Das Argument für pflanzliche Turniere

Datum: 6. Juli 2016
Redakteur:
Kategorie: Mittwochs-Feature

Stefan Torges ist bereits seit einer Weile beim Debattieren dabei und hat schon einige Turniere besucht. Warum Turniere ausnahmslos vegane Verpflegung anbieten sollen erklärt er nun im Mittwochs-Feature.

Ich schätze mich glücklich, Teil einer Gemeinschaft zu sein, wo rationaler Diskurs und der Austausch von Argumenten einen so hohen Stellenwert hat. Gekoppelt mit sportlichem Ehrgeiz führt das sogar teilweise dazu, dass es als Herausforderung gesehen wird, selbst die radikalsten Positionen zu verteidigen. Schließlich ist alles streitbar. Darüber vergessen wir manchmal, dass es trotzdem Dinge gibt, über die wir nicht streiten können. Natürlich kann man prinzipiell über alles debattieren. Aber akzeptiert man gemeinsam gewisse grundlegende Prämissen, kann man zumindest über die Konklusion nicht geteilter Meinung sein.

Deswegen glaube ich, dass wir eigentlich – trotz unendlich langer Kommentarschlachten – nicht wirklich über ein rein pflanzliches Essensangebot auf Turnieren streiten können, wenn wir folgende Prämissen teilen:

  1. Wir sollten nicht grausam zu Tieren sein, d.h. Tieren keine unnötigen Schmerzen zufügen.
  2. Eine nicht-vegane Ernährung fügt Tieren unnötige Schmerzen zu.

Konklusion: Wir sollten uns vegan ernähren. [Wir sollten keine nicht-vegane Ernährung befolgen.]

Tiere werden meist nicht artgerecht gehalten. © Die Tierfreunde e.V.

Tiere werden meist nicht artgerecht gehalten. © Die Tierfreunde e.V.

Ich möchte die Prämissen zumindest kurz erläutern.

  1. Wir würden uns empören, wenn wir sehen würden, wie jemand seinen Hund auf der Straße mehrfach grundlos tritt. Tierquälerei ist in unserer Gesellschaft aus gutem Grund verachtet. Solange es nicht nötig ist, Tieren Schmerz zuzufügen, sollten wir es nicht tun. Ich hoffe, dass dies ein normativer Grundsatz ist, den alle Debattierenden teilen. Über die Empfindungsfähigkeit der relevanten Tiere besteht mittlerweile wissenschaftlicher Konsens.
  2. Die zweite Prämisse lässt sich in zwei Teile spalten.
    1. Nicht-vegane Ernährung fügt Tieren Schmerzen zu.Mittlerweile berichten selbst konservative Zeitungen über die Zustände in der industriellen Tierhaltung. Freundlich formuliert: Das Wohlbefinden der Tiere wird routinemäßig missachtet. Gerne liefere ich bei Bedarf Quellen und Beschreibungen. Es wird sicherlich einige geben, die einwenden möchten, dass bei “artgerechter” Tierhaltung keine unnötigen Schmerzen entstehen und diese daher moralisch unproblematisch sei. Selbst wenn dem so ist – wovon ich keineswegs überzeugt bin – entstammt das Fleisch bei Turnieren in den allerwenigsten Fällen aus solchen Haltungsbedingungen. Denn im Gegensatz zu Pepperoniwurst auf Pizzen, Hühnchen vom China-Imbiss sowie JA!-Salami beim Frühstück sind solche Produkte häufig prohibitiv teuer. Daher sind sie auch als Lösung kaum realistisch – außer der Fleischkonsum wird reduziert oder der Teilnehmerbeitrag (für Fleischesser) erhöht.
    2. Nicht-vegane Ernährung ist unnötig.Für Erwachsene ist eine pflanzliche Ernährung aus gesundheitlicher Sicht unbedenklich — solange man sich informiert und ausgewogen ernährt. Darin stimmen alle großen Ernährungsorganisationen überein. Bleibt noch das Argument des besseren Geschmacks: Vegane Gerichte können besser, genauso gut oder schlechter als solche mit Fleisch schmecken. Selbst wenn für Einzelne der Geschmack von Fleisch weit überwiegt, ist dies kein ausreichender Grund, die Prämisse zurückzuweisen. Denn “nötig” ist eine solche Ernährung selbst dann noch nicht.

 

Teilt man also diese Prämissen, sollten wir eine rein pflanzliche Ernährung auf Turnieren einführen. Alles andere wäre unvernünftig.

Die Zahl der jährlich in Deutschland geschlachteten Tiere ist enorm. © Fleischatlas 2014

Die Zahl der jährlich in Deutschland geschlachteten Tiere ist enorm. © Fleischatlas 2014

Viele, die bereits in den Startlöchern für einen Kommentar sitzen, werden sich denken: „Es gibt ja bereits für Einzelne die Möglichkeit auf Turnieren vegan zu essen, indem man das als Essenspräferenz bei der Anmeldung angibt.“ Das stimmt. Und für diese positive Entwicklung der letzten Jahre bin ich sehr dankbar. Dennoch reicht eine solche Regelung nicht aus.

Hinter dieser Verteidigung steckt die weit verbreitete Ansicht, dass Moral Privatsache sei. Es muss eben jede bzw. jeder für sich selbst entscheiden, wie moralisch er bzw. sie leben möchte. Das ist nichts, was wir anderen vorschreiben können. Genau das gelte eben auch für den Verzehr von tierischen Lebensmittel. Die eine sieht es so, der andere so. Deshalb lassen wir beiden die Wahl.

Dieser liberale Einwand läuft jedoch ins Leere. Menschen, die so argumentieren, scheinen davon auszugehen, dass Fleischgenuss ein „Verbrechen ohne Opfer“ sei. Genauso wie Sexualität, Religion und Drogen Privatsache sind, ist es auch der eigene Fleischkonsum – solange all diese Dinge niemandem schaden, haben andere sich rauszuhalten. Schreibt man das Argument so auf, scheint es fast schon absurd. Denn in diesem Fall gibt es eindeutige Opfer, deren Interessen massiv verletzt werden.

In Fällen, wo dies geschieht, geben wir uns als Gemeinschaften ständig Regeln – auch als Debattiergemeinschaft. Dann ist Moral eben nicht mehr „nur Privatsache“. Erst vor einiger Zeit haben wir einen Beirat für Equity-Fragen eingeführt. Damit wollen wir sicherstellen, dass das Debattieren ein Raum ist, in dem sich alle Interessierten willkommen fühlen zu debattieren, ohne Sexismus, Diskriminierung und Marginalisierung ausgesetzt zu sein.

Einige Debattierende würden sicherlich dafür plädieren, dass staatliche Richtlinien die einzigen sein sollen, die innerhalb der Debattiergemeinschaft Wirksamkeit entfalten sollten. Dafür gibt es jedoch keinen guten Grund. Als Minimalbedingungen sind staatliche Regelungen gut geeignet und nötig. Jedoch ist mir schleierhaft, wieso eine Vereinigung nicht darüber hinaus weitere Regelungen festlegen können sollte.

Nun könnte man einwenden, dass wir solche zusätzlichen Regelungen nur dann aufstellen (sollten), wenn sie die Interessen von Teilnehmenden der Gemeinschaft schützen sollen. Schließlich befassen sich Fragen von Equity damit, wie sich Debattierende untereinander verhalten (sollten), nicht wie sie sich anderen gegenüber zu geben haben.

Zunächst einmal ist nicht klar, wieso sich Regelungen auf diesen Bereich beschränken sollten. Dafür müsste ebenfalls argumentiert werden. Darüber hinaus gibt es Dinge, die wir sanktionieren, obwohl sie Außenstehende betreffen. Beispielsweise ist es in Demokratien zum Glück auch verboten, die Interessen von nicht-wahlberechtigten Menschen zu missachten, obwohl sie Außenstehende sind. Selbst wenn man die Bedeutung von „Gemeinschaft“ auf die gesamte Weltbevölkerung ausdehnt, ist unklar, wieso wir die Interessen von zukünftigen Generationen achten sollten – wofür wohl die meisten hier plädieren würden. Diese sind immerhin nicht Teil dieser Gemeinschaft.

Stefan Torges mit veganem Essen auf den WUDC 2014. © Henrik Maedler

Stefan Torges mit veganem Essen auf den WUDC 2014. © Henrik Maedler

Wenn der Staat also nicht in der Lage oder willens ist, die fundamentalen Interessen nichtmenschlicher Tiere zu schützen, liegt es an uns, das zu tun. Sicherlich können wir uns auf die argumentative Insel der absoluten Freiheit und staatlichen Minimalvorgaben zurückziehen, aber damit würden wir uns unglaubwürdig machen. Manchmal muss man den Argumenten dahin folgen, wo sie hinführen. Manchmal muss man handeln statt immer nur zu reden.

Daher möchte ich alle Ausrichter dazu aufrufen, bei ihren Turnieren auch auf nichtmenschliche Tiere Rücksicht zu nehmen und alle Tierprodukte von der Speisekarte zu streichen. Ich berate gerne zu leckeren Alternativen.

lok./jm.

Mittwochs-Feature

Stefan Torges ist mehrfacher Finalist deutschsprachiger und internationaler Turniere. Er gewann die ZEIT DEBATTE Tübingen im Mai 2015. Bei den Weltmeisterschaften 2014 in Chennai (Indien) erreichte er das Viertelfinale in der Kategorie ESL. Von 2011 bis 2015 war er im Debattierclub Magdeburg aktiv, wo er an der Otto-von-Guericke-Universität Philosophie-Neurowissenschaften-Kognition studierte. Mittlerweile debattiert Stefan bei der Berlin Debating Union und arbeitet bei der Stiftung für Effektiven Altruiusmus. Dort setzt er sich für die Interessen nichtmenschlicher Tiere ein.

Das Mittwochs-Feature: Jeden Mittwoch ab 10.00 Uhr stellt das Mittwochs-Feature eine Idee, Debatte, Buch oder Person in den Mittelpunkt. Wenn du selbst eine Debatte anstoßen möchtest, melde dich mit deinem Themen-Vorschlag per Mail an team [at] achteminute [dot] de.

Print Friendly, PDF & Email
Schlagworte: , , , ,

60 Kommentare zu “Das Argument für pflanzliche Turniere”

  1. Miri L. sagt:

    Ich kommentiere sonst nicht, aber mit diesem Thema habe ich mich tatsächlich schon ausführlich beschäftigt und kann es mir nicht verkneifen 🙂

    Zunächst: Ich teile alle Prämissen. Die Art und Weise wie Tiere behandelt werden um dem menschlichen Konsum zu dienen ist eine zum Himmel schreiende Unfassbarkeit, die auch ich nicht gutheißen kann. Alle deine Punkte: Ja, ja und ja!

    Dennoch finde ich die Konsequenz, sich deswegen sich strikt vegan zu ernähren falsch, denn die Argumentationskette die du aufmachst, und der man folgen sollte ist hier noch nicht zuende. Eine tierfreie – geschweige denn moralisch einwandfreie! – Lebensweise gibt es meiner Auffassung nach nicht. Wenn keine Tiere (oder ihre Produkte) esse, warum dann Lederschuhe tragen? Da sterben doch auch Schweine, Rinder, Klapperschlangen für. Was ist mit Wollpullis? Angoraschals? Daunenbettdecken? Kosmetik? Bücher, deren Buchrücken mit Knochenleim geleimt sind? Da müsste man ja dann auch drauf verzichten. Jetzt kann man natürlich schlucken und dann heldenhaft mit Tränen in den Augen rufen „Ja, dann verzichte ich da halt auch drauf! Muss ich mich halt einschränken! Den Tieren zuliebe!“. Aber was, wenn du krank wirst? Medikamente schlucken musst? Tja, alles mit Tier drin, oder zumindest an Tieren getestet. Spätestens da hört es auf. Da ist es kein persönliches Einschränken mehr, sondern geht in den harten „Brauch ich zum Leben“-Bereich.

    Ergo ist die moralische Grenze, die wir in unserem persönlichen Verzicht auf tierische Produkte ziehen, eine willkürliche. Der Standard, nach dem man sich streckt – das tierfreie Leben – ist ein nicht erreichbares Ideal. Ergo, obliegt es jedem einzelnen für sich zu entscheiden, wo bei ihm/ihr Schluss mit Verzicht und Einschränkung ist.

    Ich für mich privat komme zu dem Schluss, dass ich versuche auf alles Tierische zu verzichten, wo es mich nicht massiv beeinträchtigt (konkret heißt das, dass ich nicht-orthodoxer 95%-Vegetarierer mit veganen Tendenzen bin), ich aber damit aufgehört habe, mich wegen eines nicht-erreichbaren Standards mit Ernährungsdogmen fertig zu machen.

    Ich unterstütze darum natürlich den Vorschlag, Turniere so vegan wie möglich zu machen, aber gebe zu bedenken, dass die moralische Konsequenz, die in diesem Mittwochsfeature suggeriert wird, meiner Meinung nach nicht korrekt ist. Der Schlusssatz „manchmal muss man den Argumenten dahin folgen, wo sie hinführen“ verdeutlicht dies, denn der Weg dieser Argumente ist hier noch keinesfalls zuende.
    .
    .
    .
    [WERBUNG: Wenn ihr noch ausführlicher aufgedröselt lesen wollt, wie ich zu dieser Meinung gekommen bin, könnt ihr das auf meinem Blog nachlesen 😉 http://www.grossstadtsofa.de/?p=250 ]

    1. Anna HD sagt:

      Dieses Argument hört man ja wirklich häufig, und ich muss sagen, dass ich nicht nachvollziehen kann, warum sich dieses noch hält. Ja, vielleicht kann ich mich nur zu 99,9% vegan ernähren, aber weshalb sollte ich es nicht trotzdem versuchen? Zu sagen, dass ich ein Ideal nicht erreichen kann, ist wichtig. Aber die Schlussfolgerung die du daraus ziehst, halte ich für falsch. „Wenn ich es nicht richtig machen kann, dann mache ich es halt gar nicht.“ – Entschuldige, aber das ist Quatsch. Dadurch, dass viele Menschen vegan leben, wird es doch für alle leichter! Mittlerweile gibt es so viele Quellen, Siegel und Informationen – selbst vegane Medikamente zu finden ist bei weitem nicht so schwer, wie du es darstellst (Einzelfälle jetzt mal ausgenommen). Ist es nicht moralisch richtig, all das zu tun, was man tun kann? Ich finde nicht, dass ein Mensch unmoralisch ist, wenn er seinen moralischen Prämissen nicht 100% entsprechend leben kann. Er ist vielleicht weniger moralisch als dieser fiktive Mensch, aber er ist doch moralischer als der Mensch, dem diese vollends egal sind. Jedes mehr an Moralität und jedes weniger an (Tier-)Leid ist doch eindeutig zu befürworten.
      Auf Turnieren stellt dies für niemanden ein großes Opfer dar. Ich wüsste wirklich weder, was an diesem Vorschlag auszusetzen ist, noch, warum die moralische Konsequenz nicht stimmen sollte.
      Vielleicht magst du da nochmal etwas elaborieren, aber das von dir dargestellte Argument ist in meinen Augen nicht ausreichend.

    2. Tobias Pulver sagt:

      Schön, dass wir uns bezüglich der Prämissen einig sind 🙂 Bei der Schlussfolgerung würde ich allerdings folgendes einwenden: Wenn ich normativ übereinstimme, dass eine Sache erstrebenswert ist, dann ändert sich daran vorerst mal (rein normativ) nichts, nur weil es empirisch schwierig ist, dieses Ziel/diesen Idealzustand zu erreichen. Das bedeutet dann einfach, dass es halt schwierig ist, diesen Zustand zu erreichen 😉 Es bedeutet aber nicht, dass das Ziel an sich dann plötzlich in Frage gestellt ist. Man kann also anerkennen, dass es schwierig ist, das Leben eines moralisch Heiligen zu leben, und trotzdem versuchen, so nahe wie möglich daran heranzukommen.

      Interessant in diesem Kontext: http://gbs-schweiz.org/blog/wie-wir-unsere-ziele-verwerfen/

  2. Witthaut sagt:

    Danke für den sehr lesenswerten Artikel, Stefan!

    Ich folge allen deinen Prämissen, stimme diesen zu und dennoch ziehe ich eine leicht andere Conclusio:

    Ich beneide dich, Stefan. Ich beneide dich aufgrund deiner Willensstärke, deiner Prinzipientreue und bestimmt am Anfang auch für dein Durchhaltevermögen. Ich würde das wirklich gerne können. Dennoch mache ich es nicht. Einerseits bestimmt aus Bequemlichkeit, andererseits bestimmt aufgrund von „Fleischeslust“, letzlich auch aufgrund meiner Sozialisation.

    Ich komme aus einem Haushalt, in dem Fleisch zu einem „richtigen“ Essen dazugehört. Ich erinnere mich kaum an rein vegetarische geschweige denn vegane Tage. Für mich würde ein genereller Umstieg auf den Lebenstil viel Mühe etc. einhergehen (daher die oben genannte Bequemlichkeit). Diesem moralischen Dilemma muss ich mich aussetzen und ich sehe es sofort ein, dass dies falsch ist. Also hast du auch was deine Frage nach der Privatheit recht. Ich BIN Mitschuld an dem Leid, dem Opfer und des Grauens.

    Aber es muss uns auch klar sein, dass diese Sozialisation einige haben.

    Nun stellt sich die entscheidende Frage, wie sich das mit Turnieren verhält. Hier müssen wir unterscheiden:

    1. Ich glaube jeder Ausrichter, der davon überzeugt ist, damit das richtige zu tun, SOLLTE ein veganes Turnier ausrichten. Ich begrüße z.B. sehr das Marburger Modell – trotz meines Fleischkonsums. Ausrichter sollten die größtmögliche Freiheit haben, jedes Turnier hat eigene Schwerpunkte. Das macht Diversität aus. Ausrichter quasi vorzuschreiben, was sie zu tun haben, widerspricht meiner Auffassung der Clubautonomie, daher der zweite Fall:

    2. Hier kommt die Crux: Sollten es auch Turnierausrichter machen, die daran zweifeln? Man könnte ja gar über eine Verpflichtung nachdenken, wenn der Verband denkt, das richtige damit zu tun. Und hier vertrete ich eine Position, die etwas deiner vermutlich divergiert. Debattieren soll aufklären aber nicht erziehen. Ich glaube, das Debattieren sollte Menschen dazu bringen, am Ende Entscheidungen treffen zu können. Dafür können wir aufklären und sensibilisieren, genauso wie es dein Artikel macht.

    Ich weiß du forderst keine Pflicht aber diesen Schluss könnte man daraus ziehen. Und dieser würde ich widersprechen.

    Solange es keinen generellen Konsens gibt (nicht zu verwechseln mit Mehrheit), ob Fleischkonsum legitim ist – auch wenn es moralisch / wissenschaftlich eindeutig ist – sollten wir diesen auch nicht vorschreiben. Denn am Ende leben wir in unser eigenen konstruierten Welt. Dies ist kein Werterelativismus, den ich hier vertrete, sondern eigentlich vertrete ich nur einen wahrgenommen Werterelativismus.

    Zusammengefasst: Alle Ausrichter, die diesem Modell folgen wollen, sollte dies auch machen. Alle die daran zweifeln, sollten wir nicht oktroieren das Modell anzunehmen. Vielmehr hilft eine Sensibilisierung (auch wenn es lange dauert) dazu, dass Ausrichter und Teilnehmer*innen das Modell nicht als Vorgabe sondern als Willen verstehen.

    Und nochmal: Toller Artikel, er regt sehr zum Nachdenken an. Er ist wirklich gut geschrieben und erklärt toll die Problemlagen!

    1. Tobias Pulver sagt:

      Vielen Dank für deinen Kommentar, dem ich weitgehend zustimme!

      „Debattieren soll aufklären aber nicht erziehen. Ich glaube, das Debattieren sollte Menschen dazu bringen, am Ende Entscheidungen treffen zu können. Dafür können wir aufklären und sensibilisieren, genauso wie es dein Artikel macht.

      Solange es keinen generellen Konsens gibt (nicht zu verwechseln mit Mehrheit), ob Fleischkonsum legitim ist – auch wenn es moralisch / wissenschaftlich eindeutig ist – sollten wir diesen auch nicht vorschreiben.“

      Ich finde diese Haltung grundsätzlich sehr nachvollziehbar und „nobel“. Gleichzeitig bin ich mir nicht sicher, ob sie wirklich rechtfertigbar ist. Um Advocatus Diabolis zu spielen (siehe auch Kommentar weiter unten):

      Würdest du dieses Argument auch vertreten, wenn es in der Diskussion darum ginge, ob Homosexualität legitim ist? Oder ob Sklaverei legitim ist? Es scheint mir eine zu einfach Lösung, die Frage darauf abzuschieben, ob etwas gesellschaftlich gerade in Ordnung ist oder nicht. Dafür hat sich die Gesellschaft in der Vergangenheit zu oft und zu verheerend geirrt.

      Natürlich gibt es gute Gründe, nicht zu „erzieherisch“ zu sein. Aber vielleicht ist die vorliegende Problematik so ernstzunehmend, dass es in der ethischen Gesamtrechnung dennoch wünschenswert ist, mehr Leute durch ein ausschliesslich veganes Angebot auf die Problematik aufmerksam zu machen – auch wenn das vielleicht einige persönliche Präferenzen verletzt?

    2. Witthaut sagt:

      Lieber Tobias,

      du nimmst dir bei all deinen Kommentaren ein Versatzstück anstatt den gesamten Text zu beurteilen. Wenn du meinen Post bis zu Ende liest, ist die Analogie anders: Ich finde es richtig, wenn Ausrichter vegane Turniere anbieten! Ich finde das gehört genauso zur Debattiertoleranz dazu. Ich finde es schwierig sie dazu zu zwingen. Genauso erwarte ich auch von allen Debattierern, dass sie vegane Turniere nicht verbieten. Daher: Ja vertausch es ruhig mit Homosexualität anstatt Vorwürfe in den Raum zu werfen, denn dann stehe ich weiter dazu: Jeder sollte Homosexualität tolerieren und akzeptieren, ich zwinge aber keinen Mann dazu, einen anderen zu küssen, wenn er das nicht möchte.

    3. Tobias Pulver sagt:

      Hey Witthaut,

      Vielen Dank für deinen Kommentar. Wie geschrieben stimme ich dir weitgehend zu. Dennoch scheint es mir interessant und wichtig zu sein, einzelne Aspekte der Argumentation genauer zu betrachten. 🙂

      „Ja vertausch es ruhig mit Homosexualität anstatt Vorwürfe in den Raum zu werfen, denn dann stehe ich weiter dazu: Jeder sollte Homosexualität tolerieren und akzeptieren, ich zwinge aber keinen Mann dazu, einen anderen zu küssen, wenn er das nicht möchte.“

      Um erneut eine Analogie zu machen: Ich denke auch, dass Leute, die Fleisch essen möchten toleriert und akzeptiert werden sollten – aber niemand sollte gezwungen werden, dafür sterben zu müssen, wenn er nicht möchte. Auch die Entscheidung, *nicht* alle Turniere veg* auszurichten, bedeutet, dass substantielle Interessen von Individuen verletzt werden (das Interesse der Tiere, nicht getötet zu werden). Wenn wir uns in diesem normativen Punkt (Antispeziesismus) tatsächlich einig sind und das Leid nichtmenschlicher Tiere im Grundsatz genau so ernst nehmen wie das menschlicher Tiere (https://de.wikipedia.org/wiki/Trockennasenprimaten), dann können wir sehr gerne darüber sprechen, welche Massnahmen empirisch/pragmatisch/politisch Sinn machen! Sind wir uns einig, dass Tierleid im Grundsatz eben so in die ethische Rechnung einfliessen sollte wie menschliches Leid?

      Sorry, wenn das wie Rosinenpicken rüberkommt – mir ist bewusst, dass wir in der vorliegenden Sache weitgehend der gleichen Meinung sind. 🙂 Die Diskussion scheint mir im breiteren Kontext trotzdem relevant und interessant zu sein, siehe auch hier: https://ea-stiftung.org/blog/zuerst-kommt-das-ziel/

  3. Jonas G. (Münster/Potsdam) sagt:

    Ich teile ebenso die meisten Prämissen. Ich denke aber auch, dass man nicht die Konsequenzen ziehen sollte, die Stefan ziehen will.

    Der Vegetarierbund schätzt die Anzahl der Veganer in Deutschland auf 1,1%. Veganismus ist gesellschaftlich eine absolute Randerscheinung, selbst wenn die Argumente dafür noch so nachvollziehbar sein sollten. Wie man an der Auseinandersetzung zum „Veggie Day“ gesehen hat reagiert die Gesellschaft mit einer massiven Abstoßungsreaktion auf derartige Vorschläge.

    Nun ist aber die Aufgabe des Debattierens die Förderung des Austausch von Argumenten und einer Streitkultur. Wer jetzt jedoch vermeintlich höhere ethische Standards in der Sphäre des Debattierens durchsetzt entrückt macht das Debattieren noch mehr zu einem Kreis, der sich von der Gesellschaft entfernt, die wir aber eigentlich verändern wollen. Zusätzlich führt das ganze zu einer krassen Spaltung der Szene.
    Zu Deutsch: Es ist nicht die Aufgabe der Verbandes, nicht die Aufgabe von turnierausrichtenden Clubs den Kampf für Tierrechte anzuführen und sich dabei die Erreichung seiner eigentlichen Ziele massiv zu gefährden. Das ist die Aufgabe anderer Organisationen.
    Dieser Kampf, den wir auch mehrfach, um die Frage geführt haben ob es Fleisch (!) auf einzelnen (!) Turnieren geben soll, bindet unglaublich viele Ressourcen die wir eigentlich wo anders brauchen könnten, vergiftet die Szene und schreckt Menschen die eine andere Einstellung zu dem ganzen haben als Stefan vor Engagement in der Szene zurück.

    1. Tobias Pulver sagt:

      Ich möchte dein Argument gerne mit einer Analogie testen: Würdest du zu diesem Schluss auch kommen, wenn wir statt von Tierleid von Sklaverei (alternativ von Homophobie, Hexenverfolgung, etc.) sprechen würden?

      Historisch waren wir auch einmal am Punkt, an dem nur ein kleiner Teil der Gesellschaft Argumente gegen Sklaverei geteilt hatte, und an dem die Gesellschaft mit „massiven Abstoßungsreaktionen“ auf Vorschläge zur Abschaffung von Sklaverei reagiert hat.

      Damals haben Gruppierungen auch angeführt, dass es „nicht ihre Aufgabe sei“, diesen „Kampf zu führen“.

      Findest du dieses Art von Argument in diesem historischen Kontext betrachtet in Ordnung?

    2. Jonas G. (Münster/Potsdam) sagt:

      Gerne Tobias: Du kannst Sklaverei auf verschiedene Arten bekämpfen.
      A) Du kannst wie die Nordstaaten in den Südstaaten einmarschieren und die Sache mit dem Preis von ein paar tausend Menschenleben klar machen.
      B) Du kannst versuchen wie Stefan das hier versucht, diese Menschen in einem rationalen Diskurs zu überzeugen.

      Debattieren ist eine Art Meta-Organisation, die den Diskurs von B) fördert und versucht zu verhindern, dass es zu A) kommt. Ich finde das übrigens sehr gut – vor allem vor dem historischen Kontext wie viele Menschen für das Ende der Sklaverei in den USA sterben mussten, dass wir als VDCH uns für Option B) einsetzen.

      In einer Gesellschaft wo Sklaverei Usus ist, macht es für eine Gesellschaft, die Option B) fördern will (und übrigens auch den Diskurs zu Frauenrechten, Verteilung von Reichtum etc.) ist es sehr kontraproduktiv, wenn sie sich in diesem Diskurs extrem klar positioniert, weil sie damit ihren Status als Meta-Organisation verliert.

      Ich finde es sehr schade, dass du und Stefan so extrem wenig Vertrauen in die Macht eurer Argumente habt. Ich habe das Gefühl, dass es für euch ausgeschlossen scheint, dass man mit Argumenten eine breite gesellschaftliche Schicht erreichen und tatsächlichen Wandel erreichen kann. Ich glaube ehrlich gesagt, dass das einzige was die Verhinderung von Tierleid langfristig aufhalten kann, eine unterirdische Diskurskultur ist, in der jede Diskussion um Veganismus als Angriff auf die eigene Persönlichkeit empfunden wird (Weil für den Veganismus meiner Ansicht nach wesentlich mehr spricht). Und leider ist der öffentliche Diskurs zu vielen Teilen genau so geprägt. Unsere gesellschaftliche Aufgabe ist es hier die Diskursqualität zu verbessern und dafür müssen wir breite gesellschaftliche Schichten erreichen.

    3. Deniz L. (Halle) sagt:

      Wow. Ich finde die Diskussion hier ja bisher wirklich im Großen und Ganzen sehr fair und nett, aber hast du gerade wirklich versucht, unterschwellig anzudeuten, Menschen wie Jonas seien mitschuldig daran, dass die Sklaverei nicht früher abgeschafft wurde? Ganz großes Kino, wirklich. Vielleicht hören wir aber auch einfach an dieser Stelle damit auf, uns gegenseitig in die Nähe von Sklaverei und Hexenverbrennung zu rücken, wenn es hier ganz klar nicht um Menschen-, sondern um Tierrechte geht. Das Debattieren lebt eigentlich davon, die Argumente des Gegenübers ernst zu nehmen (wie z.B., dass das Debattieren Vertreter unterschiedlicher Meinungen zusammenbringen und den zivilgesellschaftlichen Diskurs stärken soll und der VDCH keine Tierschutzorganisation ist), aber vielleicht ändert sich das ja auch gerade. Dann packe ich fürs nächste Turnier schon mal vorsorglich die Hitlerkeule ein.

    4. Tobias Pulver sagt:

      @Deniz

      Nein, habe ich nicht – was ich gemacht habe nennt sich „Argument from Analogy“ und ist eine übliche Argumentationstechnik (https://en.wikipedia.org/wiki/Argument_from_analogy).

      @Jonas

      Vielen Dank für deine Antwort! Es ist gut möglich, dass es sich empirisch tatsächlich so verhält, dass die beste Strategie, Tierleid zu reduzieren, darin besteht, den rationalen Diskurs zu führen. Tatsächlich stimme ich dir dabei weitgehend zu. Meine provokative Analogie ist eher als Test zu verstehen, ob das vorgeschlagene Vorgehen nicht doch durch einen Rest an Speziesismus motiviert ist. 🙂

  4. Deniz L. (Halle) sagt:

    Lieber Stefan,

    um die Debatte gleich auf eine besonders sachliche Ebene zu heben, möchte ich klarstellen, dass mir beim Lesen dieses Features vor lauter Angst davor, dass big orga mir nun mein geliebtes Fleisch abzunehmen, sofort mein riesiges Mettbrötchen aus der Hand gefallen ist und alles, wozu mein Fleisch-Verzehrorgan noch in der Lage war, war der Ausstoß eines lauten „From my cold, dead hands!“

    Aber zu deinen Prämissen. Mit der ersten gehe ich mit, mit dem zweiten Teil der zweiten allerdings nicht. Du schreibst: „Nicht-vegane Ernährung ist unnötig. Für Erwachsene ist eine pflanzliche Ernährung aus gesundheitlicher Sicht unbedenklich — solange man sich informiert und ausgewogen ernährt. Darin stimmen alle großen Ernährungsorganisationen überein.“

    Dazu sei einmal eingewendet: Die Frage muss hier nicht sein, ob es für alle Menschen „richtig“ wäre, sich von Beginn ihres Lebens an vegan zu ernähren, sondern ob es mit einer teilnehmerfreundlichen Turnierorganisation vereinbar ist, auf die Bereitstellung von fleischhaltiger Nahrung zu verzichten – also darum, ob die Versorgung von fleischverzehrenden TeilnehmerInnen mit Fleisch auf Turnieren „nötig“ ist. Dafür möchte ich eine Lanze brechen, denn:

    1. Seine Ernährung abrupt von Mittwoch auf Donnerstag (zur DDM), von Donnerstag auf Freitag (zu ZD) oder von Freitag auf Samstag (sonstiges) umzustellen, ist weder unbedenklich noch Teil einer „ausgewogenen“ Diät. Meine Ernährung basiert auf Fleisch, Fleisch, Fleisch und mein Körper ist daran gewöhnt. Das ist auch nicht besonders ungewöhnlich, denn der menschliche Körper kann sich, völlig unabhängig davon, ob die ihm zugeführten Stoffe „nötig“ sind, an vieles gewöhnen – Nikotin, Koffein, Kokain, Crystal Meth. Enthalte ich meinem Körper vor, woran er gewöhnt ist, dann reagiert er entsprechend darauf – in der Form von Hunger oder gerne auch Kreislaufstörungen. Das gilt für den kalten Fleischentzug ebenso, wie es für den kalten Nikotin- oder Koffeinentzug (zu dem einem auch die wenigsten Suchtexperten raten würden) gilt: Dem Körper „fehlt“ etwas, es treten Entzugs-/Mangelerscheinungen auf. Aus meiner ganz persönlichen Erfahrung kann ich sagen: Mit Kreislaufproblemen zu kämpfen, weil es am Vorabend nur einen Teller Kartoffelsuppe gab, wird mich nur schwerlich davon überzeugen können, dass Fleischkonsum „unnötig“ ist. Wir müssen uns also völlig im Klaren darüber sein, dass das Streichen von Fleisch von den Turnierspeisekarten nicht nur dazu führt, dass ich das irgendwie doof finde – es gibt auch einen tatsächlichen (zu rechtfertigenden!) Schaden, der für mich als Fleischkonsumenten eintritt und der mich in die Verlegenheit bringt, eines von zwei Dingen zu tun: Mich während der Turniere entweder meinem fleischlosen Schicksal zu ergeben oder mir auf eigene Rechnung etwas fleischhaltiges zu essen besorgen. Gegen beides sprechen aber gute Argumente, denn:

    2. Turniere sind Wettkampfveranstaltungen, keine Erziehungscamps. Soll heißen: Wenn es darum geht, herauszufinden, wer von uns an einem gegebenen Wochenende der tollste Debattierhecht des deutschsprachigen Raums oder von mir aus auch der Welt ist, dann sollte sichergestellt sein, dass alle TeilnehmerInnen an dem jeweiligen Wettbewerb unter den gleichen Bedingungen antreten können – das bedeutet nicht nur, dass alle ein Dach über dem Kopf haben und theoretisch die Möglichkeit haben, gut ausgeruht zu debattieren, sondern auch, dass keiner hungern oder an Mangelerscheinungen leiden muss. Das das Letztgenannte auf „pflanzlichen Turnieren“ (auf denen dann aber trotzdem pflanzliches Red Bull aus pflanzlichen Dosen verteilt wird?) in Kauf genommen wird, habe ich gerade eben aufgezeigt. Um hier Chancengleichheit herzustellen, ist es also notwendig, möglichst viele Ernährungsoptionen abzudecken – was ja momentan bis auf wenige Ausnahmen auch durchaus unternommen wird und toll ist. Einer bestimmten Gruppe von Menschen das Antreten unter „Normalbedingungen“ zu verweigern, halte ich daher für unfair.

    3. Der Kauf fleischhaltiger Nahrung auf eigene Rechnung bedeutet eine Doppelbelastung für Fleischkonsumenten. Es ist schließlich so, dass ich mit meinem Teilnehmerbeitrag auch Grillkäse, vegane Hot Dogs usw. usf. mitfinanziere. Wenn das aber nichts für meinen Körper ist, zahle ich außerdem noch drauf für überteuerten Döner am S-Bhf. Friedrichstraße (nicht zu empfehlen), überteuerten Döner am S-Bhf. Warschauer Str. (auch nicht besonders gut), überteuerte Wurstbrote von der Tankstelle o.ä. Für eine Verpflegung, die dafür sorgt, dass mir nicht das ganze Turnier über der Magen knurrt, zahle ich also doppelt. Das geht ins Geld und macht Turniere für Fleischesser teurer, als sie sein müssten – und teurer, als sie für Vegetarier, Veganer, Menschen mit Glutenallergie usw. sind. Die Kosten für geringe Mengen Fleisch (Der Vegetarier-/Veganer-Anteil an der Debattierbevölkerung nimmt ja schließlich immer weiter zu) auf eine Vielzahl von TeilnehmerInnen umzulegen hingegen belastet keinen übermäßig.

    Ich hoffe einfach mal, dass klar geworden ist, worauf ich hinausmöchte: Wir leben in einer Welt, die nicht perfekt und nicht vegan ist. Man kann dagegen lobbyieren – was man allerdings nicht tun sollte, ist, die limitierten Budgets und das Wohlbefinden von TeilnehmerInnen sowie unser Ziel möglichst gleicher Wettbewerbsbedingungen für alle zu opfern (oder gar nicht erst in die Gleichung miteinzubeziehen), um Menschen für einige Tage im Jahr dazu zu zwingen zu können, „das Richtige“ zu tun.

    Beste Grüße
    Deniz

    1. Christian (MZ) sagt:

      Also vielleicht bin ich einfach nicht genug Ernährungsexperte wie manch anderer, aber: Fleischverzicht löst Entzugserscheinungen aus? Davon hab ich noch nie gehört und habe ich, als ich meine Ernährung vor Jahren umgestellt habe, auch selbst nie erlebt. Allerdings beschäftige ich mich damit auch nicht so sehr, wie womöglich manch anderer. Gibt es irgendeinen wissenschaftlichen Beleg für solche Entzugserscheinungen? Würde mich wirklich interessieren. Natürlich ist es möglich, dass man sich das vorstellt und das dann tatsächlich so erlebt (wenn man so will ein umgekehrter Placeboeffekt). Aber gibt es das wirklich (im wissenschaftlichen Sinne): Entzugserscheinungen, wenn man mal zwei bis drei (!) Tage lang kein Fleisch isst? Das ist übrigens kein Spott, sondern eine ehrlich interessierte Frage.

    2. Deniz L. (Halle) sagt:

      Lieber Christian,

      Gegenfrage: Gibt es einen wissenschaftlichen Beleg dafür, dass man nach dem Konsum von Schweinefleisch mit göttlicher Strafe zu rechnen hat und wenn nicht: Ist es dann legitim, sich über die Ernährungswünsche z.B. von jüdischen oder muslimischen Menschen hinwegzusetzen, wenn man ein Turnier organisiert, auf dem sich alle wohlfühlen sollen? Ich würde diese Frage mit einem klaren Nein beantworten.

      Um zu zeigen, warum die Frage, ob nun Darm oder Hirn (das letzte Mal, als jemand nachgesehen hat, schienen beide fest mit dem Rest meines Körpers verbunden) bei mir auslösen, dass ich mich nach einem veganen Abendessen nicht gesättigt fühle, möchte ich einmal nachfragen: Gibt es den Placeboeffekt „im wissenschaftlichen Sinne“? Wenn nicht: in welchem Sinne gibt es ihn dann oder auch nicht? Wenn ja: Dass es möglich ist, sich nach dem Verzehr von ausschließlich veganer Nahrung nicht satt zu fühlen, ist an und für sich schon der Punkt. Wissenschaftliche Studien machen mich nicht satt, Fleisch eben schon. Und daraus resultieren dann genau die Folgen, die ich aufgezeigt habe. Ja, mir knurrt auch nach dem Verzehr größerer Mengen Kartoffelsuppe der Magen. Ja, ich fühle mich unwohl nach drei Tagen ohne Fleischkonsum. Darum geht es – und nicht darum, ob es eine „wissenschaftliche Erklärung“ (für mich wäre auch ein umgekehrter Placebo-Effekt eine solche Erklärung) dafür gibt. Wer also möchte, dass alle TeilnehmerInnen sich auf einem Turnier wohlfühlen und mit der Verpflegung, die sie mitfinanzieren, mehr oder weniger zufrieden sind, muss daher auch Fleisch als Essensvariante anbieten. Wem das egal ist, der muss das auch so äußern, damit wir alle verstehen, worum es hier geht: Darum, ob die Bedürfnisse solcher TeilnehmerInnen, die täglich Fleisch konsumieren, hier bewusst ignoriert werden sollen und sich diese Gruppe den Moralvorstellungen einer anderen zu beugen hat.

    3. Christian (MZ) sagt:

      Lieber Deniz,

      Gegenfrage: sollte jetzt auch jeder Turnierausrichter Sahnetorte zur Verfügung stellen, nur weil mir das besonders gut schmeckt und ich mich nicht hinreichend satt und zufrieden fühle, wenn ich mein tägliches Stück nicht gegessen habe? Oder Austern? Oder Hummer? Kaviar? Vielleicht fühle ich mich nicht satt, wenn ich solches Essen nicht bekomme und deswegen benachteiligt. Wenn du deine Argumentation ernst nimmst, müsstest du jedem Teilnehmer ein individuelles Menü zusammen stellen. Mir solls recht sein, ich bin sowieso für mehr Abwchslung beim Essen auf Turnieren und würde Sahnetorte dort sehr begrüßen (dann aber bitte ohne Gelatine, die lässt mich immer ganz schwach auf den Beinen fühlen).

    4. Deniz L. (Halle) sagt:

      Lieber Christian,

      zu deiner Gegenfrage: Aber klar! Wo es möglich ist, sollte es auch Sahnetorte geben. Und wo es möglich ist, sollte es auch Austern, Hummer und Kaviar geben. Wo es möglich ist, sollte es für jeden einzelnen Teilnehmer ein eigenes Vier-Gänge-Menü geben. Gegen-gegenfrage: Warum denn auch nicht? Wenn Dietmar Hopp morgen findet, dass er den Fußball leid ist, das Debattieren zu seiner neuen Leidenschaft erhebt und jedes Turnier mit 25.000 € fördern möchte – warum sollten wir dann nicht Kaviar, Austern und Sahnetorte essen? Ich würde mich durchaus freuen!

      Ich glaube, jetzt kratzen wir am richtigen Punkt – selbst in einer Welt, in der wir alle Wünsche aller erfüllen könnten, verlangt dieser Vorschlag, dass wir es bewusst nicht tun und es uns völlig egal ist, dass du ohne deine Sahnetorte nicht glücklich werden kannst. Dass wir dir nicht mal dann deine olle, unmoralische Sahnetorte gönnen würden, wenn wir alles Geld der Welt hätten. Ich sage: Wenn es möglich ist, deine Bedürfnisse zu erfüllen, dann sollten wir es tun, damit du dich nicht unwohl fühlst oder dir für teuer Geld selbst eine viel zu schlechte Sahnetorte besorgen musst!

  5. Frederick A. sagt:

    Vielen Dank Stefan! Ich unterstütze Deinen Vorschlag sehr. Ich möchte darüber hinaus zu bedenken geben, dass das Grundproblem von Verpflegung auf Turnieren ist, dass immer die absolut billigsten Produkte eingekauft werden. Der Kauf dieser Produkte (weder nachhaltig noch Fair-Trade) birgt ökologische und soziale Probleme und seien wir ehrlich: Produkte wie die aro 300g Keksmischung „Sinfonia“ für 1 Euro und x Cent schmecken auch einfach gruselig! Ich denke, die Zeit Debatte Berlin ist hier mit gutem Beispiel voran gegangen und zeigt, dass bei Verzicht auf Fleisch, die Essensqualität erhöht werden kann – ohne nennenswerte Kostensteigerungen.

    @Miri L: Solange man sich nicht 100% korrekt verhalten kann, sollte man es ganz lassen?
    Ich denke manchmal ist eine verhältnismäßige und sinnvolle Regelung ein Schritt in die richtige Richtung, auch wenn nicht alle Probleme gelöst werden.

    1. Sabrina (Rederei) sagt:

      Frederick: Ich war nicht in Berlin, aber hatten sie dort vegane oder vegetarische Nahrung? Vegetarisch ist meiner Meinung nach etwas ganz anderes. Da reden wir über das Weglassen einer Zutat (Fleisch), nicht über eine ganze Palette an Zutaten. Dann ist es natürlich auch günstiger oder zumindest gleichteuer.

  6. Sabrina (Rederei) sagt:

    Wie der Zufall es so will, sitze ich gerade an der Essensplanung für das HeidelBÄM in zwei Wochen und habe natürlich auch an die Veganer gedacht, die kommen werden. So viel ich von vegetarischen Turnieren halte, so wenig halte ich jetzt von rein veganen Turnieren.
    Dass wir dir in allen Prämissen zustimmen, Stefan, da sind sich glaube ich die meisten einigen. Aber auch, wenn es in Debateland kein zulässiges Argument ist: das liebe Geld, das liebe Geld. Rein veganes Essen kostet über das Turnier gerechnet schlicht mehr Geld. Vegane Restaurants, die für 80 Leute catern können, gibt es kaum und das preisgünstige Selbstkochen ist bei der Anzahl an Teilnehmern keine Option. Dazu kommen die Mehrkosten für alle anderen Mahlzeiten neben dem Mittagessen: nicht mal Brötchen sind immer vegan. Die günstigen am Seltensten. Und ich will keinen Debattierer erleben, dem der Kaffee mit Milch zum Frühstück verwehrt wurde, weil Sojamilch schlicht zu teuer war.
    Die Lösung wäre eine Erhöhung der Teilnehmerbeiträge und ich halte es für sehr schwierig zu legitimieren, dass man ein Turnier teurer macht, um dafür nur veganes Essen anzubieten. Die Leute, die ungern auf Fleisch verzichten, werden sich schön bedanken, wenn sie für die (möglicherweise richtige) Erziehung auch noch Geld zahlen müssen.
    Finanzielle Probleme lassen sich immer lösen, stimmt. Aber ob wir wirklich Turnierausrichter (moralisch) dazu verpflichten sollten, Probleme lösen zu müssen, die für die meisten gar keine sind?

  7. Nicolas F. sagt:

    Lieber Stefan,

    ein schöner Artikel. Leider fällt deine Argumentation schon mit der ersten Prämisse zusammen. Denn all die jetzt hier zustimmen zu den Prämissen dann aber doch Fleisch essen wollen vergessen eines, Fleischkonsum wird von der ersten Prämisse nicht eingeschränkt. Und das liegt an dem schönen Wort „unnötig“. Es ist zwingend notwendig („nötig“) Tiere zu töten um ihr Fleisch oder andere Erzeugnisse von ihnen zu konsumieren. Wenn ich also einmal zustimme dass es Gründe geben kann ein Tier zu töten um Nutzen aus ihm zu ziehen, wozu vermeintlich alle Fleischesser und selbst Vegetarier die Lederwaren besitzen, Medikamente nehmen etc., zustimmen würden, dann ist hier eine Abwägung zwischen tierischem Leben und menschlichem Nutzen erstmal ethisch legitimiert. Und dann bleibt beim Fleischkonsum oder anderem nur noch eine Abwägung zwischen den Nutzen des Tierleidens und dessen Schutzwert. Dieser ist allerdings in unserer Gesellschaft zutiefst volatil und daher käme es einer krassen Bevormundung durch Ausrichter gleich ihre individuelle Abwägung auf alle zu projizieren. Das mag bei privat finanzierten Turnieren sogar in Ordnung sein, da ja hier niemand gezwungen ist teilzunehmen. Spätestens jedoch bei vom Verband bezuschussten Turnieren, werden hier Mittel aus ideologischen Gründen zweckentfremdet und das ist abzulehnen.

    1. Tobias Pulver sagt:

      „Dieser ist allerdings in unserer Gesellschaft zutiefst volatil und daher käme es einer krassen Bevormundung durch Ausrichter gleich ihre individuelle Abwägung auf alle zu projizieren.“

      Ja, das stimmt, das wäre schon eine Bevormundung. Aber ist das an sich problematisch? Es ist auch bevormundend, Leute per Gesetz zu verbieten, andere Leute zu töten. Aber hier scheint die Güterabwägung klar zu sein, und die Bevormundung wird am Ende gerne in Kauf genommen.

      Bei der vorliegenden Frage verhält es sich ähnlich: Natürlich ist es bevormundend, Leuten eine Option zu nehmen. Aber es ist *auch* „bevormundend“, Tieren ihr Leben zu nehmen ohne deren Einverständnis. Auch hier ist es also letztlich eine Güterabwägung, und die Frage lautet: Rechtfertigt eine Präferenz für Fleisch vs. veg*-Alternativen das Leid, das man dafür in Kauf nehmen muss?

      Oder, um es mit einer Analogie auszudrücken: Leuten zu verbieten, ihren persönlichen Sklaven an ein Turnier mitzubringen wäre auch „bevormundend“, scheint aber dennoch ziemlich vernünftig. 🙂 Die Frage lautet also: Welchen Tradeoff gehen wir genau ein? Und können wir ihn wirklich rechtfertigen?

    2. Lennart Lokstein sagt:

      Also ich sehe den Anfang deines Gegenarguments anders: Nur weil ich zustimme, dass es ok ist, ein Schwein zu töten, um einem Menschen eine Herztransplantation etc. zu ermöglichen, heißt das nicht, dass ich zustimmen muss, dass es ok ist, das Tier aus Genuss zu töten. Einmal erhalte ich ein (oder mehrere) Menschenleben für ein (oder mehrere) Tierleben, das andere Mal erhalte ich etwas mehr Genuss für den Preis eines Tierlebens. Selbst wenn ich also Menschenleben höher werten würde als Tierleben rechtfertigt das nicht zwingend mehr Fälle von Tötungen als dafür nötig wären.

    3. Nicolas F. sagt:

      1.) Offensichtlich ist zumindest den meisten Leuten klar, dass es kein generelles Problem gibt Tiere leiden zu lassen sondern dass es in bestimmten Fällen durchaus gerechtfertigt sein kann ein Tier leiden zu lassen und oder zu töten.

      2.) Daraus folgt zwingend eine Abwägung. Bei Fragen wie Sklaverei haben wir diese Abwägung nicht, da sie zumindest in unseren Breiten niemals legal ist. Wäre sie es, würde wir uns natürlich darüber streiten müssen, ob Debattierer ihren Leibsklaven mit zum Turnier bringen dürfen. Vermutlich wäre vor allem eine mögliche Bevorteiligung von reichen Sklavenhaltern ggü. armen Leuten die ihre Sachen selbst machen müssten der Grund warum wir das evtl. verbieten (ähnlich wie bei elektronischen Hilfsmittenl).
      In unserem schönen Fleischfall ist das genauso. Fleischkonsum und das Nutzen tierischer Produkte ist legal und jeder kann hier machen was er möchte. Wenn wir nun als Verband Turniere veganisieren wollen brauchen wir gute Gründe. (Ich mache hier bewusst keine Argumentation für kleine Nicht-DDL oder ZD Turniere auf weil ich glaube dass hier das Ausrichterrecht (für Juristen die Privatautonomie) das Individualinteresse schlägt).

      Relevant sind hier also DDL-Turniere (die ich besuchen muss, wenn ich die DDL gewinnen will) und ZD (die zusätzlich auch noch vom Verband finanziell gefördert werden).
      Und da ich vermute dass hier niemand behaupten wird, dass es eine gesellschaftliche Mehrheit für Veganismus (der im übrigen nicht ganz so gesundheitlich unbedenklich ist, wie hier z.T. suggeriert wird) und vermutlich nicht einmal eine szeneinterne Mehrheit für Veganismus gibt, ist hier also die Frage ob eine gesellschaftlich und szeneinterne Minderheit, Teilnehmer von vom Verband unterstüzten und für eine sportliche Wertung entscheidenden Turnieren Vorschriften über ihre Essensgewohnheiten machen darf.
      Diese Minderheit wertet Tierrechte höher als der gesellschaftliche Konsens und zieht daher besondere Verhaltensweisen heran um ihren Überzeugungen gerecht zu werden. Ist es nun legitim diese Überzeugungen anderen über einen Debattierverband aufzuzwingen?
      Ich halte dies für nicht legitim, da hier aufgrund persönlicher Überzeugungen eine Minderheit einer Mehrheit etwas aufzwingen will. Der Nutzen dadurch konnte hier noch nicht belegt werden, es sind aber potenzielle Schäden für die Interessen dieser Minderheit gefunden worden und es gibt offensichtliche Schäden für die Teilnehmer (Bevormundung und Verzicht) und potenzielle Schäden für die Wahrnehmung des Verbandes und seiner Möglichkeiten die satzungsgemäßen Zwecke (Förderung des Debattierens) möglichst gut und effektiv (durch Turniere die möglichst vielen Gefallen – auch Fleischessern) zu erreichen.

  8. Torsten R. aus Mainz/Halle sagt:

    Mir geht es in meinem Beitrag nicht um Vegetarismus als Lebensstil, Prämissen, Abstufungen von moralischem Handeln oder Peter Singer. Dazu würde schon viel geschrieben.

    Als jemand der schon mehrere Turniere veranstaltet oder wahlweise aus dem subkontinentalen Schlamm gezogen hat, war mir eines die entscheidende Richtschnur: Gastfreundschaft und das Wohlbefinden aller Teilnehmer.

    Dies bedeutet vor allem, dass ich allen Anwesenden möglichst viel Varianz biete. Sieben bis zehn verschiedene Ernährungsweisen sind auf internationalen Turnieren üblich. Wir nehmen auf Unverträglichkeiten, Allergien, Religiöse Überzeugungen und andere Präferenzen Rücksicht. Dafür (z.B. koscheres Essen zu besorgen) bekommen Turnierausrichter große Anerkennung. Zu recht. Wir bieten Menschen auch z.B. Möglichkeiten zu Rauchen und Alkohol zu trinken.

    Jede dieser Verhaltensweisen kann für jemand anderen auf dem Turnier als (objektiv) amoralisches Handeln empfunden werden, egal ob ich nun als Werte Tierrechte, Gesundheit oder Versklavung von Tabakbauern heranziehe.

    Eines war bisher Konsens: Wir bieten alles an, wir schränken niemanden ein, wir lassen jeden so gut es geht seine individuelle Freiheit, solange er niemanden auf dem Turnier beeinträchtigt und sich an Recht und Gesetz des Gastgeberlandes hält. Niemand wird gezwungen etwas zu trinken, zu rauchen oder zu essen was er nicht will. Wir wollen, dass alle sich wohlfühlen.

    Die vegane Policy macht genau das. Sie schränkt Menschen ein, die sich bewusst oder unbewusst nicht an eine äußerst konsequente Interpretation von Tierethik gebunden fühlen. Es nimmt Ihnen Freiheit und Wohlbefinden. Es ist nicht nur anmaßend über diese Menschen zur urteilen und Ihnen Möglichkeiten zu nehmen. Es ist auch nicht im Sinne der Gastfreundschaft, die ich mir auf Turnieren wünsche.

    Im übrigen wäre es möglich, einfach die Teilnehmer entscheiden zu lassen. Ein Google-Doc ist ja üblich. Wenn alle sich vegane Ernährung wünschen, kann man ja auch nur die besorgen. Da bin ich ganz Demokrat, und wenn ich für Deniz ein einzelnes Hackbrötchen anliefere. 🙂

    1. Nicolas F. sagt:

      Volle Zustimmung zu Torsten!!!

    2. Deniz L. (Halle) sagt:

      Lieber Torsten,

      vielen lieben Dank für deine Fürsorge – sollten wir uns einmal wieder in B-Stadt begegnen, nehme ich das Hackbrötchen-Angebot dankend an. Ich stimme dir auch eigentlich völlig zu – nur der Abstimmungsmodus aus dem letzten Absatz ist mir nicht ganz klar geworden. In welchem Fall würde denn in diesem Modell ausschließlich vegane Nahrung besorgt werden? Wenn sich alle einstimmig dazu entschließen oder wenn die Mehrheit das tut? Solltest du ersteres gemeint haben, bin ich auch hier voll bei dir: Dort, wo den Bedürfnissen aller mit einer einzigen Essensvariante entsprochen werden kann, braucht man auch keine weiteren anzubieten.

      Sollte aber sowas durch Mehrheitsbeschluss durchgesetzt werden, muss ich schon erwähnen, dass zur Demokratie mehr gehört als nur die Tatsache, dass Entscheidungen durch Mehrheitsbeschlüsse getroffen werden. Zur (liberalen) Demokratie gehört zwingend auch der Schutz von Minderheiten vor genau solchen Mehrheitsbeschlüssen, oder kurzum: die Berücksichtigung der Bedürfnisse aller. Dass ausgerechnet auf Debattierturnieren mit ihren feel good und equity officers, Kummerboxen und Vertrauenspersonen – also vielen Institutionen, die dem Ziel verpflichtet sind, möglichst viele und diverse Bedürfnisse (gerade auch solche von Interessens-/Personengruppen, die in der Minderheit sind) zu achten – ein ganz konkretes Interesse nun seine Schutzwürdigkeit verlieren soll, finde ich äußerst schade.

      Mir wäre es lieber, wir würden versuchen, für ein möglichst diverses TeilnehmerInnenfeld (Frauen, Männer, alles dazwischen und drum herum, Juden, Muslime, Christen, Buddhisten mit und ohne Migrationshinter- oder Vordergrund, Veganer, Vegetarier, Fleischkonsumenten, rote Socken, JuLis und Grüne) auf Turnieren eine Atmosphäre zu schaffen, in der alle das Gefühl haben, ernst genommen und respektiert zu werden.

    3. Lennart Lokstein sagt:

      Was man nicht vergessen sollte, ist das Recht des Ausrechters, zu entscheiden, auszurichten, wie er möchte. Ich finde entscheidend für meine Bewertung, weshalb jemand ein Turnier so ausrichtet. Wenn z.B. die Ausrichter massive moralische Probleme damit hätten, dass wegen ihres Turniers billig Fleisch erzeugt werden müsste, finde ich es legitim, dass man das nicht anbietet.
      Was ich nicht gut finde ist, es aus der Motivation heraus zu tun, dass man andere erziehen möchte. Das ist einerseits an sich bereits kritisch, weil man sehr genau schauen muss, ob man denn so massiv recht hat – da würde ich hier aber in diesem konkreten Fall eingeschränkt vielleicht sogar zustimmen (meine Position ist etwas komplexer und soll hier nicht die Nebendiskussion weiter abgleiten lassen). Viel schlimmer ist aber, dass die Maßnahme ihr Ziel nicht erreichen, sondern lediglich dem Debattieren schaden würde, wenn aus dieser Motivation heraus und großflächig Veganismus verodnet würde (dazu unten im Hauptthema mehr).

  9. Oli (HGW) sagt:

    OK. Eigentlich geht es hierbei ja nicht um Turniere, sondern um den großen Kuchen: die Menschheit vegan zu machen und nicht nur dass, sondern in jeder Hinsicht moralisch besser.

    Zentrale Begriffe waren oben bisher „Notwendigkeit“ und „Schmerz“.

    Zur Notwendigkeit hat Friebe bereits einiges gesagt. Davon ab gibt es sicherlich so viel anderes, was wir tun, dass nicht „notwendig“ ist (was auch immer notwendig sein möge), dass aber im Aggregat Schaden verursacht. Selbst das Papier, das wir für die Debattennotizen benutzen musste irgendwie zu uns transportiert werden. Konsequenz: CO²-Ausstoß – und bei CO² hört der Spaß ja genau so auf wie bei Rumpsteak. Wir akzeptieren also grundsätzlich, dass wir für unser Vergnügen Sachen tun, die einen schadhaften Effekt haben.

    Dann zum Schmerz. Der ist ja nicht per se schlecht. Bei der Geburt eines Menschen gibt es Schmerz und trotzdem entscheiden sich viele junge Paare Kinder zu machen. Auch Sportler gehen dahin wo es weh tut und finden das eigentlich ganz OK. Schmerz ist also gesellschaftlich akzeptiert, wenn ihm ein angemessener Nutzen gegenübersteht.

    Schließlich geht es aber auch nicht um Schmerz. Das wäre zu einfach. Aus einem nicht näher dargelegten Grund ist „artgerechte Tierhaltung“ ja auch nicht so toll. Frage am Rande (nur aus Interesse): Wäre Gentechnik an Tieren in VDCH-Land erlaubt und wäre es möglich durch intensive Beforschung von Nacktmullen Tiere zu erzeugen, die kein Schmerzempfinden haben: Wäre es OK auf VDCH-Turnieren Nacktmull-Schweine-Bratwurst anzubieten? Falls nicht, warum nicht?

    1. Christian (MZ) sagt:

      Nur ganz kurz zum Schmerz: Bei den von dir genannten Beispielen geht es um eigenen Schmerz, das ist schon was anderes als der Schmerz Dritter (seien es Tiere oder Menschen). Nicht umsonst ist es erlaubt, sich selbst körperliche Schmerzen zuzufügen während das gegenüber Dritten nicht nur rechtswidrig sondern sogar strafbar ist. Und sogar beim Sport spricht man bei der Verletzung von Gegenspielern in den meisten Sportarten von einem Foul. Beim Boxen etc. hat der jeweilige Gegner in entsprechende Hanldungen eingewilligt, das ist also ebenfalls etwas anderes.

      Aber das mal nur am Rande 😉

  10. Tanja S. (Freiburg) sagt:

    Lieber Stefan, ich stimme dir in deinen Prämissen vollkommen zu! Nur die Konklusion teile ich nicht, leider.

    Momentan essen relativ viele Menschen Fleisch und noch mehr Milchprodukte. Was sich jeder, der deine Argumentation teilt, wünscht, ist eine Welt, in der alle Menschen vegan leben. Jetzt ist nur die Frage, wie das erreicht werden kann – und ich gehe davon aus, dass der Weg mit Verboten und Restriktionen (so wie es ein veganes Turnier wäre ) nicht zielführend ist.

    2013 haben wir in Freiburg ein rein veganes FDL-Turnier organisiert. Ja, es war organisatorisch mehr Aufwand, und ja, es war finanziell etwas teurer als ein nicht veganes Turnier gewesen wäre. Schaffbar ist es dennoch (zumindest in dieser kleinen Größe, für ZDs und die DDMs kann ich nicht sprechen). Am Durchführen-Können scheitert die Idee definitiv nicht.
    Was waren jedoch die Reaktionen der Teilnehmenden? Sehr viele haben sich über die Verpflegung beschwert und waren höchst unzufrieden damit. Kann so erreicht werden, dass diese Menschen auch in ihrem Alltag zu weniger Fleisch und Milchprodukten greifen? Ich glaube es kaum. Anstatt sich dem veganen Essen zu öffnen und der Sache mit Interesse zu begegnen, wurden schon zu Beginn des Turniers negative Kommentare abgelassen, obwohl es bis dahin noch nichts zu essen gegeben hatte. Das vegane Essen war zu Beginn stigmatisiert und die ganzen Diskussionen der Teilnehmenden darüber haben dieses Stigma nicht gerade aufgelöst. Daneben haben einige Teilnehmer nicht mitgegessen, sondern sich in der Stadt einen Döner geholt oder bei McDonalds vorbeigeschaut. Was ist also passiert? Anstatt die Teilnehmer in Berührung mit veganem Essen zu bringen, haben wir sie eher davon abgeschreckt. Deswegen glaube ich kaum, dass wir einen Menschen zum Vegetarier oder zur Veganerin machen, wenn es vegane Turniere gibt.
    Und das ist auch auf eine gewisse Art und Weise verständlich. Wenn ich durch etwas, was ich nicht möchte, spürbar eingeschränkt werde, wird meine ablehnende Haltung dem gegenüber noch viel größer. Das ist ein relativ menschliches Verhalten: In dem Moment, in dem man das Gefühl hat, dass andere einem gewisse Entscheidungen abnehmen und die eigene Freiheit einschränken, grenzt man sich von eben jenen Entscheidungen viel stärker ab als zuvor schon. Und dann hat man auch nicht mehr das Bedürfnis, sich rational mit der Sache auseinander zu setzen, rein aus einer emotionalen Blockadehaltung.

    Nach einem veganen Turnier fahren die Leute also nach Hause, sind verärgert über die Verpflegung und ändern nichts an ihren Essensgewohnheiten. Vielleicht entwickeln sie noch ein negatives Gefühl gegen diese penetranten Veganer, die einem alles aufzwingen wollen und sich sowieso als etwas Besseres fühlen. Und das sollte definitiv nicht Ziel eines solchen Turniers sein.

    Daher glaube ich, dass dein Vorschlag (leider) nicht zielführend ist. Zuerst müssen die Menschen positiv mit Veganismus in Kontakt kommen und es für sich selbst ausprobieren, anstatt dass sie dazu gezwungen werden und sich dadurch eingeschränkt fühlen.

    1. Christian L. (MD) sagt:

      Mal angenommen, dass eine Prozent setzt sich durch und Deutschland wird vegan, was geschieht da?
      All die Tiere in der Landwirtschaft, welche nicht als landwirtschaftliche Kuscheltiere einen Platz finden müssen getötet werden. Eine artgerechte Haltung dieser Tiere ist sehr teuer und überaus aufwendig. Man kann die Tiere sterilisieren, aber hier stellt sich wieder die Frage nach dem Eingriff in die Rechte des Tieres. Verkaufen ins Ausland ist auch doof, weil dann haben wir das Töten nur in ein anderes Land verschoben.
      Keine Gesellschaft zahlt einen immens hohen Aufwand über einen langen Zeitraum und verfügt gerne über eine kleinere Fläche (als Nutzfläche für die Tiere). Am sinnvollsten wäre es an sich dann sofort alle Tiere zu keulen. Dann müssen die Veganer aber mitmachen.

    2. Tanja S. (Freiburg) sagt:

      Es wäre eine fast schon witzige Vorstellung, wenn immer weniger Menschen Fleisch und Milchprodukte kaufen und trotzdem in gleichem Maße wie heute diese Tiere für den Konsum gezüchtet würden. Realistisch ist das nicht.
      Sinkt die Nachfrage, wird auch das Angebot sinken. Das heißt, dass Kühe und andere Tiere nicht mehr zwangsbefruchtet werden. Klar kann man jetzt sagen „Aber dann leben diese Tiere doch nicht und Leben ist doch immer wertvoller als kein Leben!“. Ich halte das für zynisch. Mit diesem Argument könnte man Frauen auch die Verhütung verbieten.
      Kann sich die vegane Bewegung durchsetzen, werden die Tiere nach und nach weniger gezüchtet. Dann hat man die von dir beschriebenen Probleme nicht.

    3. Konrad Tü sagt:

      Dem würde ich zustimmen.

      Ohne mich sonderlich tief mit der Materie beschäftigt zu haben, gehe ich davon aus, dass eine vegetarische Ernährung sinnvoll und vielleicht sogar richtig ist. Gleichermaßen hält mich der Gedanke über die Geringe Wirkung vom Verhalten einzelner, der gute Geschmack von Fleisch und die fehlende Notwendigkeit das richtige zu tun, davon ab, vegetarisch zu essen.
      Was ein Turnier mir also liefern müsste um mein Verhalten zu ändern:
      1. Argumente die mir nicht das abstrakte Richtigsein, sondern die absolute Dringlichkeit und Notwendigkeit der Sache nahebringen.
      2. Sehr gutes veganes/vegetarisches Essen.
      Gerade beim Essen gibt es allerdings ein Problem. Es ist selten, dass ich Turnieressen in die Kategorie gut/lecker packen würde. Ganz egal ob vegan oder nicht. Niedrige Kosten + Großproduktion sorgen einfach dafür, dass es mit selbstgekochtem Essen nicht mithalten kann. Wenn hierzu noch die fremde Ernährungsweise dazu kommt, wird das Essen meist nochmal als schlechter wahrgenommen.
      –> Jegliche Veganer sind herzlich dazu eingeladen, mich in sehr gute vegane Restaurants einzuladen. Veganes Turnieressen bringt als Überzeugungsfaktor überhaupt nichts.

  11. Lennart Lokstein sagt:

    Ich persönlich gehe mit Stefan an vielen Punkten mit. Tiere leiden zu lassen für unseren Genuss ist schlecht. Ich möchte aber nicht ausschließen, dass es möglich ist, Tiere für die Schlachtung heranzuziehen, ohne, dass diese dabei leiden und ohne, dass diese die Schlachtung mitbekommen. Das ist aber natürlich bei dem allermeisten Fleisch und auch anderen tierischen Produkten (es geht ja nicht nur um Vegetarismus sondern auch Veganismus) heute nicht der Fall. Das ist nicht so gut.

    Warum aber bin ich überhaupt dieser Meinung? Weil ich beim Debattieren (und zugegebenermaßen auch im Studium) viel über solche Themen nachgedacht habe. Früher wie auch heute finde ich Fleisch (meist) sehr lecker. Aber heute versuche ich, mich möglichst tierleidarm zu ernähren, weil ich das richtig finde. Diese Haltung kam aber aus einem Prozess der Reflexion.

    Wenn wir auf Turnieren Fleisch nicht mehr anbieten werden wir eine Reihe von vegetarischen oder veganen Sonderlingen sein. Denn: Den Hauptteil der Katalysatorarbeiten beim Debattieren machen nicht Leute, die nur im Club debattieren, sondern Leute, die auch auf Turniere gehen und in der Szene aufgehen. Wenn ich persönlich also Tierleid für Genuss falsch finde, dann ist mein Ziel, dieses ingesamt möglichst groß zu reduzieren. Das erreiche ich aber eher, wenn mehr Menschen die entsprechenden Reflexionsprozesse des Debattierens durchlaufen, als wenn diese von vornherein fernbleiben, weil es beim Debattieren nicht mehr ums Debattieren geht. Daher plädiere ich dafür, Turniere weiter auch mit Fleischangebot auszurichten. Inwiefern man hier aber preislich auch leidärmeres Fleisch finden kann, sollte im Einzelfall der Ausrichter sinnvoll ausbalancieren, denn: Auch ein höherer Teilnehmerbeitrag kann natürlich abschrecken. Ich z.B. fände es ok, wenn man mir eine Essensvariante „leidarm“ anbieten würde, für die ich 5-10€ mehr bezahle, aber da bin ich glaube ich recht einsam mit und eine allgemeine Anhebung an meine Vorstellungen wäre sicher abschreckend.

  12. Christian L. (MD) sagt:

    Als Person, welche auf einem Bauernhof aufgewachsen ist und wo heute noch Tiere leben, finde ich so manchen Argumentationsstrang hier ziemlich skurril. Ich widme mich einmal der Tierhaltung und dann rede ich noch über die Auswirkungen von so einer Maßnahme.

    Zwischen der absoluten Abstinenz von Fleischprodukten und dem Genuß von Billigfleisch aus Massentierhaltungen (was Tierquälerei ist) gibt es immer noch die Möglichkeit Fleisch von koventionellen Bauernhöfen, kleinen Metzgereien, Hofläden oder auf dem Wochenmarkt zu kaufen (ich störe mich an dem Begriff „Bio“, da es eigentlich die Normalität darstellt). Gerne kann man sich bei solchen Geschäften erkundigen wie die Tiere leben. Solche Fleischquellen sind zwar nicht in der Überzahl gegenüber Massentierhaltungen, aber durch den steigenden Konsum kann diese Art der Fleischproduktion wachsen. Meistens ist das Fleisch nicht so teuer, dass die Teilnehmerbeiträge um 5 Euro erhöht werden müssen. Ich habe den Marburgern bei ihren ersten vegetarischen Turnier auch angeboten ihnen einen Biobauern in einem Marburger Nachbarort zu vermitteln, bei dem das Fleisch nicht so viel kostet.
    Jetzt zur Kernfrage nach dem Verzehr tierischer Produkte:
    Auf einem normalen Bauernhof leben Menschen und Tiere in einem voneinander abhängigen Verhältnis. Der Mensch sorgt für die Nahrung der Tiere, für die Hygiene, durch das Ausmisten des Stalles, und für die Gesundheit. Man hat die Verantwortung über Leben und Tod der Tiere. Meistens helfen Bauern bei der Geburt von Tieren. Man gibt den Tieren Namen und erkennt das sie Individuen sind ( wir haben zur Zeit ein Schaf, welches ich Frauke Petry getauft hat, weil es immer rumblökt).
    Dafür bringt man große Opfer. Ein Urlaub geht nur wenn die Stallvertretung geregelt (auch wenn man das nur als Hobby betreibt) und es kann immer wieder zu Unwägbarkeiten führen. Aus diesem Grund haben Wölfe bis heute bei Bauern und Schäfern einen schlechten Ruf. Man kriegt zwar eine Entschädigung, aber man zur Herde eine emotionale Beziehung aufgebaut. Trotzdem schlachtet man die Tiere oder nutzt verschiedene Aspekte ihrer Haltung wie Eier oder Wolle. Es handelt sich um ein Geben und Nehmen. Man ermöglicht dem Tier ein gutes Leben (Freilauf, Nahrung, Gemeinschaft mit Artgenossen) und bekommt dafür vom Tier etwas zurück. Klar ist das kein zwischen beiden geschlossener Vertrag, aber man kann es als natürliches Bündnis sehen.
    Das Schlachten von Tieren ist ein Prozess, den man gut emotional einordnen kann. Man hat zwar ein emotionales Bündnis, aber man kann zwischen einer wirklichen emotionalen Beziehung (z.B. zwischenmenschlich) und einen Nutzensverhältnis differenzieren. Tiere sind zwar Individuen, doch keine Menschen auf vier Beinen, sondern etwas primitiveres. Wenn man Menschen mit Tieren vergleicht, vergleicht man Äpfel mit Birnen, auch wenn der Zeitgeist mittlerweils zur Vermenschlichung von Tieren neigt. Manches durchrationallisierte Weltbild, welches nur schwarz und weiß kennt, mag das nicht nachvollziehen können, doch in der alltäglichen Lebenswelt gibt es einen hohen Grad an Differenzierung.
    Zum Schlachtprozess: Mittlerweile gibt es auf vielen Bauernhöfen und Schlachthöfen Tötungsmethoden, die für einen möglichst schmerzlosen Tod garantieren. Bei vielen Schlachtungen auf dem Land ist oft auch ein Tierarzt anwesend. Warum also nicht so ein Fleisch verspeisen?
    Noch eine Bemerkung zu dem Leid von Tieren: Die freie Wildbahn besteht eigentlich nur aus Leid und dem täglichen Kampf um die Existenz. Leben und Tod bedingen eng aneinander, selbst die Lebewesen in unserem Organismus sterben permanent. Müssen wir, um Tierleid zu verhindern jetzt auch Raubtiere an pflanzliche Kost gewöhnen?

    Jetzt zu den Auswirkungen einer veganen Agenda auf die Debattierszene:
    Stefan hat dies gekoppelt mit der Existenz eines Equity-Kodexes in der Szene. So ein Beharren auf Equity ist in der Szene selbst sehr stark umstritten und die Diskussionen über Nutzensabwägungen sind fragwürdig. Gehen wir aber aus, dass beides in der Debattierszene durchgesetzt wird, dann wird sich die Debattierszene sehr stark in einem Milieu abschotten. Veganismus und ein starkes Equitybewusstsein sind keinesfalls ein gesellschaftlicher Konsens wie Presse- oder Religionsfreiheit, sondern werden von spezifischen Milieus vertreten und propagiert. An sich werden also Personen, die nicht dieser Lebenswelt angehören sich ausgegrenzt fühlen. Gleichzeitig bekommen Debattierclubs Probleme mit ihrer Legitimation und ihren Selbstbild. Viele Menschen aus anderen politischen Richtungen, sozialen Schichten werden sich fragen, warum man bei einer Sportart sein sollte, wo so viele Dinge, die im Alltag normal sind ausgegrenzt werden. Wenn z.B. der Debattierclub Magdeburg, welcher an einer Uni beheimatet ist, wo eher wenige linksliberale Akademikerkinder studieren, und dessen Motto „Alles ist streitbar“ lautet, seinen Anfängern erst einmal eine lange Verbotsliste aushändigt, dann werden diese Anfänger lieber sich woanders engagieren. Debattieren heißt für mich die Freiheit des Wort im zivilen Diskurs.

    1. Allison J. (MZ) sagt:

      Du sagst es besser als ich müde Person:
      „Tiere sind zwar Individuen, doch keine Menschen auf vier Beinen, sondern etwas primitiveres. Wenn man Menschen mit Tieren vergleicht, vergleicht man Äpfel mit Birnen, auch wenn der Zeitgeist mittlerweils zur Vermenschlichung von Tieren neigt. Manches durchrationallisierte Weltbild, welches nur schwarz und weiß kennt, mag das nicht nachvollziehen können, doch in der alltäglichen Lebenswelt gibt es einen hohen Grad an Differenzierung.
      Zum Schlachtprozess: Mittlerweile gibt es auf vielen Bauernhöfen und Schlachthöfen Tötungsmethoden, die für einen möglichst schmerzlosen Tod garantieren. Bei vielen Schlachtungen auf dem Land ist oft auch ein Tierarzt anwesend. Warum also nicht so ein Fleisch verspeisen?“
      Volle Zustimmung.

  13. Jonathan Scholbach sagt:

    Um zu erreichen, dass Menschen sich vegetarisch oder vegan ernähren, ist es nicht ausreichend – und vielleicht nicht einmal besonders hilfreich – sie mit den moralischen Schäden des Fleischessens zu konfrontieren. Das ist (leider) oft nicht handlungsmotivierend. Wenn man Tierleid verringern will, muss man den Menschen Möglichkeiten aufzeigen, wie sie den Übergang zu einer veganen Kultur als etwas Positives, Erstrebenswertes erleben können. Esskultur ist – wie Sprache – ein wichtiger Bestandteil von Identität – es ist kein Zufall, dass viele Religionen bestimmte Speisege- und verbote haben, auch Nationalkulturen lassen sich am leichtesten über Essgewohnheiten dingfest machen. Diese Identität wird in Ritualen („Weihnachten gibts bei uns immmer …“, etc.), Assoziationen („Zu Hirschgulasch trinkt man Rotwein“, „Dieses Essen erinnert mich an …“, etc.) und Rollen gefestigt. Um Menschen zu veganer Lebensweise zu bewegen, ist es also nicht sinnvoll, sie dazu zu zwingen – weil sie dann ihre Identität verteidigen werden, sondern ihnen Angebote zu machen, wie sie die neue Lebensweise an andere Persönlichkeits- und Identitätsmerkmale andocken können.
    Dazu gehört, dass man die Erzählung über vegane Ernährung verändert. Die verbreitete Erzählung lautet: „Vegane Ernährung ist der Verzicht auf tierisches Produkte“. Da wir stark hedonistisch geprägt sind, braucht es eine hedonistische Neuerzählung des Veganismus, eine, die den Veganismus nicht als Verzicht, sondern als Gewinn konzeptualisiert. Solche möglichen Neuerzählungen können sein: „Vegane Ernährung ist für mich ein Beginn, mich mehr um mein Essen zu kümmern.“, „Der Übgergang zur veganen Ernährung ist ein Startpunkt, mich mit vielen neuen Rezepten zu befassen.“, „Vegane Ernährung ist etwas, das man immer mal wieder ausprobieren sollte“, „Vegane Lebensweise ist die Lebensweise der Gruppe von Leuten, die ich mag und der ich mich zugehörig fühle.“, „Vegan schmeckt.“, „Vegan ist gesund“, „Vegan ist sexy“, „Vegan ist intelligent“, „Veganismus ist chic.“ etc.

    Mir ist nicht ganz klar, wofür sich Stefan ausspricht: A) Eine (auf Verbandsebene implementierte) Pflicht („manchmal muss man“, Debattierturniere vegan durchzuführen. B) Eine Empfehlung an Turnierausrichter?

    A) dürfte die Verzichtserzählung verstärken und zu Reaktanz führen. Auch wenn es generall auf Turnieren oft (einzige Ausnahme: die Turniere in Jena) nicht besonders gutes Essen gibt, würde das pflichtgemäß, aber lieblos gestaltete Essen eines veganen Turniers immer auf den Veganismus bezogen werden und diesen damit schädigen. Der Liberalismus ist daher ein moralisches Gebot auch im Sinne der Tierleid-Metrik. Moralisch effizienter ist es, viele Menschen (in kleinen Schritten) zu einer veganeren Lebensweise zu bewegen. Das geht, wie gesagt, wenn man Veganismus eine positive Erzählung gibt.
    Deswegen mein Appell an Turnierausrichter: Richtet ein veganes Turnier aus, bei dem das Essen so gut schmeckt wie auf keinem Turnier bisher! (Das ist gar nicht so schwer, außer wenn ihr das Essen in Jena toppen wollt.) Und ein Apell an Stefan: Wenn Du was bewirken willst, dann solltest Du mit gutem Beispiel voran gehen. Das ist wirksamer als der Apell. Ich freu mich auf ein veganes Turnier in Berlin. Und das ist keine Phrase, sondern ganz und gar ernst gemeint.

  14. Allison J. (MZ) sagt:

    Halb ernster Kommentar um kurz vor 2 am Rande: Warum redet hier niemand über KÄSE?!
    Ein Turnier ohne Fleisch ist vielleicht nervig, aber eines ohne jegliche Michprodukte ziemlich furchtbar. Ich muss mich da ganz Sabrina anschließend. Denn wenn vegan, dann möchte ich bitte die geilen Tartex-Aufstriche aus dem Reformhaus haben – alle anderen schmecken nicht. Und ich will super Gerichte mit großen Haferflocken-Gemüsepfannen (ernsthaft, es gibt da so ein Rezept und das ist einfach nur genial lecker, könnte man sogar in großen Mengen herstellen). Kochen mir die dann die Ausrichter? Nur weil wir hier über Turniere reden und nicht generellen veganen Lifestyle…

    Und leider teile ich Stefans (und all der anderen tollen Menschen hier) Prämissen nicht, dass tierisches Leid um jeden Preis zu vermeiden sei. Das trifft vllt auf Haustiere zu, weil Sie in unserer Gesellschaft einen hohen emotionalen Stellenwert haben. Nutztiere können da ruhig auf einer ganz anderen Stufe stehen. Wer sagt, dass Tiere generell für Menschen einen hohen moralischen Stellenwert einnehmen müssen? Ehrlich gesagt finde ich es viel plausibler, Menschen und Tiere kategorisch zu trennen und ihnen nur nach Nützlichkeit Schutz zukommen zu lassen. Damit sind auch Schmerzen, die irgendwelchen Tieren irgendwo zugefügt werden, irrelevant. Wieso sollte man der anderen Anssicht folgen, dass Tiere aus sich heraus moralisch relevante Subjekte sind? Persönlich finde ich tiergerechte Haltung super und wenig bis kein Fleischkonsum auch, aber moralisch wiegen menschliche Bedürfnisse für mich als Mensch schwerer. Aus dieser Sichtweise kommend, kann mich der Artikel daher leider argumentativ nicht überzeugen (um 2 Uhr morgens… Vllt sieht das ausgeschlafen anders aus)

    1. Stefan Torges sagt:

      Allison, ich behaupte ja nicht, dass man tierliches Leid um jeden Preis verhindern sollte. Aber doch um den Preis deiner Gaumenfreude. Der ist es ja der gerade auf dem Spiel steht. Nicht mehr, nicht weniger.

      „Das trifft vllt auf Haustiere zu, weil Sie in unserer Gesellschaft einen hohen emotionalen Stellenwert haben. Nutztiere können da ruhig auf einer ganz anderen Stufe stehen. Wer sagt, dass Tiere generell für Menschen einen hohen moralischen Stellenwert einnehmen müssen? Ehrlich gesagt finde ich es viel plausibler, Menschen und Tiere kategorisch zu trennen und ihnen nur nach Nützlichkeit Schutz zukommen zu lassen. Damit sind auch Schmerzen, die irgendwelchen Tieren irgendwo zugefügt werden, irrelevant. Wieso sollte man der anderen Ansicht folgen, dass Tiere aus sich heraus moralisch relevante Subjekte sind?“

      Ich weiß gar nicht genau, was ich darauf antworten soll. Vor allem stimmt es mich traurig, wie gedankenlos du mit dem unermesslichen Leid von jährlich über 70 Milliarden Lebewesen umgehst.

      Haben denn auch nur die Menschen Stellenwert, zu denen du eine emotionale Bindung hast? Dem Rest lässt du nach Nützlichkeit Schutz zukommen? Das ist doch absurd. Auf welcher Grundlage willst du Tiere und Menschen kategorisch trennen? Einfach so? Das ist ebenfalls absurd.

      Aber ich will nicht nur Fragen stellen: Die Begründung, wieso nichtmenschliche Tiere moralische Patienten (nicht Subjekte) sind, liegt an ihrer Fähigkeit zu leiden. Wieso meinst du, dass wir auf andere Menschen Rücksicht nehmen sollten?

      Zur Holzhammer-Verdeutlichung:
      „Und leider teile ich Stefans (und all der anderen tollen Menschen hier) Prämissen nicht, dass das Leid von Obdachlosen um jeden Preis zu vermeiden sei. Das trifft vllt auf die sauberen und lustigen Obdachlosen zu, weil Sie in unserer Gesellschaft einen hohen emotionalen Stellenwert haben. Normale Obdachlose können da ruhig auf einer ganz anderen Stufe stehen. Wer sagt, dass Obdachlose generell für uns Hausbewohner einen hohen moralischen Stellenwert einnehmen müssen? Ehrlich gesagt finde ich es viel plausibler, Hausbewohner und Obdachlose kategorisch zu trennen und ihnen nur nach Nützlichkeit Schutz zukommen zu lassen. Damit sind auch Schmerzen, die irgendwelchen Obdachlosen irgendwo zugefügt werden, irrelevant. Wieso sollte man der anderen Anssicht folgen, dass Obdachlose aus sich heraus moralisch relevante Subjekte sind? „

    2. Allison J. (MZ) sagt:

      Ich hatte mich zuvor bezüglich der Menschen undeutlich ausgedrückt: Ich halte es für viel plausibler, Menschen und Tiere kategorisch zu trennen und DIESE (die Tiere) nur nach Nützlichkeit Schutz zukommen zu lassen.
      Zur Begründung schließe ich mich Deniz‘ Ausführung unten an zur Funktion von Grundrechten für die menschliche Gesellschaft und den Rechten, die wir Tieren zugestehen. Eine Unterscheidung lässt sich zum Beispiel aufgrund der gemeinsamen Spezies, sprich Fortpflanzungskompatibilität ziehen. Daher sind leider alle Obdachlosen- und Sklaven-/Untermenschenbeispiele absurd, weil so ein moralisches Grundverständnis von Menschen schwer die Grundlage für eine auf lange Zeit friedliche Gesellschaft bilden könnte (siehe wieder Deniz unten). Und was ist Moral mehr als die „Gesamtheit von ethisch-sittlichen Normen, Grundsätzen, Werten, die das zwischenMENSCHLICHE Verhalten einer Gesellschaft regulieren, die von ihr als verbindlich akzeptiert werden“ (Def. des Duden)? Tiere erhalten in diesem menschlichen System immer nur zweitrangig durch ihre Verbindung zum Menschen Relevanz.
      Das mag dich „traurig“ stimmen, liefert mir als Zweiflerin aber leider noch immer kein Argument, deiner Meinung zu folgen…

    3. Tobias Pulver sagt:

      „Tiere erhalten in diesem menschlichen System immer nur zweitrangig durch ihre Verbindung zum Menschen Relevanz.“

      Das stimmt schon – die Frage ist doch aber gerade: Ist das ethisch zu rechtfertigen? Einfach den Status Quo zu beschreiben ist kein Argument (selbiges gilt für den Verweis auf die Definition von Moral im Duden).

      „Eine Unterscheidung lässt sich zum Beispiel aufgrund der gemeinsamen Spezies, sprich Fortpflanzungskompatibilität ziehen.“

      Natürlich lässt sich eine Unterscheidung dort ziehen. Aber sie liesse sich auch sonstwo ziehen, und ausgerechnet die Spezies/Fortpflanzungskompatibilität als Kriterium zu wählen ist einfach willkürlich, eben so willkürlich wie Diskriminierung basierend auf Hautfarbe.

      Wo zum Beispiel in unserer evolutionären Vergangenheit genau ziehst du den Strich zwischen „Mensch“ und „Tier“? Der evolutionäre Prozess vom Affen zum Menschen ist ein Kontinuum und sollte zeigen, dass die Grenze letztlich willkürlich ist. Aber selbst wenn sie es nicht wäre: Weshalb sollte ein äusserliches Merkmal ethisch relevant sein? In anderen Bereichen wehren wir uns auch dagegen, ethische Relevanz aufgrund lediglich äusserlicher Merkmale zu definieren.

      Um es mit Jeremy Bentham zu sagen:

      „The day may come, when the rest of the animal creation may acquire those rights which never could have been withholden from them but by the hand of tyranny. The French have already discovered that the blackness of skin is no reason why a human being should be abandoned without redress to the caprice of a tormentor. It may come one day to be recognized, that the number of legs, the villosity of the skin, or the termination of the os sacrum, are reasons equally insufficient for abandoning a sensitive being to the same fate. What else is it that should trace the insuperable line? Is it the faculty of reason, or perhaps, the faculty for discourse?…the question is not, Can they reason? nor, Can they talk? but, Can they suffer? Why should the law refuse its protection to any sensitive being?“

  15. Simon Villa Ramirez sagt:

    Ich teile die Prämissen nicht, aus verschiedenen Gründen.

    1)

    Ich kritisiere die anthromorphisierung von Tieren und widerspreche der Annahme, wir sollten uns um Tiere so kümmern, wie wir das mit Menschen tun. Es ist eine noble Geste, zweifelsohne, aber sie verkennt a) seine Wirkung und b) seine Schädlichkeit.

    zu a)
    Wir mögen aus gewählter Selbstüberschätzung oder einer naiven Einstellung glauben, dass wir die Welt verändern können und im Debattenraum hat das ja auch seinen Zweck. Aber anzunehmen, es würde als Beispiel oder als Initiative zu einer Veränderung führen, halte ich für töricht. Mit viel Geschick und einer Desintegration Friebes wäre es vielleicht möglich, ganz VDCH-Deutschland zur Einsicht gelangen zu lassen, dass vegane Ernährung sinnvoll sei.
    Aber zu welchem Zweck? Ja doch das Wohl der Tiere mit mindestens derselben Achtung auszustatten wie es mit dem menschlichen Wohl betrieben wurde.
    Die Insel von Freiheit und Liberalismus, würde dann eine grüne Insel der Selbstgenügsamkeit und des ethischen Beispiels – doch sie hätte wohl keine Strahlkraft.
    Ich glaube, dass es viele Debattierer gibt, die wie Willy sind oder wie Friebe. Ich glaube, dass die Bequemlichkeit oder bewusste Ignoranz keine Eigenschaft ist, die nur Nicht-Debattierer teilen. Es ist unwahrscheinlich, dass ein Turnierausrichter (der ja dem Wohl der Teilnehmer in erster Linie verpflichtet ist), genug moralisches Kapital mit sich bringt, um Menschen in effektiver Weise zum Umdenken zu bewegen. Wenn dieser Ansatz wirklich was verändern würde, wäre es wenig.
    Gut jetzt könnte man auch sagen: egal, hauptsache unser Gewissen ist rein und vielleicht haben wir irgendeinen Strahleffekt oder gute Argumente, warum uns Tierrechts- oder Umweltorganisationen Geld geben sollten.

    b) Und da kommen die Schäden ins Spiel.
    Nehmen wir mal an, wir hätten einen Vegan-Entscheid für jene Turnier, für die die MV das entscheiden könnte. Damit ist die erklärte Norm des VDCH das Wohl der Tiere ebenso zu schätzen wie das der Menschen.
    Ok, was ist, wenn diese Norm anderen Werten – wie zum Beispiel das Debattieren in die Gesellschaft zu bringen – widerspricht? Ich mag es nicht für möglich halten, aber ich glaube, es kann Menschen geben, die eine Fremdbestimmung bezüglich des Essens als einen Offense wahrnehmen (so ungerechtfertigt dies auch sein mag). Wollen wir diese Menschen vom Debattieren überzeugen? Ich hoffe doch. Mit welchem Bild von der Debattierszene wollen wir das machen?

    Hier treffe ich mich mit Willy der genau dasselbe fordert: Aufklären – aber nicht erziehen.
    Ich möchte eine Debattierszene von mündigen Debattierern, die sich nicht in Fleisch-Esser und Nicht-Fleisch-Esser dividiert. Das wird es aber, wenn Vegan zur Norm innerhalb unserer kleinen Debattierer-Blase wird. Das ist aber die Bedingung, wenn wir den Schluss Stefans für wahr erachten.

    2)

    Schlussendlich ein wirklich praktikables Argument:
    Ich kenne einen Menschen, der sehr idealistisch lebt und versucht jener ehtischer Forderung zu entsprechen. Dies resultierte dann leider, trotz umfangreicher Information und ausreichender Umsetzung, in zwei Jahren Mangelernährung. Ich glaube, gerade bei so idealistischen Menschen wie Debattierern kann diese Norm zu sozial erwünschtem Verhalten führen, das aber falsch adaptiert werden kann. Man muss anerkennen, dass Ernährung, so simpel sie auch scheinen mag, in ihrer Umstellung Geduld, Aufmerksamkeit und richtige Beispiele erfordert.
    Eine Norm zu erklären, deren Adaption nicht risikoarm ist, die zu einer Gefährdung führen kann, sollte sehr bedachtsam angewandt werden.

    Letztendlich glaube ich, dass es sehr merkwürdig ist, wenn ein Turnierausrichter für seine Teilnehmer Entscheidungen fällt, weil er annimmt, jene Debatte darüber schon gewonnen zu haben.

    Ich möchte alle Turnierausrichter dazu aufrufen, all seinen Teilnehmern immer noch die Wahl zu lassen, was sie essen wollen. Das ist m.E. die einzige Entscheidung die die Prämisse, die wir alle teilen sollten, vorwegnimmt: Wir sind mündige, vernunftbegabte Menschen.

  16. Stefan Torges sagt:

    Vielen Dank erst einmal für die vielen Kommentare. Das Stimmungsbild stimmt mich optimistisch für die nächsten Jahre.

    Dennoch finde ich es schade, dass diejenigen, die auf ihrer oder allgemeiner Freiheit beharren, nicht auf meine Argumente eingegangen sind. Klar ist doch, dass alle Freiheit seine Grenzen hat. Minimal zumindest dort, wo anderen empfindungsfähigen Wesen direkter Schaden zugefügt wird. Und das ist hier klarerweise der Fall. Mit dieser Abwägung sollte sich beschäftigt werden. Freiheit ist der Start und nicht das Ende einer Debatte.

    Deswegen ist das Anführen der Gastfreundschaft ebenfalls nur eine Nebelkerze. Auch Gastfreundschaft hat Grenzen: Wenn ein Gast ein Menschenopfer verlangen würde, würden wir nicht die Messer wetzen, sondern die Polizei rufen. Die Tatsache, dass wir so unterschiedliche Reaktionen bei Tieren haben, ist wohl eher Ausdruck unserer sozialen und emotionalen Distanz zur Bärchenwurst auf unserem Teller. An der Realität ändert das aber nichts.

    Ja, einigen Menschen würde ein veganes Turnier nicht gefallen. Aber steht dieser Schaden wirklich im Verhältnis zu abgeschnittenen Schwänzen, kupierten Schnäbeln und dem Ausbluten bei Bewusstsein? Ich hoffe nicht.

    Und, Konrad, dieser Schaden ist es, der es so dringlich macht. Unser Konsum führt dazu. Entscheidest du dich gegen eine Packung JA!-Salami, wird das nicht unmittelbar zu einem Rückgang des Angebots führen. Wenn aber der Supermarkt evaluiert, wie viele Packungen JA!-Salami er bestellen will, wird deine nicht-gekaufte JA!-Salami mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit den Unterschied machen. Ich will dich nicht mit den Details langweilen: Studien haben ergeben, dass der Konversationsfaktor (je nach Produkt) zwischen 0,6 und 0,9 ist.

    Aber Moment! Wir sind Debattierende und wollen Diskurse starten. Geht das dann noch? Gegenfrage: Fragt man sich wirklich, wie wir unseren Umgang mit Tieren gestalten sollten, während man gerade ganz normal in seine Bratwurst beißt? Ich denke, dass ein Abweichen von der Norm (d.h. vegane Verpflegung) eher zu Diskussionen führt und diese darüber hinaus nicht dadurch belastet sind, dass Leute ihr Verhalten (d.h. die Bratwurst) rechtfertigen müssen. Für Tierrechte einzutreten, ist nämlich bedeutend schwerer, wenn man eines im Mund hat.

    Selbstverständlich haben Tanja und Jonathan recht: Was wir brauchen, ist kein Zwang sondern leckere vegane Turniere. Und dazu möchte ich aufrufen. Denn dann haben auch die Leute, die beim eigenen Konsum nicht die nötige Willenskraft haben, die Möglichkeit leidfrei zu essen.

    1. Deniz L. (Halle) sagt:

      Lieber Stefan,

      nochmal: Es geht um Tier-, nicht um Menschenrechte. Deshalb finde ich es auch ehrlich gesagt wahnsinnig geschmacklos, hier immer wieder die Obdachlosen-, Sklaverei- oder Hexen-Keule herauszuholen. Diese Analogie ist – ich muss es, nachdem ich sie jetzt schon viel zu oft gelesen habe, so deutlich sagen – Blödsinn.

      Du schreibst: „Dennoch finde ich es schade, dass diejenigen, die auf ihrer oder allgemeiner Freiheit beharren, nicht auf meine Argumente eingegangen sind. Klar ist doch, dass alle Freiheit seine Grenzen hat. Minimal zumindest dort, wo anderen empfindungsfähigen Wesen direkter Schaden zugefügt wird.“

      Tut mir leid, aber das ist alles andere als „klar“ und es erstaunt mich auch eher, dass du das einfach so postulierst. Das ist in keinem Staat, der mir bekannt ist, status quo – und meines Erachtens auch okay so. Die Freiheit des einzelnen Menschen endet z.B. dort, wo er anderen Menschen Schaden zufügt (also deren Rechtsgüter verletzt). Den Rechtsgüterschutz von Seiten des Staates (oder auch von Seiten der großen philosophischen Schulen) genießt der Mensch nicht deshalb, weil er ein „empfindungsfähiges Wesen“ ist, sondern weil er eben ein Mensch ist. Tiere (oder „nichtmenschliche Tiere“) sind keine Menschen (oder eben von mir aus „menschlichen Tiere“). Deshalb zahlen Tiere keine Sozialversicherungsbeiträge, Haushaltsabgabe oder Versicherungsprämien. Deshalb dürfen sie in der Wildnis andere wilde Tiere grausamst töten, ohne dafür ins Gefängnis zu kommen oder Geldstrafen auferlegt zu bekommen. Und das ist übrigens auch der Grund dafür, dass hier wohl niemand Menschenopfer gut findet, den Verzehr von Fleisch aber schon.

    2. Stefan Torges sagt:

      „Tut mir leid, aber das ist alles andere als “klar” und es erstaunt mich auch eher, dass du das einfach so postulierst. Das ist in keinem Staat, der mir bekannt ist, status quo – und meines Erachtens auch okay so.“

      §1 Tierschutzgesetz: „Niemand darf einem Tier ohne vernünftigen Grund Schmerzen, Leiden oder Schäden zufügen.“

      Der Staat postuliert, dass deine Freiheit dort aufhört. Der deutsche. Worüber wir uns streiten, Deniz, ist, was als vernünftiger Grund zählt. (Ich weiß, dass du in diesem Fall keinen direkten Schaden zufügst, aber das ist wohl nebensächlich.) Ich halte es für absurd, dass Gaumenfreude als vernünftiger Grund zählt. Wieso dann nicht mein Spaß an Tierquälerei? Ziemlich genau dieselbe Kategorie.

      Zu Rechten:
      Was ist deine Begründung für Grundrechte? Wie wählen wir sie aus? Was sollen sie schützen? Danach kannst du mir noch erklären, wieso das nichtmenschliche Tiere ausschließt. Ich habe dafür noch keine gute Begründung gehört, lasse mich jedoch gerne überzeugen.

      Die Grundrechtsbegründung, die ich am plausibelsten finde (kein Jura-Student), ist die des Schutzes grundlegender Interessen. Menschen haben ein Interesse an ihrem Leben, Eigentum etc. pp. Daher schützt der Staat diese Dinge. Für mich ist nicht klar, wieso wir so nicht auch die grundlegenden Interessen von Tieren schützen sollten.

    3. Christian (MZ) sagt:

      Als kleine Ergänzung, dass dem deutschen Staat Tiere auch auf verfassungsrechtlicher Ebene nicht egal sind:

      „Art. 20a Grundgesetz

      Der Staat schützt auch in Verantwortung für die künftigen Generationen die natürlichen Lebensgrundlagen und die Tiere im Rahmen der verfassungsmäßigen Ordnung durch die Gesetzgebung und nach Maßgabe von Gesetz und Recht durch die vollziehende Gewalt und die Rechtsprechung.“

    4. Nicolas F. sagt:

      Und trotzdem gilt der Tierschutz nicht schrankenlos, aus religiösen Gründen können (und müssen nach BVerfG) Ausnahmegenehmigungen erteilt werden um z.B. das aus Leidgesichtspunkten umstrittene Schächten durchzuführen. Und daher nochmal: Deutschland schützt Tiere vor unnötigem Leid. Nötiges Leid wie Schlachten um sie zu essen hingegen wird nicht als schutzwürdig erachtet. Also nein: es geht hier im Kern um eine ideologische Frage einzelner „Gläubiger“ und es wäre zutiefst falsch von der Szene diesem UNSINN zu folgen. Bsp: Wenn jemand irgendwelchen anderen Quatsch glaubt und auch postuliert dass man damit Leid von Dritten mindern kann (z.B. religiöse Menschen die ihre Mitmenschen vor der Hölle schützen wollen) würden wir dem doch auch nicht erlauben z.B. alle Debattierer morgens zu wecken und zur Morgenandacht zu zwingen. Wir würde erlauben dass er eine in der JuHe hält, und wer lieber weiterschlafen will kann das genauso machen. Und genauso sollten wir es mit veganem Essen halten: Anbieten gerne- das ist eine Sache der Gastfreundschaft… Es denn Leuten aufzwingen: AUF GAR KEINEN FALL!!!

    5. Witthaut sagt:

      @Nicolas:
      Mmh aus ähnlichen Gründen (wie oben beschrieben) würde ich auch eine Verbandsregelung etc ablehnen. Aber du sagst ja, es sollen quasi Ausrichter gar nicht erst machen. Aber warum denn, wenn sie das wollen? Ich werde auch Chefjuror*innen ausgesetzt, von denen sie glauben, sie wären qualifiziert, ich werde Socials ausgesetzt, von denen sie ausgehen, dass sie cool sind, ich werde TNBs ausgesetzt von denen sie glauben, sie seien verhältnismäßig, ich werde Hauptjuror*innen ausgesetzt von denen die CAs glauben, sie seien kompetent, ich werde Turnieren ausgesetzt, die meinen Kultur Deutscher Sprache zwingend auszuleben, usw… Das ist jetzt alles kein Bashing^^ Im Gegenteil: Wir werden doch andauernd mit Anschauungen konfrontiert. Ich esse ja selbst Fleisch aber warum sollten Clubs, die glauben, Vegan sei besser (warum auch immer), kein veganes Turnier ausrichten? Und jetzt nimm nicht die Verbandsgelder (Das Argument kam schon und auch da kann man X Sachen aufführen) sondern das reguläre Freundschaftsturnier / DDL-Turnier / Anfängerturnier.

    6. Nicolas F. sagt:

      @Willy:
      Also bei Freundschafts- und Anfängerturnieren bin ich da sogar eher bei der Ausrichterseite. Bei DDL aus Gründen der Fairneß nicht. Ernährung ist wichtig im Sport und wenn jemand eine sehr spezielle diätische Ernährung vorgesetzt bekommt verschlechtert das evtl seine sportlichen Möglichkeiten und daher halte ich es bei einer Serie wie DDL für grob unsportlich.
      Das erstmal zur allgemeinen Ebene.

      Zu meiner spezifischen Meinung: Ich halte vegane Ernährung für eine Lifestyleverirrung die sich aus Wohlstandsverwahrlosung speist. Leute die alles haben brauchen jetzt auch noch den Egokick der überlegenen Moral und suchen sich hier ein hippes Feld aus: die Ernährung. Es gäbe sicherlich viel sinnvollere Möglichkeiten seine Zeit und Energie der Verbesserung der Welt zu widmen (z.B. Menschen statt Tieren vermeintlich zu helfen). Aber freiwillig im Altersheim Omas die Scheisse abzuwischen oder in Afghanistan Landminen ausbuddeln ist halt nicht so hip und chic und führt vermutlich auch zu weniger Geschlechtsverkehr als vegan leben.
      Ich meine wer es für sein mickriges Ego braucht damit er sich nicht demnächst aus Verzweiflung vor den nächsten ICE wirft (Stichwort: Personenschaden im Gleis – Weiterfahrt leider nicht möglich) kann sich von mir aus gesundheitsschädlich vegan ernähren. Aber Leute mit dieser Ideologie als Gastgeber zu belästigen die auch noch nachweislich keine ausgewogene und gesunde Ernährung ist halte ich für unverschämt und ist meiner Meinung nach eine ideologische Belästigung und eine gastgeberisch-organisatorische Schlechtleistung. Ich werde es nicht verhindern können dass Leute vegane Turniere anbieten, aber ich hoffe und erwarte dass ihnen das bei der Teilnehmerzufriedenheit um die Ohren fliegt (im Übrigen genauso wie schlechte CAs, seltsame Auffassungen zur deutschen Sprache, schlechte Socials oder überteuerte TNB). Und dann wird sich dieser Irrsinn bald erledigt haben, zumindest in Debattierdeutschland. Um ehrlich zu sein: für mich ist das nur noch eine akademische Debatte, ich werde in nächster Zeit vermutlich nur noch selten auf Turniere fahren: Daher : Nach mir die Sintflut (oder alternativ die vegane Verpflegung)!!!

    7. Deniz L. (Halle) sagt:

      @ Stefan: Zunächst einmal zum § 1 Tierschutzgesetz und zum Art. 20a GG. Gerade im Letzteren wird deutlich, dass Tiere eben nicht Träger von Rechten sind, sondern wir – als Menschen – uns aus verschiedenen Gründen dazu entscheiden, die Behandlung von Tieren zu regulieren. In 20a ist eben die „Verantwortung vor den künftigen Generationen“ explizit als Grund dafür genannt. Die künftigen Generationen meinen im übrigen menschliche Generationen – es soll also z.B. verhindert werden, dass Arten, die für das Ökosystem wichtig sind, einfach ausgerottet werden, aber auch vieles mehr. Das macht Tiere aber alles nicht zu Trägern von Rechten und unterscheidet sie damit vom Menschen.
      Damit ist auch erklärt, warum dein Postulat, Freiheitsrechte würden ihre Grenzen dort finden, wo sie den Interessen anderer „empfindungsfähiger Wesen“ zuwiderlaufen, so nicht hinhaut und auch nirgends Anwendung findet.

      Nun also zur Begründung für Grundrechte: In meinen Augen sind Grundrechte ganz grob ein notwendiges und geeignetes Instrument, ein friedliches und geordnetes Zusammenleben unserer (natürlich gesamten, bevor ich nun eine interessierte Nachfrage unseres Sklaverei-Kommentators an die Backe bekomme) Spezies Mensch auf Erden jetzt und für die Zukunft zu ermöglichen. Kein Mensch soll einfach so getötet werden, jeder kann (so der Optimalzustand) in Frieden seines Lebens glücklich werden, sich fortpflanzen, sesshaft werden, usw. usf. Sie dienen also dem Schutz vor „uns selbst“ (oder eben: den jeweils anderen Menschen) und der Erhaltung der Welt für unsere Spezies. Für den Erhalt unserer Spezies und das friedliche und geordnete Zusammenleben der menschlichen Spezies ist es nicht notwendig, Tiere mit den gleichen Rechten auszustatten wie Menschen – und deshalb macht man es auch nicht. So viel zu meiner Begründung von Grundrechten.

    8. Christian L. (MD) sagt:

      Weiterhin ist die Prämisse, dass alle Tiere ihre eigenen Interessen haben und das man sie schützen muss ziemlich praxisfremd. Sollen jetzt intelligente Carnivoren vor Gericht gestellt werden, weil sie das Lebensinteresse der einzelnen Herbivoren beschneiden? Soll ein Wolf für die Erlegung eines Rehs zur Verantwortung gezogen werden? Oder soll sich ein Schimpanse verantworten, weil er einen Pavian gefressen hat? Die Natur ist ein großes Schlachthaus und nicht Zootopia/Zoomania. Wir können nicht die Werte und Gesetze, welche wir durch unsere Kultur entwickelt haben, auf andere Arten übertragen. Es gibt den Gegensatz zwischen Natur und Kultur.

      Weiterhin ist der Autor des Textes bis jetzt nicht wirklich auf die weiter ausgeführten Argumente, wie die unterschiedlichen Formen von Landwirtschaft eingegangen. Stattdessen wurde Torstens Gastgeber-Argument mit einem sehr bizarren Beispiel begegnet. Am Beginn des 21. Jahrhunderts ist die Möglichkeit eines Menschenopfers als gute Geste des Gastgebers absolut unrealistisch und abwegig. Damit bringt man sich selbst in Verruf.

    9. Christian (MZ) sagt:

      Also das ist nun wirklich etwas bizarr, Christian, dass du denkst, man müsse dann konsequentermaßen Tiere vor Gericht stellen und wegen Mord/Totschlag verurteilen. Aber gehen wir mal die Konsequenzen wirklich durch, wenn man Tiere denn mit Menschen rechtlich gleichstellen will: Einer der wesentlichsten Punkte im Strafrecht ist die Verurteilung bezogen auf die Schuld des Täters, im Sinne von persönlicher Vorwerfbarkeit: Kann die Person die Folgen ihres Tons abschätzen. Je nach Situation gelten auch Menschen als schuldunfähig (möglich ist das zb bei extremer Trunkenheit oder Geisteskrankheiten). Bei Minderjährigen gehen wir sogar davon aus, dass sie erst ab 14 Jahren überhaupt straffällig werden können, weil wir davon ausgehen, dass sie erst ab dann die Konsequenzen ihres Handelns wirklich einschätzen können. Rechtsfähig sind Kinder aber natürlich schon früher, nämlich ab ihrer Geburt. Da wird aber wohl jeder zustimmen, dass ein Säugling wohl wirklich nicht versteht, was um ihn herum geschieht und was er tut, dass er aber gleichzeitg schon Rechte haben kann. Überträgt man den Gedanken auf Tiere, kommt man dazu, dass diese ebenfalls ab ihrer Geburt Trägen von Rechten sein können (ob diese mit Menschen vergleichbar sein sollten, ist eine andre Frage, mir gehts jetzt nur um die von Christian L. beschriebenen Konsequenzen), folgt daraus also nicht, dass sie sofort für ihr Handeln zu bestrafen wären. Dies wäre erst bei entsprechender Einsichtsfähigkeit der Fall. Nun geht man in der Forschung (nach meiner Kenntnis) davon aus, dass etwa Schweine, Katzen, Hunde und Schimpansen in ihrer intellektuellen Entwicklung etwa das Niveau von 3-5 Jährigen menschlichen Kindern erreichen bzw. erreichen können. Dementsprechend erreichen sie nie die für eine Strafbarkeit erforderliche Einsicht eines 14 Jährigen, können also für ihr Handeln auch nicht bestraft werden, wenn wir denn so konsequent sind, wie du es verlangst. Gleichzeitig können sie aber sehr wohl Träger von Rechten sein, da gibt es absolut keinen Widerspruch.

      Und zur Haltung auf Bauernhöfen: klar ist das schöner als Massentierhaltung, weil die Tiere dort ein Leben haben, dass zumindest nicht ausschließlich aus Leid und Folter besteht. Trotzdem tötet man sie und lässt sie nicht eines natürlichen Todes sterben. Meist übrigens nicht erst dann, wenn die Tiere alt sind, schon aus Geschmacksgründen. Man hat also auch hier einen Eingriff in die Rechte eines Tiers, wenn man ihm solche Rechte zugestehen will, der allein über Genuss gerechtfertigt wird. Klar ist das immer noch besser als die Massentierhaltung, aber eine Tötung ist eine Tötung, auch wenn sie nicht ganz so grausam vonstatten geht.

      Anders ist der Fall übrigens durchaus jenseits von Fleischprodukten. Wenn man Tiere zb auf einem idealen Bauernhof hält und etwa Milch, Eier und Wolle nutzt und die Tiere eines natürlichen Todes sterben lässt, sehe ich wenig Probleme. Klar, hier könnte man wohl über einen Eingriff in die Fortbewegungsfreiheit der Tiere streiten, aber das ist dann nochmal ein anderes Thema.

      Und nochmal ganz kurz zu den Aussagen wie, das man von Mahlzeiten, in denen kein Fleisch enthalten ist, nicht satt würde: das ist einfach nur albern.

      Ich sehe es aber genauso wie Willy, Jonathan etc.: Den Leuten das ganze aufzuzwingen, um damit ein Umdenken zu erreichen, funktioniert nicht. Man sollte positiv an die Sache heran gehen und nicht bevormunden, weil es sonst zu Trotzreaktionen kommt, die man hier wunderbar mitlesen kann. Ebenso bin ich aber auch der Meinung, dass ein Club durchaus das Recht hat, auf ein Angebot an tierischen Produkten oder Fleisch auf einem selbst ausgerichteten Turnier zu verzichten. Hier gelten ganz profane Dinge wie Haus-/Veranstalterrecht. Gleichzeitig finde ich sehr wohl, dass die Gewissensentscheidung der Ausrichter sehr wohl in der Abwägung vorrangig gegenüber der Fleischeslust der Teilnehmer ist. Ein bis drei Tage lang auf Fleisch zu verzichten ist jedem Menschen problemlos möglich.

    10. Lara (FR) sagt:

      Lieber Christian (MZ),
      natürlich kann man Tiere nicht für Morde zur Verantwortung ziehen. Aber ich finde man kann sich schon die nicht unbedingt bizarre Frage stellen, ob wir, wenn wir Tieren bestimmte Rechte (bes. das Recht auf Leben) zugestehen, uns nicht auch verpflichten, diese Rechte zu schützen – nicht nur vor Menschen, sondern eben auch vor Tieren? (Genau so wie wir Kinder ja auch vor anderen Kindern schützen oder Menschenrechte als universale Rechte denken).
      Dies wäre aber natürlich keine notwendige Konsequenz einer veganen Ernährung (auf Turnieren) 🙂

    11. Christian (MZ) sagt:

      Klar kann man sich diese Frage dann stellen, aber das war eben nicht die, die Christian gestellt hat 😉 Mir ging es nur um die Absurdität seines Arguments (=Strafverfahren gegen Tiere als angeblicher Konsequenz daraus, dass man Tieren Rechte gibt).

    12. Christian L. (MD) sagt:

      Hi Christian vom Main,

      danke erst einmal für diesen juristischen Einblick. An sich habe ich mit meiner Frage auch das intendiert, was Lara sich auch fragt, also ob wir z.B. ein Wolfsrudel bspw. dafür belangen, dass es ein Schwein getötet hat.

      Die Frage, ob wir Tieren, welche uns intellektuell zumindest in Ansätzen nahestehen (dies wird ja immer noch diskutiert: http://www.zeit.de/2013/09/Wissenschaft-Schimpansen-Menschen/komplettansicht ) ja Rechte zubilligen, die sich fundamental von den Naturgesetzen unterscheiden. In der Natur geht es um die Behauptung und die Weiterverbreitung der Gene. Um zu Überleben haben sich manche Arten zu Fleischfressern oder Allesfressern entwickelt, darunter auch unsere Ahnen.
      Im Gegensatz zu unseren Tieren können wir abstrakt denken und haben immense kognitive Fähigkeiten, wodurch wir eine eigene Kulturen entwickelt haben. Warum sollten wir sie anderen Spezies aufpropfen?

  17. Manuel A. sagt:

    Haha, das Photo aus dem 5-Sterne-Hotel in Indien zieht dem Beitrag natürlich 1a den rosinenpickenden Schneidezahn

  18. Peter G. sagt:

    Hach endlich ist wieder was los hier! Freut mich. Teilweise schöne Diskussion.

    Wie an so vielen Stellen lässt sich auch hier die von meinem Freund Julius formulierte und sehr einfache Regel zum mitmenschlichen Verhalten gut anwenden:

    „Handle stets so, dass du anderen Menschen nicht unnötig auf den Sack gehst.“

    Mehr ist dazu eigentlich nicht zu sagen, und ebendiese Regel ist auch für mich der Grund, meinen bisher formulierten Text wieder zu löschen um unnötige Dopplungen zu vermeiden und stattdessen nur dies zu schreiben.

  19. Benedikt R. (HD) sagt:

    Kurze, provokative Frage: Warum folgt daraus, dass etwas normativ gut ist, schon, dass ich es (konsequent) umsetzen muss?
    Prämissen: 1. Debattierturniere (und andere Hobbys) kosten Zeit und Geld 2. Auf der Welt sterben jeden Tag XY Menschen an Hunger, die mit dem Geld bzw mit Geld, was wir in der Zeit erarbeiten könnten, gerettet werden könnten.
    Conclusio: Wir dürften weder Debattierturniere noch andere Hobbys haben und müssen alles Geld, was oberhalb des Existenzminimums liegt, spenden.

    Was will ich damit sagen? Natürlich ist es kein Argument, zu sagen, dass man ein Problem nicht angeht, weil ein anderes / größeres existiert. Aber jeder hat nunmal eine gewisse Kapazität einerseits und Bereitschaft andererseits sich für das wie auch immer geartete Gute in der Welt einzusetzen. Diese Grenze ist aus verschiedenenGründen individuell, kann sicherlich um einen gewissen Bereich verschoben werden, aber niemals aufgehoben werden.
    Wir verschwenden unsere Zeit mit Diskussionen hier, fahren oder gar fliegen (CO2!) auf entfernte Turniere etc. aus verschiedenen, persönlichen Gründen.
    M.E.n. ist es etwas scheinheilig, auf Fleischessern rumzuhacken.

  20. Simon Villa Ramirez sagt:

    Ich glaube ich sollte mal den Advocatus Vegetarii spielen:

    Stefan endete mit einem Aufruf an die Turnierausrichter, doch mal ein veganes Turnier auszurichten.
    Was ist dagegen zu sagen? Nichts, wer es will, der soll es tun.

    Stefan begründete seinen Aufruf damit, dass es ethisch sei, andere zum ethischen Handeln aufzurufen.
    Was ist dagegen zu sagen? Nichts, denn wer etwas für gut hält, sei frei anderen davon zu erzählen.

    Stefan begründete diese Ethik mit der ansonsten unvermeidlich unnötigen Grausamkeit ggü. Tieren.
    Was gibt es dagegen zu sagen? Viel, vor allem weil es unschlüssig ist, ob wir Tiere eine solche Empathie zukommen lassen sollten.

    Ich glaube, die die ohnehin tierisch-empathisch handeln wollen, werden es ohnehin tun. Die muss man nicht überzeugen. Der Rest, der aus fleischessenden, streitsuchenden Debattierern besteht, muss man mit mehr als Moral kommen.

    Dabei gibt es auch ganz pragmatische Gründe die für die Überlegung sprechen, vegetarische oder vegane Turniere anzubieten:

    Man spart sich diese absolut lächerliche Diskussion wo so hobbylose Figuren wie ich sich vollkommen hemmungslos produzieren.

    Es ist einfach gesünder mal auf Fleisch zu verzichten, vor allem auf minderwertiges. Wer sich einmal etwas ernsthaft mit der Fleischproduktion in unserem Land beschäftigt hat, wird feststellen, dass es doch sinnvoll wäre, vor allem beim Fleisch auf Qualität zu achten. Das bedeutet mehr Kosten, für das selbe Geld könnte man dann aber auch einfach mehr Vegetarisches oder Veganes anbieten und hätte dieses Problem nicht.

    Es wäre doch wirklich schön, wenn sich, ähnlich wie beim Rauchverbot, Fleischkreise vor den Türen bilden, wo man beim Mettbrötchen oder Whopper leichter ins Quatschen kommt.

Kommentare sind geschlossen.

Folge der Achten Minute





RSS Feed Artikel, RSS Feed Kommentare
Hilfe zur Mobilversion

Credits

Powered by WordPress.

Unsere Sponsoren

Hauptsponsor
Medienpartner