Argumentation ein Beleidigtsein über eine Nichteinladung zu einem Berliner Einladungsturnier (zu dem ich im Übrigen zumindest vor 2 Jahren eingeladen war und aus Termingründen nicht teilnehmen konnte), noch bin ich ein Gegner von einer Auswahl nach Leistung (was in meinem Verständnis gerade keine Diskriminierung darstellt).
    Falls du oder andere jetzt dank meiner geäußerten Meinung überzeugt sind, dass sich meine Rednerfähigkeiten verschlechtert haben und mich daher für einen schlechteren Debattierer haltet, den man deswegen nirgendwohin einladen kann (Stichwort Besten der Besten) so würde mich euer Auswahlkriterium (nämlich meine Meinung) überraschen. Oder wird bei Einladungsturnieren doch eher subjektiv nach wen mag ich und wer is auch ganz gut ausgesucht? Wie auch immer ich kann sowohl sehr gut damit leben das Leute mich entweder von vornherein für zu schlecht gehalten haben an einem Einladungsturnier teilzunehmen, es jetzt wegen meiner Meinung tun, oder mich einfach nicht dabeihaben wollen weil sie mich nicht mögen. Ich kann meine Redeleistungen ganz gut einschätzen und bin im großen und ganzen damit zufrieden.
    Alle anderen Fragen nach sozialer Wärme der Szene haben mich noch nie sonderlich interessiert, vor allem da ich die hochgelobte Szene zumeist als Haufen ehrgeiziger, selbstgerechter, nach vorne hin freundlicher Heuchler wahrgenommen habe, die sich das Maul zerreißen sobald man ihnen den Rücken zu gedreht hat (nicht dass ich mich da ausschließen wollte- man passt sich seiner Umgebung ja mit der Zeit an).

    Daher kann ich sehr ruhig schlafen bei dem Gedanken dass du mich vermutlich nicht mehr zu einem Turnier einladen würdest. Ich vermute du auch. 🙂

    In diesem Sinne
    Nicolas

  11. Clemens sagt:

    Ja. Dieser Punkt ist durchaus valide, Daniel, und ich nehme auch Deine früheren Beiträge von meiner zugegeben etwas pauschalen Kritik aus. In der Tat kann das Turnier nicht ausbügeln, was strukturelle Benachteiligung und nachteilige sozialisatorische Einflüsse an Falten zwischen den Geschlechtern aufgeworfen haben. Und in der Tat bedient sich das Turnier eines Werkzeugs, nämlich der bewussten Diskriminierung, dessen unschöne Folgen wir eigentlich alle ablehnen.

    Das ist aber nur scheinbar paradox. Es macht sich dieses Werkzeug nämlich zunutze, um es mittelfristig hoffentlich obsolet werden zu lassen. Die Hoffnung – und das ist, wie ich versucht habe zu betonen, vielleicht nur eine abstrakte Hoffnung neben dem legitimen Zweck, einfach gute Unterhaltung zu bieten –, die ich persönlich mit diesem Turnier verknüpfe, ist nämlich die folgende: Erstens schaffen wir ein Bewusstsein für das Thema. Bisher war die Lage hier defizitär; ich glaube Du stimmst mir zu, wenn ich sage, dass es womöglich nicht reicht, sich auf den Standpunkt zurückzuziehen, bei den Zugangsberechtigungen zu Turnieren werde heute nicht – institutionell! – diskriminiert. Das ist zwar richtig, erlaubt aber noch keine Rückschlüsse darauf, ob es im Debattieren vielleicht trotzdem einige änderungswürdige Aspekte im Gender-Verhältnis gibt, die zu thematisieren und bearbeiten lohnte. Da es dabei vor allem um ein subjektives Empfinden geht, so meine Überzeugung, müssen wir dies die Frauen selbst beurteilen lassen. Der gegenwärtige Diskurs ist äußerst geeignet, überhaupt erst eine Diskussionsgrundlage bezüglich dieser “gefühlten Diskriminierung”, wie Du es genannt hast, zu schaffen. Zweitens bekommen wir überhaupt einmal Klarheit über die Frage, ob sich das “koedukative” Debattieren von Männern und Frauen im Vergleich zu “monoedukativen” Debatte von Frauen auf die Art und Weise auswirkt, wie Frauen die Teilnahme an Debatten und Turnieren empfinden. Ich erhoffe mir in gewissem Rahmen Aufschluss darüber, ob es die hier verschiedentlich postulierte abschreckende Wirkung von Testosteronbolzen auf der Oppositionsbank wirklich gibt. Das wird es zu evaluieren gelten. Drittens wird spannend sein zu sehen, ob das Fehlen von Männern im Raum sich auf den Stil, die Form, den Ton (oder wie auch immer) der Rednerinnen auswirkt. Ich glaube – da stimme ich, wenn auch mit etwas anderer Geisteshaltung, Nico zu – es gibt für Frauen kein so eindeutig definiertes Rednerideal wie für Männer (eine interessante Fundgrube hierzu übrigens: http://www.wwu.de/Germanistik/Lehrende/wagner-egelhaaf_m/weibliche_rede.html). Vielleicht können wir mit diesem Turnier sogar zur Stilbildung beitragen.
    Im Kern: Nur wenn wir uns darüber klar werden, ob es die gefühlte Diskriminierung und ob es Auswirkungen auf “die” “weibliche” “Rede” (ich bin hier sehr vorsichtig) gibt, können wir in Zukunft auf anderen Ebenen und mit anderen Mitteln (einige wurden in diesem Thread diskutiert) gegen etwaige Missstände einwirken. Diesem Erkenntnisgewinn dient dieses Turnier aus meiner Sicht. Ich weiß wahrlich nicht, ob diese hohen Erwartungen – und andere mögen ja ganz andere Hoffnungen hegen – zu erfüllen sind. Ich halte es jedoch für geboten, es zu versuchen.

    Vor allem aber hoffe ich inständig, dass nun nicht, wie es einige (nicht Du) tun, unnötig polarisiert und aus dem bloßen Stattfinden dieses Turniers eine Konfrontation der Geschlechter, ein scheinbarer Antagonismus von Mann und Frau im Debattieren konstruiert werde. Das ist von den OrganisatorInnen ganz sicher nicht intendiert. Betrachten wir es so: Warum existieren Mädchenschulen heute noch? Vor allem deswegen, um Mädchen eine Entwicklung in einem geschützten Rahmen zu ermöglichen. Darüber mag man im einzelnen uneins sein, aber die Schaffung dieser Möglichkeit ist zunächst nicht zu beanstanden. Und genauso ist nicht zu beanstanden, wenn ein Frauenturnier für diejenigen Frauen ausgerichtet wird, die diesen geschützten Rahmen oder die besondere Atmosphäre womöglich ebenfalls suchen, oder was auch immer sie treibt! Es wird damit doch keine Lawine losgetreten werden, die uns am Ende lauter zugangsbeschränkte Turniere beschert – bewahre! Vielmehr handelt es sich um eine zusätzliche Möglichkeit, und als solche sollten wir sie schätzen.

  12. Andi sagt:

    Ich habe Clemens’ und Dessis tollen Schlußbemerkungen nichts hinzuzufügen, nur eine Sache noch: Michael aus Tübingen ist Michael HOPPMANN? Ich war aus seltsam irriger initialer Annahme davon ausgegangen, dass er einfach ein Michael wäre, der besonders stark gegen Diskriminierung fühlt, sich bei anderen Themen aber nicht so engagiert, solche themenfokussierte Kommentierer gibt es ja viele. Es schien mir auch der typische bramarbasierend-vulgäre Ton zu fehlen, und so habe ich mich in meiner falschen Annahme verfestigt und selbst auf die kindischen Sticheleien in Kommentar 74 ganz gelassen reagiert, weil ich den stürmischen Forennewbie nicht mit der großen Keule verschrecken wollte.

    Beim Wiederlesen des Threads fällt es mir aber wie Krümel aus der Tastatur, und ich frage mich, wie ich so blind sein konnte. Mit Michael Hoppmann gibt alles, alles auch viel mehr Sinn, schon mit dem ersten pearl-clutching Kommentar angefangen. Ich habe eine hervorragende Gelegenheit zu einem apokalyptischen Flamewar verpaßt, weil ich statt den Fakten meinem Vorurteil gefolgt bin. Wenn daraus doch nur eine einfach auf diese Streitfrage übertragbare Lektion folgen würde!

    Können wir nochmal von vorn anfangen?

  13. Nicolas F. (Göttingen) sagt:

    @Clemens:

    Vielen Dank einmal, du bist gefühlt einer der ersten der meinen (sehr viel) früheren Post verstanden hat, dass nicht ich persönlich Frauen als weinerlich, zickig etc. wahrnehme sondern ein Gutteil des öffentlichen Publikums weil eben genau diese weiblichen Rednerideale fehlen. Als erfahrener Debattier/Juror bin ich sowieso darauf trainiert bei Männern wie Frauen unauthentische oder nicht überzeugende Rhetorikleistungen zu erkennen, die meiner Ansicht bei Männern genauso oft wie bei Frauen auftreten. Daher behaupte ich für mich, dass ich Rednerinnen nicht in dieser Form wahrnehme – die Öffentlichkeit aber vermutlich schon (dazu Sarah (MZ) Post 50).

    Im Gegensatz zu dir bin aber sicher, dass ein kleines Turnier, oder selbst eine große Serie die Wahrnehmung weiblicher Rhetorik nicht grundlegend ändern wird, dies überspannt die Erwartungen an einen am Ende Hobbysport doch gewaltig…

    Und ja vllt gehöre ich zu denjenigen die polarisieren – allerdings nicht weil ich einen Antagonismus zwischen Mann und Frau sehe – sondern einen zwischen einer sich selbst als aufgeklärten westlich-liberalen Szene (zu der ich schon meine Meinung gesagt habe) und der Begrüßung eines Turniers das von einer der CJs sogar offen zugegebenen (Dessi: Post 21), diskriminiert. Und darauf hinzuweisen und es zu verurteilen tue ich eben mit den Mitteln die ich beherrsche… sorry das ich kein geschniegelter Diplomat bin…

    Lg Nicolas

  14. Georg (Berlin) sagt:

    @Daniel (Heidelberg) (109)
    Du hast geschrieben
    “…vor dem Turnier werden wir noch sagen können „Im Debattieren wird nicht diskriminiert!“. Nach dem Turnier wird das nicht mehr möglich sein.”

    Das hat mir damit kurz die gute Stimmung genommen, die ich durch Dessis Whip hatte. Dann habe ich den Satz mal entschlüsselt und für mich übersetzt:

    “Vor dem Turnier werden wir noch sagen können, wir haben als Aussortierungskriterium nur die Willkür von Einladern, die Fremdsprachenfähigkeit, die Regionalzugehörigkeit, den nicht mehr erreichbaren Status eines <>, den Status Studierender oder die Gesamtheit aus vielen Faktoren wie: akademische Herrkunft der Eltern, Intelligenz, Allgemeinbildung, kein Nebenjob der einem Zeit nimmt um sich auf Debatten vorzubereiten, …

    Nach dem Turnier kommt noch das Kriterium des selbstgewählten sozialen Geschlechtes dazu.“

    Und plötzlich ist der gefühlte Schaden für mich gar nicht mehr da.

    Denn offenbar neigt die Debattierszene dazu, sich eine kleine ideal-besetzte Debatte durch Auslesekriterien zusammenzustellen. Und wenn sie das bisher noch nicht gut hinbekommen hat (jeder Ausrichter muss das für sich entscheiden), dann muss der Ausrichter zu den präziseren Werkzeugen greifen.
    Ich teile zwar die Ansicht von Michael(Tübingen)(34)
    „Wir sollten die bestehenden Beschränkungen hinterfragen (allen voran die zahllosen Klauseln bei der DM) und in Richtung Offenheit arbeiten.“

    Aber jetzt zu sagen, „ey, wir sind alle voll offen und danach sind wir es nicht mehr“ Das überzeugt mich nicht.

    Wo ich gerade bei Michael bin:

    @ Michael (Tübingen) (105)
    Du hast geschrieben:
    „Damals hatten wir noch nicht das zweifelhafte Vergnügen mit anzusehen, welchen Schaden gelebte affirmative action Programme tatsächlich anrichten. Das sie nicht zum Ausgleich, sondern zu neuen Vorurteilen führen.“

    Ich hab das mit den neuen Vorurteilen bisher gar nicht als Problem wahrgenommen. Meine – vermutlich naive Sichtweise – lässt mich folgende Rechnung aufmachen:

    Eine Welt, in der eine Frau einen Job nur nicht bekommt, weil das Vorurteil herrscht, sie kann den Job nicht
    ist schlechter als
    eine Welt, in der eine Frau dann den Job hat, mit allen daraus folgenden positiven Auswirkungen und dem einzigen Nachteil, dass man denkt, dass sie nur eine Quotenfrau ist.

    Ich bin da für weitere Hinweise, gerne auch Literatur, Links etc. sehr dankbar. Wenn möglich, dann bitte auf Deutsch. Englisch geht zur Not aber auch.

  15. Alexis sagt:

    MEIN STATEMENT – vllt. ein klitzekleines bisschen unqualitativ, aber vor allem schmunzelnd:

    1. Leute (und meist Männers) – habt ihr zu wenig Hobbies?
    2. Verdammt, ich hätt einfach BOCK auf dieses Turnier!!! Was spricht dagegen?! *lach* das ist jetzt rhetorisch gemeint, hoffentlich geht das Ganze nicht von vorne los (“Und ewig grüsst das Deba-Tier”…)

  16. Clemens sagt:

    Da kam doch schonmal so ein Kommentar wie die 115 – die 108. Ich denke, das erfordert eine Klarstellung:

    Debattieren /ist/ kein Hobby. Man kann es höchstens /als/ Hobby betreiben.

    Davon unabhängig: Wenn man sich mit dem Debattieren und der Community identifiziert, dann geraten naturgemäß entsprechende Themen in das eigene Relevanzsystem; so eben auch das Frauenturnier. Die Bedeutungsbeimessung mag man als Außenstehender bisweilen nicht nachzuvollziehen imstande sein – ein Grund, das Engagement von anderen für oder gegen eine solche Sache zu verhöhnen, ist das noch lange nicht. Man schweige dann bitte einfach, meinetwegen auch beredt.

  17. Alexis sagt:

    Okay. Kurze Klärung, Clemens: Was als “Hohn” angekommen ist, tut mir Leid und war wirklich nicht so gedacht! Wahrscheinlich hast du in dem Punkt recht, dass ich nicht ganz nachvollziehen kann, wie wichtig es einzelnen Personen ist. Und das muss, da hast du Recht, ich ihnen durchaus zugestehen. Ich finde es nur schade, dass etw. was als “Freizeit” betrieben wird und daher allen Beteiligten Spaß machen sollte, so dermaßen steif und verbissen auf irgendwelche Diskriminierungen, Un/Gleichheitsprinzipien, falsch gewählte Worte etc. geradezu durchgesiebt wird…dass am Ende immer jmd. einen Punkt findet, an dem er sich aufregt, und noch jemand und noch jemand… Das fördert die Community und den Wohlfühlfaktor nicht unbedingt.

    Ich glaube, kaum einer wird mir widersprechen, wenn ich behaupte, dass es sich durchaus unterschiedlich anfühlen kann, ob man in einer gemischtgeschlechtlichen Gruppe, nur unter Frauen oder nur unter Männern ist. Und daraus ableitend kann man also auch unterschiedliche Erfahrungen in unterschiedlichen Konstellationen machen. So, da ich nur einmal lebe und gerne so viele unterschiedliche Erfahrungen machen möchte wie nur möglich, finde ich es eine gute Idee mal die Erfahrung machen zu dürfen auf einem Frauenturnier gewesen zu sein. Das allein ist schon Grund genug für mich für ein solches Turnier. Und ich finde, diese Erfahrung kann man uns doch gelassen zugestehen…und gespannt sein, was im Sommer dann für Resonanzen zurückkommen =). Schließlich kann man nicht alles nur “bereden”, manches muss “erlebt” sein… =)

  18. Katharina (Hannover) sagt:

    Die Wahrscheinlichkeit, dass ein Post gelesen wird, erhört sich mit seiner Kompaktheit, deshalb 4 Wünsche für die Zukunft:

    1) Sensibilität für die generelle Problematik: Es ist nämlich in der Tat wunderbar, dass das Thema (vor allem von Männern :-)) so rege diskutiert wird. Aber kann ein männlicher Redner wirklich beurteilen, ob Frauen sich diskriminiert fühlen (die Betonung liegt hierbei auf „fühlen“)? Und können weibliche Debattierer aufgrund ihrer sehr subjektiven Erfahrungen eine Aussage für alle ihre Geschlechtsgenossinnen treffen?

    2) Respekt : Polemik hin oder her, ich finde es nur beschämend, wenn ich lese, dass sich die Siegerinnen dieses Frauenturniers ja nicht einbilden sollen, dass sie von irgendjemanden als gute Redner anerkannt werden (auch wenn das nur eine Einzelaussage des immer gerne provozierenden Nicolas F. darstellt, und der sich sicher freut, in so vielen Beiträgen zitiert zu werden). Jeder, der ans Pult tritt, verdient m.E. dafür Respekt, wer dann noch ein Finale erreicht, und ein Turnier gar gewinnt, umso mehr- egal, ob meine Gegner nun Brüste haben oder nicht.

    3) Offenheit: Ob das Turnier eine gute Sache ist für Frauen oder nicht, eine gute Sache für die „Szene“ ist – keine Ahnung. Ich sehe das durchaus nicht unkritisch (auch weil ich gemischte socials auf regulären Turnieren sehr gut finde und weil ich mit Nicolas F. zumindest in dem Punkt übereinstimme, dass ich auch gerne gutaussehende Redner- in meinem Fall männliche- sehe 🙂 ), aber im Ernst: Jede darf sich selbst entscheiden, ob sie hinfährt- oder sich von den (teils sehr guten) Argumenten der Gegenseite überzeugen lässt. Was soll weltbewegend dramatisches passieren?

    4) Weltfrieden (steh ich als Frau besonders drauf)

    Einen lieben Gruß an alle männlichen, weiblichen und geschlechtsneutralen Debattierer,
    Katharina

  19. Sarah (MZ) sagt:

    Aus aktuellem Anlass 😉 ein Hinweis auf einen Kommentar zu Feminismus-Debatten allgemein, erschienen in der Online-Version unseres Hauptsponsors:

    http://www.zeit.de/2011/22/Frauendebatte/seite-1

  20. Manuel sagt:

    Aus einem Interview mit Nationalspielerin Bajramaj:

    Dein SPIEGEL: Hast du auch mit Jungs Fußball gespielt?

    Bajramaj: Ich habe als Mädchen immer nur mit Jungs gespielt. Das kann ich nur empfehlen, da lernt ihr, dagegenzuhalten, wegzudrücken, euch am Ball zu behaupten.

    (m.spiegel.de/deinspiegel/a-764610.html)

  21. Alex (DD) sagt:

    @Manuel:

    Ich halte es für verwegen, dass Erlernen von Kniffen und Tricks zum Ausgleich von physischer Unterlegenheit gegenüber Männern (was schließlich die Ursache für die Trennung von Frauen und Männern im Sport ist) mit einem Frauenturnier in einer Denksportart in Verbindung zu bringen.

    Es sei denn, du würdest Frauen Männern gegenüber als intellektuell unterlegen ansehen und siehst daher im gemeinsamen Debattieren für Frauen die Möglichkeit, sich von den Jungs logische Argumentationsketten und schöne Bilder abgucken zu können, die sie im reinen Wettbewerb mit Frauen nicht in diesem Maße erlernen können, weil das Niveau eben niedriger ist. Dann ist der Vergleich natürlich legitim! 😉

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