Offener Brief betreffend des Auswahlprozesses der Chefjury für die DDM 2024

Datum: 24. Januar 2024
Redakteur:
Kategorie: Campus-Debatten, Turniere

In einem offenen Brief kritisieren Mitglieder des VDCH-Landes das Vorgehen der Auswahl der diesjährigen DDM-Chefjury. Da die Situation aufgrund der näher rückenden DDM nicht mehr geändert werden kann, möchten die Verfasserinnen und Verfasser damit eine produktive Diskussion über die Lage und potenzielle zukünftige Maßnahmen anstoßen.

An den VDCH Vorstand,

An die Orga der DDM Hamburg,

An die gesamte deutschsprachige Debattierszene,

Mit großem Bedauern haben wir, die Unterzeichnenden, zur Kenntnis nehmen müssen, dass der diesjährige Auswahlprozess der Chefjury für die DDM den Erwartungen und Ansprüchen, die wir uns als Szene stellen sollten, nicht gerecht wird.

Der Bruch mit dem bisherigen Prozess von – Bewerbung – Feedback – Auswahl – ist ein beachtlicher Rückschritt für die Szene in den Sachen Transparenz, Fairness und Repräsentation, die uns als Community ein hohes Gut sind.

Dieser Brief ist keine Abrechnung mit den gewählten Chefjurierenden oder Einzelpersonen im VDCH Vorstand oder der Hamburger Orga. Wir wissen, wie viel Arbeit alle Beteiligten in die DDM und darüber hinaus ins Debattieren stecken und stecken werden, und wollen uns dafür im Voraus bedanken.​​​​​​​ Unabhängig davon ist es uns ein wichtiges Anliegen, unseren Bedenken zum Auswahlprozess der Chefjury schriftlich Aus- und Nachdruck zu verleihen.

Unser erster Kritikpunkt ist, dass diese Entscheidung, die Chefjurierenden von der Orga direkt zu ernennen, unangekündigt umgesetzt worden ist und wir folglich nur im Nachhinein, nachdem wir vor vollendete Tatsachen gestellt worden sind, unsere Bedenken nennen können, statt als Szene eine Diskussion darüber zu führen. Dieses intransparente Vorgehen, ob gewollt oder ungewollt, schadet den Ausrichtern, den gewählten Chefjurierenden und der DDM als Ganzes. Selbst wenn die gewählten Personen die bestgeeignetsten sind, die es auch nach einem ordentlichen Prozess gewesen wären, hängt dieser Vorgehensweise der bittere Beigeschmack von Hinterzimmerdiplomatie nach.

Zum Zweiten die unweigerliche Verzerrung des Pools an möglichen Chefjurierenden, die stattfindet, wenn – statt offener Bewerbung und Community Feedback – einzelne Personen von der Orga ausgewählt werden. Verzerrung entsteht einerseits in der Frage, wie gut die Gewählten schlussendlich den Circuit repräsentieren, den studentischen und folglich jungen Charakter unserer Szene, sowie die weite geographische Spanne, die den ganzen deutschsprachigen Raum umfasst. Zum Anderen in der Frage, wer überhaupt in Erwägung gezogen wird – ist es der Kreis an einer Orga bekannten Debattierenden oder sind es jene aus der Szene, die sich selber vorbringen oder von ihr vorgebracht werden. Die Möglichkeit der Community, sich erstens selber vorzuschlagen und im Anschluss Feedback geben zu können, ist ein wichtiger Teil einer jeden DDM, die ihrem eigenen Anspruch gerecht werden möchte, die aktive und immer evolvierende Debattierszene widerzuspiegeln. Gerade bei der CA-Auswahl einer BP DDM, die auch das BP Regelwerk für die Szene nachhaltig prägen, ist dieser Punkt besonders wichtig.

Drittens glauben wir, dass die mangelnde Kommunikation der Entscheidung gegen ein Bewerbungsverfahren in diesem Jahr schädlich für potenzielle DDM-CAs war. Eine DDM zu CAen erfordert ein hohes Maß an persönlichem Zeitaufwand und Engagement. Schon bevor sich potenzielle CAs auf die DDM bewerben, müssen sie zeitliche Kapazitäten schaffen, um sich im Falle einer Ernennung vollumfänglich der DDM widmen zu können, z.B. indem sie andere Projekte wie CA-ships auf anderen Turnieren absagen. Aus Fairnessgründen wäre es hier sinnvoll gewesen, frühzeitig die Abschaffung eines Formats öffentlich zu machen, das seit Jahren in dieser Form in der Szene etabliert ist. Wenn es in Zukunft Unsicherheit darüber gibt, ob es ein Auswahlverfahren für die DDM-Chefjury geben wird oder nicht, werden weniger potenzielle CAs dazu bereit sein, ein solches zeitliches Pre-Commitment einzugehen.

All das ist wichtig für die Qualitätskontrolle, die ein partizipativer Prozess besser gewährleisten kann. Wichtig für jene kompetente, aber oft übersehene Debattierende, denen nur ein solcher Prozess die Berücksichtigung geben kann, die sie verdienen. Wichtig dafür, dass die gewählte Chefjury aus unserer Mitte kommt und mit bestem Wissen und Gewissen ausgewählt wird.

Mit diesen Gedanken im Hinterkopf, die folgenden zwei Bitten an die Adressierten.

Erstens die Bitte an die Zuständigen, öffentlich zu machen, warum sich gegen eine Bewerbung für CAs entschieden wurde und wie der alternative Auswahlprozess ausgesehen hat.

Zweitens die Bitte an die Szene, den Auswahlprozess für DDM CAs bei der nächsten Mitgliederversammlung zu besprechen, zu formalisieren und festzulegen, damit das ein Fixpunkt wird, auf den man sich verlassen kann und nicht eine Gefälligkeit, die gegeben, aber auch wieder genommen werden kann. Dieser Mitgliederversammlung und dem daraus hervorgehenden Beschluss geht hoffentlich ein reger andauernder und konstruktiver Diskurs zu diesem wichtigen Thema voraus.

Wir danken für eure Zeit und verbleiben respektvoll,

Debattierklub Wien, Ausrichterclub DDM 2022

Wortgefechte – Hochschul-Debattierclub Potsdam e. V., Ausrichterclub DDM 2023

Sowie,

Marina Kojić (Debattierklub Wien)

Sven Bake (Debattierclub Würzburg)

Chiara Throner (Streitkultur Tübingen/ Wortgefechte Potsdam)

Samuel Gall (Debattierklub Wien)

Anne Wessig (Debattierclub Hannover)

Anne Uder (Debattierclub Würzburg)

Jan-Gunther Gosselke (Debattierclub FAU Erlangen-Nürnberg)

Victor Johannes Bervoets (Debattierklub Wien)

Print Friendly, PDF & Email

23 Kommentare zu “Offener Brief betreffend des Auswahlprozesses der Chefjury für die DDM 2024”

  1. Jonathan Krapp sagt:

    Liebe Unterzeichnende,

    Vielen Dank für euren offenen Brief. Wir als VDCH Vorstand sehen natürlich die aktuelle Kontroverse um die Vergabe der Chefjuryposten im Rahmen der DDM 2024 und wollen auch dazu Stellung beziehen. Kurz und Knapp: Wir unterstützen den Vorschlag nach einer Festschreibung einer Auswahlkommission in den Beschlüssen des VDCH und werden dazu auf der nächsten MV auch einen Antrag stellen, damit dieser von der Mitgliederversammlung diskutiert und beschlossen werden kann. Wir glauben aber nicht, dass es Teil unseres Mandats ist, solch eine tiefgreifende Bestimmung ohne Beschluss von der Mitgliederversammlung eigenhändig in die Beschlusssammlung oder in den Ausrichter*innenleitfaden einzufügen.

    Hier die Langfassung:

    Als Vorstand des VDCH koordinieren wir die Turniere der Campus-Debatten Serie (inklusive der DDM). Das bedeutet, dass wir dafür sorgen, dass diese Turniere entsprechend der Wünsche und Vorgaben der VDCH-Mitgliederversammlung organisiert und durchgeführt werden. Die eigentliche Organisation übernimmt dabei jeweils der Debattierclub, der die Ausrichtung eines der Turniere von der Mitgliederversammlung zugesprochen bekommt. Dabei sind diese an die Beschlüsse des VDCH sowie an den Campus-Debatten Ausrichter*innenleitfaden gebunden. Die Beschlüsse des VDCH (zu finden in der VDCH-Beschlusssammlung im Wiki) werden mit wenigen Ausnahmen auf der Mitgliederversammlung des VDCH per Abstimmung beschlossen, während der Ausrichter*innenleitfaden zu Beginn der Saison vom VDCH Vorstand erarbeitet und an die ausrichtenden Clubs weitergeleitet wird. Während der Ausrichter*innenleitfaden vor allem die organisatorischen Aspekte des Turniers regelt (Unterbringung, Verpflegung, Sponsoring etc.) werden die sportlichen Aspekte der Turniere durch die Beschlüsse der Mitgliederversammlung geregelt. Beispielsweise wurde die Start- und Breakberechtigung für Mixteams und die Zusammensetzung der Finals in der Kategorie „Deutsch als Fremdsprache“ auf der letzten MV im August 2023 in Nürnberg neu geregelt. Aktuell existiert weder im Ausrichter*innenleitfaden noch in der Beschlusssammlung eine Vorgabe dazu, wie die Chefjury der DDM bestimmt wird.

    Soweit also die Sachlage. Hier ist wichtig, festzuhalten, dass das Orgateam der DDM 2024 sich an alle Bestimmungen gehalten hat. Zu der Frage, wie das Auswahlverfahren für die Chefjury ausgesehen hat, können wir als Vorstand nur sagen, dass wir nicht an diesem Prozess beteiligt waren, wir sie also nicht beantworten können. Es verbleibt die Frage, warum kein Bewerbungsprozess stattgefunden hat. Wir als VDCH-Vorstand hätten eine offene Bewerbung bevorzugt. Allerdings ist die Auswahl der Chefjury und somit auch der Vergabeprozess durch das Fehlen eines VDCH-Beschlusses Sache des Ausrichterclubs. Theoretisch wäre es in unserer Macht gewesen, die Auswahlkommission trotzdem vorzuschreiben, indem wir entweder einen entsprechenden Beschluss als Vorstandsbeschluss verabschiedet oder eine entsprechende Vorschrift in den Ausrichter*innenleitfaden eingefügt hätten.

    Beide dieser Optionen würden einen Bruch mit der Konvention bedeuten, sportliche Fragen zur Campus-Debatten Serie demokratisch durch die Mitgliederversammlung zu entscheiden. Wir halten es nicht für sinnvoll, das als Vorstand zu tun. Gerade, wenn die Fragestellung der Chefjuryvergabe bereits in der Vergangenheit Thema in der Szene war (https://www.achteminute.de/20161023/ddm-ausrichter-erklaeren-chefjurorenauswahl/) und in Folge dessen kein entsprechender Beschluss gefasst wurde.

    Wir glauben aber, dass das erneute aufkommen dieser Kontroverse zeigt, dass hier eine gemeinschaftliche Regelung nötig ist. Deswegen werden wir auf der nächsten MV einen Beschlussvorschlag einreichen, der eine Auswahlkommission, welche zwischen DDM-Orgateam und VDCH-Vorstand ausgewählt wird für die DDM verpflichtend machen würde.

    Schlussendlich würden wir an dieser Stelle noch einmal gern dem Orga- und dem CA Team der diesjährigen DDM danken. Wir glauben, dass sie mit ihrer unermüdlichen Arbeit ein tolles Turnier mit wunderbaren Themen auf die Beine stellen werden und freuen uns, am 17.-20. Mai in die Hansestadt kommen zu dürfen.

    Viele Grüße,
    Jonathan (für den VDCH-Vorstand)

    1. Jonathan Krapp sagt:

      Eine kleine Klarstellung aus Gründen der Transparenz: Wir haben den offenen Brief bereits im Vorfeld von den Unterzeichnenden erhalten, um unsere Antwort darauf vorbereiten zu können.

  2. Lennart Lokstein sagt:

    Zur Frage, was der ideale Prozess ist, eine Chefjury zu bestimmen, habe ich keine starke Meinung. Aber ein paar Gedanken zum Umgang miteinander hätte ich da schon.

    Was ich nicht so ganz verstehe, ist, warum die vermeintliche Frage in Form eines „offenen Briefes“ und nicht in Form eines nicht-offenen Mailverlaufs zwischen Unterzeichnern, Vorstand und Ausrichter geschehen muss.

    Entweder, die Ausrichter wurden nie gefragt – was den öffentlich-kritischen Charakter in meinen Augen ziemlich unfair macht – oder es wurde gefragt und man mochte die Antwort nicht, auch dann könnte das Thema ja durchaus in seiner Sachlichkeit zur MV angesprochen werden statt während die Orga mit, nunja, Orga ausgelastet ist.

    (Im Übrigen verstehe ich auch nicht so ganz, warum der VDCH-Vorstand den Brief vorher kennt, die Ausrichter aber anscheinend nicht?)

    Eine Regelung in Richtung der nächsten MV wäre sicher auch auf einem Weg herbeiführbar gewesen, der weniger Porzellan zerschlägt.

    Abschließend würde ich gerne anmerken, dass Leute, die CA-Anfragen absagen, weil sie auf einen Bewerbungsprozess warten, an dessen Ende sie *vielleicht* DDM-CA werden, vielleicht auch einfach mal bei den Ausrichtern nachfragen könnten, ob es diesen Prozess geben wird und wann.

    1. Konstantin (Rederei/Mainz) sagt:

      Wer was an die Hamburger Orga kommuniziert hat muss jemand anderes beantworten. Ich verstehe allerdings nicht ganz, warum das Ganze so ein großer kommunikativer Polterabend ist. Natürlich ist die offensichtliche Lösung, dass man auf der VDCH MV mal darüber redet, ob man das als requirement einführen sollte, natürlich wäre es vermutlich Quatsch jetzt nochmal eine Chefjury zu ergänzen/umzuwerfen. Ich finde es trotzdem in Anbetracht der Tatsache, dass das Vorgehen dieses Jahr deutlich von dem der letzten Jahre abgewichen ist fair, wenn Leute ihre Unzufriedenheit damit äußern, dass das nicht von Anfang an offen klar war. Das scheint mir neben der Forderung einer Regelung das zweite (legitime) Anliegen des Briefs. Ich persönlich war auch überrascht vom Format der Auswahl, nicht weil ich nicht glaube, dass das nicht ganz großartige Chefjurierende sind (das möchte ich ausdrücklich klarstellen!), sondern weil mir on the spot noch ein paar andere Leute eingefallen wären, die bestimmt auch qualifiziert und willens gewesen wären. Der Hamburger Orga vielleicht nicht und vielleicht auch mit guten Gründen (die man in einem Auswahlverfahren hätte erörtern können 😉 ) und das können die so machen. Ich finde es trotzdem legitim, dass dahingehend aufgrund der Gewohnheitspraxis Leute zumindest auch mal über die Kommunikation davon reden. Zuletzt: keine Orga/Vorstand/CA-Team ist perfekt und kommuniziert alles toll, das heißt nicht, dass wir alle die Arbeit nicht trotzdem sehr wertschätzen.

    2. Jonathan Krapp sagt:

      Bezüglich der Frage, warum der VDCH-Vorstand den Brief vorher kannte:

      Wir haben den Brief vor der Veröffentlichung erhalten, um unsere Antwort vorbereiten zu können (als Addressierte des Briefs finden wir das auch gerechtfertigt). Zu keinem Zeitpunkt waren wir an seiner Formulierung beteiligt und wir gehören auch nicht zu seinen Unterzeichnern. Uns wurde mitgeteilt, dass der Brief vor seiner Veröffentlichung auch den Ausrichtern zugänglich gemacht werden würde.

    3. Chiara (Sk/Potsdam) sagt:

      Nach meinem Verständnis wurde der Brief Jonathan als VDCH-Präsident vorgelegt, da der VDCH Herausgeber der AM ist und er in Gespräche mit der Chefredaktion der AM und den Verfasser*innen des Briefes über die Veröffentlichung eingebunden wurde. Es war eher ein Nebeneffekt, dass der VDCH seine Antwort vorher vorbereiten konnte.
      Möglicherweise kam es in Folge dessen zu Missverständnissen in der Koordination der Unterzeichner*innen (ich habe wahrscheinlich nicht optimal kommuniziert). Ich habe Dario als Cheforga 24h vorher über die Veröffentlichung des Briefes informiert, ihm diesen aber nicht vorgelegt. Zu keinem Zeitpunkt war es unser Ziel den VDCH-Vorstand vor der Hamburger Orga „zu bevorzugen“. Falls das im Ergebnis passiert ist, tut mir das leid und ich sehe die Verantwortung dafür bei mir.

  3. Victor und Marina sagt:

    Lieber Lennart,
    Die Gedanken die du dir da machst sind sehr nachvollziehbare – wir haben uns die Fragen auch gestellt:

    Bezüglich des Umgangs miteinander – wir (u.A. der Vorstand unseres Clubs) hatten durchaus mit den Ausrichtern Kontakt aufgenommen, im Dezember schon, darauf aber leider keine Antwort bekommen.

    Im Vorfeld der Veröffentlichung des Briefes sind die Ausrichter durchaus über diesen in Kenntnis gesetzt worden.

    Zum Format:
    Die Punkte, die wir in dem Brief ansprechen, haben ja viel mit Transparenz und Partizipation zu tun. Deswegen schien uns ein offener Brief mit seinem öffentlichen Charakter am sinnvollsten, damit sich auch jene an der Diskussion beteiligen können die vielleicht nicht die zusätzliche Hürde überspringen möchten oder keinen “direkten Draht” zu ihnen haben, alle Involvierten einzeln anzuschreiben und um Erklärung zu bitten. Die Achte Minute, gewissermaßen Sprachrohr unserer Szene, auf der ja auch in der Vergangenheit intensiv diskutiert und Meinungen ausgetauscht wurden, haben wir auch deswegen gewählt.

    Außerdem halten wir die Antwort auf die Frage, wie die Auswahl in Abwesenheit eines Bewerbungsverfahrens ausgeschaut hat und warum sich dafür entschieden wurde, nicht nur für uns relevant, sondern für alle. Dass es uns auch wichtig war, uns appellativ an die Szene zu wenden, mit der Bitte, sich dieses Themas auch vor einer MV schon zu widmen, hat auch für dieses Format gesprochen.

    Die offene Vorgehensweise schien uns auch weniger “porzellanzerschlagend” als etwaiges Brodeln unter der Oberfläche, die dann in irgendeinem MV Antrag mündet. So können eventuelle Missverständnisse “bei Tageslicht” jetzt geklärt werden, anstatt dass Unzufriedenheit mit auf die DDM nach Hamburg genommen wird.

    Wir freuen uns auf die DDM und sind der Orga für den Aufwand, den sie dafür betreiben, auch sehr dankbar.

    1. Lennart Lokstein sagt:

      Vielen Dank für die Antworten. Ich halte einen Zeitpunkt nach der DDM (wo es bis zur MV noch mehrere Monate sind) zwar nach wie vor für netter gegenüber den Ausrichtern, aber ich denke, dass der Kommentar etwas Schärfe herausnimmt. 🙂

  4. Peter G. (Dino) sagt:

    Lieber DK Wien, insbesondere liebe Marina,

    Eure Bemühungen für eine bessere Debattierszene in allen Ehren, und ich möchte euch, als guter Demokrat, für euren Impuls zur Auseinandersetzung danken. Ist ja immer wichtig und gut und so, behaupten wir allerorts…
    Einzig, ich komme nicht umhin mich zu fragen ob ihr der Szene, aber auch euch ganz persönlich eigentlich einen Gefallen tut. Und als alter weißer Mann will ich euch ungefragt einen Rat geben:
    Ich entnehme eurer Kommunikation (insbesondere auch im Artikel zu politischem Bias), dass ihr eine nicht-wertschätzung eurer durch die Szene wahrnehmt. Persönlich, wie als Club: Ihr findet ihr könnt mehr, als die Szene glaubt. Ob ihr damit nun Recht habt oder nicht sei dahingestellt, ich bin der Falsche um darüber zu Urteilen, aber es erscheint mir als euer Ziel hiergegen vorzugehen. Warum also fordert ihr die Besetzung der Chefjury durch eine Kommission, die die Szene besser repräsentiert? Wäre es nicht folgerichtiger auf die Gefahren einer Komission hinzuweisen, die sehr viel eher im Sinne jener die sie repräsentieren entscheiden werden, als eine Cheforga, die dank Ausrichter*innenrecht in der Lage wäre sich gegen die vorherrschenden Strömungen, Diskriminierungen, Vorurteile, und nicht-Wertschätzungen zu stellen?
    Eure implizite Meinung scheint es zu sein, dass eine Kommission eher in eurem Sinne entscheiden würde, einzig es fehlt ein Argument dazu, wo doch die Kommission für eine Szene steht, die euch zu wenig würdigt?
    Mein Rat: Im Hinterzimmer gewinnt ihr mehr. Die von euch ausgerichtete DDM und weitere Turniere wäre beispielsweise Gelegenheiten gewesen eure Macht zu eurem Wohle zu nutzen. Ob es auch im Wohle der Szene gewesen wäre hätte sich retrospektiv gezeigt. Wer weiß, vielleicht behaltet ihr Recht, die Turniere, welche ihr mit Jurys oder Themen besetzt erweisen sich als exzellent und die stoische Masse erkennt was ihr an euch entgangen war. Es wäre euch, wie dem Rest der Szene, zu wünschen.

    Tldr: Wenn ihr gegen eine Diskriminierung vorgehen wollt, wäre es eventuell sinnvoller nicht noch mehr Macht für die Diskriminierenden zu fordern.

    Disclaimer: Ich möchte mich persönlich nicht für Hinterzimmer Politik aussprechen und wäre wohl selbst unsicher ob ich in eurer Situation meinem Rat folgeleisten würde, oder mich der Idee moralisch entgegenstemmen. Aber wer sich seiner Möglichkeiten gar nicht erst bewusst ist kann nur verlieren.

    1. Marina (DK Wien) sagt:

      Lieber Peter.

      Ich bin mir ehrlich unsicher warum ich hier persönlich dazu aufgefordert werde möglichst in meinem eigenen Interesse zu handeln. Das Kommentar ist bei mir ein wenig unangenehm angekommen, dennoch möchte euch antworten.

      Ich finde Wahlen gut auch wenn nicht die Partei gewählt wird die ich persönlich gut finde.
      Meine Handlungen im Debattieren und auch allgemein sind nicht auf Egoismus und eigener Profilierung basiert sondern auf dem was ich aufgrund von Erfahrung und moralischer Einstellungen für richtig halte.

      Weiters liegt deine Annahme leider falsch, dass uns “Hinterzimmerpolitik” mehr helfen würde.

      In einem anderen Kommentar wurde schon ausführlich beschrieben wie Auswahlprozesse stattfinden und diese oft anonymisierte Teile haben, um Biases zu vermeiden.

      Es wurden im Rahmen von zwei DDM Auswahlkommissionen jeweils zwei Wiener CAs gewählt, die sonst vermutlich nie gefragt werden würden (Miri und Kat). Ob sie persönlich als Teil eines Panel von mehreren CAs für **alles** Negative oder **alles** Positive das diese CAs produziert haben, bezweifle ich. Sie wurden aber jedenfalls aufgrund von Kompetenzen gewählt die diese Auswahlkommission sah.

      Ich würde auch darauf hinweisen, dass die Erfolge von mehreren Debattierer:innen aus unseren Klubs unumstritten großartig sind. Es las sich für mich ein wenig als wären diese eventuell in Frage zu stellen. Das fände ich wenig sportlich.

      Ich bitte um Respekt im Umgang und “Good Faith”.

      LG Marina

    2. Sven (Würzburg) sagt:

      Hallo Peter,
      Danke dir erstmal für deinen diskussionsanregenden Post. Mir ist nicht ganz klar, warum du dich darin so stark auf Wien beziehst.
      Ich möchte klarstellen, dass ich die internen Diskussionen, die dem Brief vorangingen, sehr konstruktiv wahrgenommen habe.
      Ich glaube auch nicht dass eine*r der Beteiligten davon persönlich profitiert oder das Ziel hatte, davon zu profitieren. Wie auch, der Auswahlprozess für 2024 ist geschehen und lässt sich auch nicht mehr ändern.
      Ich glaube sogar dass gerade der von dir angesprochene DK Wien, wie man an deinem Kommentar sieht, das Risiko eingegangen ist, sich hier gegenüber der Szene zu exponiereren
      Auch im nächsten Jahr ist angesichts des Ausrichter Clubs, aber auch der stark etablierten Tradition (8/10 Ausrichter haben in den letzten Jahren eine Kommission etabliert) sehr wahrscheinlich davon auszugehen, dass dieser Prozess wieder über eine Kommission geregelt wird. Auch für die nachfolgenden Jahre ist das sehr wahrscheinlich. Also ist der Anreiz ja eher, diesen Prozess langfristig zu regeln, um 10 von 10 DDMs mit einem gleichen erwartbaren demokratisch geregelten Verfahren auszustatten.
      Natürlich haben die meisten von uns, ob als Ausrichter*innen, CAs oder Bewerbende, Erfahrungen in diesem Prozess gemacht, ich glaube gerade das ist der Grund, warum wir uns dafür einsetzen.
      Ich habe mich letztes Jahr auf ein erwartbar kompetetives (weil >4 Bewerbungen) Auswahlverfahren beworben. Vielleicht unterscheidet mich das schon von Anderen, die es nicht getan hätten. Uns ist durchaus klar, dass auch dieses Verfahren nicht perfekt ist, aber es ist wohl das Beste, das wir anbieten können.
      Ich bin nicht ausgewählt worden und dennoch denke ich, dass das Verfahren der richtige Schritt war und auch für die Zukunft ist.
      Ich hatte auch nicht vor, mich dieses Jahr zu bewerben, aber nicht, weil ich letztes Jahr nicht genommen wurde.

      Keiner von uns möchte die Qualität des entstandenen Panels in Frage stellen. Lediglich der Prozess, der zu diesem Panel geführt hat, muss für eine DDM transparenter und geregelter stattfinden.
      Ob ein offener Brief hier das ultimative Mittel ist, müssen andere beurteilen, wir hielten es für eine der geeigneten Maßnahmen die notwendige Diskussion zeitnah anzustoßen.

      Auch ich bin sehr dankbar an die Ausrichter, dass sie dieses Turnier ausrichten werden und freue mich sehr darauf.

  5. Peter G. (Dino) sagt:

    Liebe Marina,

    Zunächst: Mein rhetorisch scharfes Schwert vermag wohl noch zu schneiden, allein es scheint die falsche Stelle zu treffen. Keineswegs möchte ich die Leistungen, die Qualität, oder die Errungenschaften des DK Wien und seiner Mitglieder*innen in Abrede stellen. Aber ich sehe warum man meinen Text so lesen kann, bitte deshalb um Verzeihung und danke dir für den Hinweis darauf.

    Deine Verwunderung darüber, auf einen Brief eine Antwort zu bekommen aussen vor gelassen:

    Nicht jeder alte Mann hat Recht mir dem was er von sich gibt – meistens ist das Gegenteil der Fall. Und nicht jeder Rat ist ein Guter. Und nicht jedem Rat sollte man folgen. Insbesondere wenn er auf Mutmaßungen über eventuelle Ziele und Interessen basiert, welche lediglich auf Eindrücken basieren. Und doch glaube ich, man sollte stets schauen, ob man nicht doch etwas Verwertbares im Dickicht der wirren Äußerungen finden kann – und sei es nur zur Reflektion. Versteh also auch meinen Text als Denkanstoß, weniger als Anleitung.
    Inhaltlich sind die meisten Argumente für und wider einer Kommission dankenswerterweise von der 8M ausführlicher dargelegt worden als ich dazu bereit wäre. Doch so viel sei mir erlaubt zu ergänzen: Eine Anonymisierung ist kein Garant für Fairness, erst recht nicht, wenn ihr anschließend eine nicht-anonyme Feedback Runde folgt. Und Transparenz kann nur dann zweckdienlich sein, wen jene, die den offengelegten Prozess bewerten, das unvoreingenommen tun. Wenn unserer Szene Biases inhärent sind, werden diese sowohl in der Endauswahl, als auch in der Kontrolle des Prozesses zu Tragen kommen. Kurzum: es ist euch nichts genützt wenn ihr Probleme in einer transparenten Auswahl erkennt, die ausser euch niemand sehen will. Das gleiche gilt selbstverständlich auch für intransparente Prozesse, aber eure Macht darin könnte ungleich grösser sein. Nun mag ich mich irren, aber warum ich also mit der Annahme der potenziellen Nützlichkeit von Hinterzimmerpolitik für euch falsch liege ist mindestens mir scheinbar weniger klar als dir. Es ist ja nicht so, dass sie Besetzung durch Ausrichter*innen die Norm wäre, gegen die ihr vorgehen wollt, dafür hättet ihr von mir vermutlich mehr Verständnis geerntet. Sondern die meisten Jahre lief der Prozess in etwa so ab, wie ihr euch wünscht. Aber aktuell gibt es in Form des Ausrichter*innenrechts ein Mittel um aktiv Missstände anzufechten. Nicht dass ich glaube, dass das in diesem Fall eine Motivation war. Aber es gäbe die Möglichkeit beispielsweise als ausrichtender Club bewusst ein Panel zu setzen, welches erkannten Problemen der Szene entgegen steht. Frei nach dem Motto: „Dann machen wirs eben selbst.“ Ob man das tun sollte sei dahingestellt, aber man sollte sich seiner Möglichkeiten bewusst sein, bevor man fordert sie abzuschaffen.

    Nun ist mir natürlich auch bewusst dass mein Hinweis darauf wohl eher als Argument für eine einheitliche Komissionsregelung verwendet werden wird (sofern sich überhaupt jemand die Mühe macht dem alten Wirren zu folgen). Demokratie und so. Und zweifelsohne haben Kommissionen ihre Vorteile – ich selbst wäre nie ohne eine solche DDM Chefjuror geworden (ob meine Personalie für die Meisten nun ein gutes Aushängeschildfür diesen Prozess ist sei dahingestellt, für mich ist es das ganz selbstverständlich). Aber mein Rat war nicht böse gemeint: Wenn du etwas ändern möchtest, dann frage dich erst welche Mittel du hast und wofür du sie nutzen könntest, bevor du sie abschaffen willst.

    Liebe Grüße und viel Erfolg,
    Peter
    der unter einer gesetzten Chefjury Meister und durch eine Komission Chefjuror wurde

    1. Peter G. sagt:

      Nachtrag: Man kann sich natürlich fragen, ob es sinnvoll ist sich aufgrund von Mutmaßungen über Beweggründe an die Verfasser*innen zu richten. Ich denke man sollte zu dem Schluss kommen, dass die Antwort Nein lautet. Mea culpa.

    2. Jessi und Michel (SK) sagt:

      Brudi, was is denn bei dir los? lol.

  6. Matthias (Ms) sagt:

    Es gibt schon auch ein paar Argumente gegen Auswahlkommissionen und auch wenn ich mir nicht sicher bin, was ich persönlich besser finde, wollte ich die einmal aufschreiben, da es aktuell keine Diskussion ist, sondern eine Liste von Gründen warum die DDM Cheforga etwas falsch gemacht hat, was in meinen Augen einfach nicht der Fall ist.

    1) Auswahlkommissionen verlagern das Problem nur um eine Ebene:
    Auswahlkommissionen legen intern irgendwelche Kriterien fest, nach denen sie dann entscheiden, wer die DDM CAt. Marina und ich konnten z.B. schon unter einem anderen Artikel feststellen, dass wir sehr andere Erwartungen an DDM CAs und ihre Vorqualifikationen haben. Die Einsetzung der Auswahlkommission ist also schon kritisch und nicht die triviale Lösung als die sie hier postuliert wird.

    2) Viele Elemente des Auswahlkommissionsprozesses haben die Hamburger wahrscheinlich auch so durchgeführt.
    2a) Kandidat:innenwahl:
    Ich glaube es ist fair, der Hamburger Cheforga eine sehr gute Vernetzung in die Szene zu unterstellen. Ohne aktiv von solchen Aktivitäten zu wissen, wäre meine Vermutung, dass man sich mal umgehört hat, wer sich sowas denn bereit wäre zu machen und wen sich andere Debattierende in dieser Rolle gut vorstellen könnten. Jurierperformance auf der letzten DDM könnte auch eine Inspirationsquelle gewesen sein. Da scheint mir erstmal nichts falsch dran zu sein.
    2b) Feedback
    Ich bin mir unsicher, woher der Schluss kommt, dass die Hamburger ohne irgendeine Form von Feedbackprozess die CAs ausgewählt haben. Auch hier, ohne genaueres zu wissen, würde ich den Hamburgen unterstellen wollen, auch mal andere gefragt zu haben, was sie von den Leuten halten.

    Ich bin mir also unsicher, ob die Verfahrenskritik hier voll greift. Ohne Diversitätskriterien gegeneinander abwägen zu wollen, scheint es mir fair zu sein, zu sagen, dass die Wahl der Hamburger Chef-Orga teilweise besser performt als sämtliche Chefjuries seit 2018.

    3) Der Prozess ohne Auswahlkommission verschlankt den Prozess
    Ums kurz zu machen: Ich muss nicht erst eine Kommission zusammenstellen, dann eine Bewerbungsfrist laufen lassen, dann eine Feedbackphase laufen lassen usw.. Ohne Kommission können Dinge parallel und auf kürzeren Dienstwegen passieren, die finale Chefjury wahrscheinlich früher bestimmt werden. Gerade JG wird wissen, wie toll es war, in wenigen Wochen einen Jurierleitfaden zu schreiben. Den CAs mehr Zeit zu geben, nutzt am Ende uns allen.

    4) Der Prozess ohne Auswahlkommission schafft wahrscheinlich bessere CA-Teams
    Mit Teams meine ich hier nicht die Summe der Qualifikationen der Panelelemente. Es geht mir mehr darum, dass Menschen, die sich kennen und bewusst zusammenarbeiten wollen, wahrscheinlich weniger Konflikte haben und mit diesen intern besser umgehen können. Bei einer Gruppe aus von einer Auswahlkommission gewählten Individuen kann das anders sein.

    5) >Gefragt werden< und >sich Bewerben müssen< kann für andere Kandidaten sorgen.
    Zwei Gründe: Bewerbungen haben einen großen Aufwand und schrecken ab, zweitens sind vllt. nicht alle, die bereit wären eine DDM zu CAen, auch bereit es mit zufälligen Panel-Partner:innen zu tun. Ich bin mir unsicher, inwieweit die Bereitschaft mit zufälligen Personen Monate lang eng zusammenzuarbeiten ein qualifizierendes Kriterium für eine DDM CA sein soll. Eine "Verzerrung des Pools" findet für mich in jedem Fall auch hier statt

    6) Wer ausrichtet hat recht.
    Im Endeffekt gibt es für Ausrichterclubs/Teams hier eine klare Abwägungsfrage: Will ich einen (gefühlt) demokratischen Prozess, bei dem ich keine Kontrolle darüber habe mit wem ich am Ende zusammenarbeiten muss und welchen Themenstil es auf dem Turnier, auf das ich im Fall einer DDM ein paar Monate meines Lebens investiere, gibt oder will ich das mitbestimmen und dafür aber auch verantwortlich für das Panel und seine Qualität sein. Ich glaube die Angst vor Backlash ist ein genügend großer Motivator, um hier in jedem Fall qualifizierte Panels zu bauen, von den Datenpunkten 2017 und 2024 fühle ich mich hier auch bestätigt. Daher finde ich es fair, Ausrichtenden selbst zu überlassen, welchen Weg sie hier gehen wollen.
    Die bekannten Punkte pro Auswahlkommission sind schon aufgelistet, in der Frage, was ich selbst für sinnvoller halte, bin ich entsprechend unentschlossen. In Kombination mit den in 6) angebrachten Aspekten bin ich aber schon der Meinung, dass wir diese Entscheidung nicht als Szene Ausrichtenden aufzwingen sollten. Ich kann gerade die Frustration über die Kommunikation zu einem gewissen Grad verstehen, insbesondere wenn ich bereits Familienfeiern, Jobs und CA-Turniere abgesagt hätte, weil ich ja potenziell die DDM chefjuriere. Am Ende des Tages steht aber eine kompetente Chefjury da, bei der ich mich auf jeden Fall auf die Themen dieses Turniers freuen werde. Wie ihr alle schon festgestellt habt hat der Prozess den Ihr so kritisiert also ein sehr gutes Panel hervorgebracht. Am Ende bin ich sowohl den DDM CAs als auch den Hamburgern wahnsinnig dankbar, dass sie all diese Arbeit für uns auf sich nehmen. Daran anschließend noch ein letzter Punkt:

    7) (nicht zu Auswahlkommissionen sondern zu eurer Kommunikation) Wenn es euch nur um konstruktive Kritik geht – Warum dann jetzt und so?
    Die CAs sind mitten in ihrem Arbeitsprozess und werden dadurch belastet, selbes gilt für die Orga. Wenn in dieser Form, warum dann nicht erst nach der DDM? Eure Brodeltheorie geht in meinen Augen leider nicht auf, da die Alternative ja nicht ist, dass jetzt weniger drüber gesprochen wird, sondern nur viel mehr und viel lauter. (Zumal wir eine kleine Szene sind, in der auch vor eurem Brief schon bekannt war, dass es Menschen gibt, die mit dem Verfahren unzufrieden sind.) Auch wenn ihr schreibt, es sei keine Abrechnung, liest es sich doch wie eine Anklage gegen die Hamburger Orga. Ich kann mir einfach nicht vorstellen, dass es hier keinen besseren Weg gegeben hätte, zumal die Redaktion der AM ihn parallel gegangen ist.

  7. Christoph T (Ms,/Berlin) sagt:

    Hi zusammen,
    ich strauchle über ein paar Dinge und habe so lange auf der 8m nichts mehr geschrieben, da wird es mal wieder Zeit:

    1. Gratulation: Ihr habt für richtig Traffic auf der 8m gesorgt. Ich lehne mich aus dem Fenster: das Klima in dem die Diskussion geführt wird, gefällt allen und macht richtig Lust auf die DDM , garantiert aber auf die MV. So macht Ehrenamt Spaß. /s.

    2. Format: Ich glaube, die einzigen, die das richtige Format gewählt haben, war die Chefredaktion mit ihrem parallelen Mifi, das Lösungen skizziert. Netter schreiben und anderes Timing hätte also wohl 90% der Kommentare hier beseitigt (drüben geht es sogar um Inhalte!) und niemand würde beim nächsten Turnier Schwierigkeiten haben sich in die Augen zu schauen (sofern sie den dabei sind). Vielleicht gehört dazu aber auch die Einsicht, das offene Briefe kein gutes Framing für eine konstruktive Diskussion sind.

    Ich besorge mir jetzt Popcorn. Schade, das wir das Problem nicht durch ein späteres Mifi, einen MV-Antrag und dreistündige Debatte (mit unklarem Ausgang) lösen können und jetzt zusätzlich hier durch müssen. Ich hatte eigentlich gedacht, das inzwischen alle gelernt hätten, wie man konstruktive Debatten im VDCH-Land anstößt.

    Lots of love
    Christoph

    1. Victor (DK Wien) sagt:

      Ich muss schon schmunzeln, dass dein Problem mit unserem offenen Brief die Frage ist, ob er konstruktive Diskussion fördert oder behindert und im gleichen Atemzug den bis dato unkonstruktivsten und sarkastischsten Kommentar schreibst. Wovon ich natürlich auch niemanden abhalten möchte beziehungsweise kann.

      Meine persönliche Intention war und bleibt, aufrichtig, ernst gemeint und offen über das Thema zu reden, darüber wie andere da herangehen, habe ich, sichtlich, wenig Kontrolle.
      Zu der Frage ob ein MiFi dazu sich als besser herausstellt vielleicht zwei Gedanken: ich hätte es ein bisschen hinterrücks gefunden, mit unserer Einstellung statt eines offenen Briefs jetzt ein MiFi dazu zu verfassen (wie es uns von der Chefredaktion empfohlen wurde), und uns passiv aggressiv hinter vermeintlicher objektiver Abwägung der Vor- und Nachteile von Auswahlkommissionen verstecken. Außerdem scheint der Artikel der Chefredaktion wohl auch auf Reaktion auf den offenen Brief entstanden zu sein (auch wenn wir davon bis zum Zeitpunkt der Veröffentlichung nichts wussten). Ich glaube der Artikel legt viele Dinge in der Tat durchaus gut dar und sehe das selber als Bestätigung für die konstruktive Wirkung, die ein offener Brief auf die Diskussion haben kann.

      Ich glaube, wenn der Brief und die Beiträge anderer so gelesen werden, dass sie ernst- und gut gemeint sind, und bei den allermeisten richtigerweise davon ausgegangen werden kann, dass dahinter eine inhaltliche diskussionsfördernde Intention steht, dann kann jeder jedem beim nächsten Turnier besten Gewissens in die Augen schauen. Ich kann jeden verstehen, der das Format nicht für das beste hält, das ist vielleicht ein zusätzlicher Grund, nicht als Unterzeichner auf dem Brief drauf zu stehen – und das muss auch niemand. Aber ich glaube schon, dass dieses Format unserer Szene und der Diskussion zumutbar ist und wie konstruktiv man als Reaktion darauf antwortet, ist Verantwortung jedes Einzelnen.

    2. René G. (Rederei/Aachen) sagt:

      @Christoph T
      Ich verstehe ehrlich gesagt nicht so richtig, wieso du die Diskussion und das Klima in dieser Kommentarspalte so schlimm findest. Das war doch eigentlich alles größtenteils konstruktiv und respektvoll… Und ein bisschen Freude an der, auch mal etwas ausschweifenden, Diskussion kann man Debattierenden schon zugestehen, finde ich.

  8. Lukas (MS/alt) sagt:

    Ich werde mich dem Trend anschließen etwas Konstruktives anzukündigen und etwas Passiv-aggressives folgen zu lassen 🙂

    1) Wann ist eine Diskussion zu dem Thema konstruktiv?

    Das ist der Fall, wenn die Diskussion ein fruchtbares Ergebnis bringt, ohne, dass dieselbe das Orgateam oder die CAs bei ihrer Arbeit behindert. Das betrifft sowohl die Organisation als auch die empfundene Wertschätzung.

    2) Wie ist der derzeitige Erkenntnisstand der Unterzeichnenden?

    a) das Orgateam hat keine Regeln gebrochen
    b) auf die Besetzung des aktuellen Panels kann kein Einfluss genommen werden
    c) Regeln für die Zukunft sollten auf der MV beschlossen werden
    d) bis zur MV ist es noch lange hin
    e) es sinnvoll Themen im Zeitraum der MV zu diskutieren, weil dann die Willensbildung in den Clubs gestaltet werden kann und nicht nur die Kommentarspalte der 8. Minute
    f) egal wie nett man formuliert: Der Brief greift sowohl die Orga als auch die Legitimität des Panels an

    3) Fazit

    Im Status Quo können die Unterzeichner keines ihrer Ziele erreichen. Ja, man kann eine Diskussion anregen, aber dies ist genauso nach der DDM und vor der MV (korrigiert mich, wenn ich mich mit Daten vertue) mit einem Mittwochsfeature inklusive potentieller Anträge möglich. Es ist auch viel einfacher über konkrete Vorschläge zu diskutieren als über vage Konzepte mit dem Augenmerk darauf, dass die Orga einen Fehler begangen hat.

    Allerdings ist der Brief emotional nachvollziehbar, weil der Unmut jetzt virulent ist.
    Im Ergebnis besteht auf Seiten der Unterzeichnenden ein emotionales Mitteilungsbedürfnis und auf der anderen Seite das emotionale Bedürfnis des Orgateams und der CAs in Frieden ihre Pflichten zu erledigen.

    Was schwerer wiegt, kann und werde ich nicht für andere entscheiden.

    Liebe Grüße aus dem tristen Münster

    Lukas

    1. Chiara (Sk/Potsdam) sagt:

      Lieber Lukas,

      Ich habe mir tatsächlich im Vorfeld der Veröffentlichung Gedanken darüber gemacht, wann der richtige Zeitpunkt dafür ist dieses Thema anzusprechen.
      Mein Gedankengang dazu war folgender: Ich war 2021 in der Cheforga einer DDM (was vlt nicht ganz so anstrengend war, weil online, allerdings haben wir ja erst mit offline geplant und das vorbereitet… however). Ich habe mich gefragt, wie ich damals am liebsten Kritik empfangen hätte. Das Ergebnis meines Gedankenprozesses war, dass man nach einer DDM oft echt fertig ist. Alle sind happy über die Erlebnisse und es gibt so eine Art emotionalen Abschluss für ein Projekt auf das man stolz ist und das vielen Freunde bereitet hat. Ich glaube dann ein Fass aufzumachen und Kritik zu üben, wirft nachträglich ein doofes Licht auf ein Ereignis, das man eigentlich in guter Erinnerung behalten möchte.
      Meine Ratio war entsprechend, dass es besser ist den köchelnden Unmut einmal auszusprechen und eine Diskussion anzustoßen, die man so konstruktiv führt, dass man am Ende dieser Diskussion sagen kann: Okay, jetzt haben wir darüber geredet und freuen uns auf die DDM (ich für meinen Teil hab mich auch vorher schon auf die DDM gefreut und ich glaube viele andere auch).
      Ich kann natürlich nicht für die Hamburger Orga sprechen, welche Version ihnen lieber ist. Ich kann an der Stelle nur meine Ratio bzw. meine Gedanken dahinter mitteilen. Ich habe ein bisschen das Gefühl, dass uns hier teilweise eine böse Intention unterstellt wird, weil wir einen Umstand kritisieren. Ich finde es ein bisschen schade, dass alleine das Kundtun konstruktiver Kritik schon so stark als Angriff wahrgenommen wird.

  9. Julius (Rederei) sagt:

    Ich wollte eigentlich in der sachlichen Kommentarspalte einen sehr langen und elaborierten Kommentar darüber schreiben, dass man statt zusätzlicher VDCH-Bürokratie zu schaffen, lieber beim Bewerbungsprozess transparent darüber diskutieren sollte, wie das Panel besetzt wird, aber dabei ist mir aufgefallen, dass der DC Hamburg damals in seinen über den Verteiler versendeten Bewerbungsbogen Folgendes unter dem Punkt „Chefjuror:innen“ schrieb: „Wird von einer Auswahlkommission bestimmt“.

    Ich finde es nun im Grunde völlig ok, dass die Ausrichter den Posten selbst vergeben wollen, sie haben schon sonst genug undankbaren Aufwand, aber als die Dresdener das gemacht haben, stand es damals zumindest transparent in besagtem Bewerbungsbogen. Erst das eine zu schreiben und dann mehr oder weniger unangekündigt das andere zu machen, finde ich ehrlich gesagt schon erheblich uncool, wie wir alte Menschen zu sagen pflegen. Wäre das präferierte Auswahlverfahren schon bei der Vergabe auf der MV bekannt gewesen, hätte das dort diskutiert und (möglicherweise zähneknirschend) abgesegnet werden können.

    Mir scheint daher in diesem Fall weniger das Problem zu sein, dass es zu wenig Papier gibt, auf dem das Wort „Auswahlkommission“ steht (immerhin ist die Bewerbung ja Grundlage für die MV Entscheidung), sondern vielmehr, dass es in der Kommunikation zwischen Szene, VDCH-Vorstand und DDM-Orga irgendwie ein wenig gehakt hat. Bevor wir uns also hinsetzen und das Epos VDCH-Beschlusssammlung um weitere Absätze erweitert, die Vorstand und Ausrichter auch dann umsetzten müssen, wenn es mal erheblich weniger qualifiziertes Personal geben sollte, können wir uns vielleicht fragen, wie diese Probleme aufgetreten sind und wie wir diese Kommunikation verbessern können. Ich möchte hierbei der Hamburger Orga selbstverständlich keinen bösen Willen unterstellen. Die DDM wurde weit im Voraus vergeben und Pläne ändern sich. Vielleicht hätte aber eine frühzeitige und begründete Kommunikation dieser geänderten Pläne mit dem Rest der Szene den AM-Servern viel Traffic erspart. Ich würde mich sehr freuen, wenn ihr euch dazu äußern könntet, wie genau das zustande gekommen ist.

    Diese prozedurale Kritik ist im übrigen völlig unabhängig vom Ergebnis. Ich denke für geballte Kompetenz in der Themensetzung hätte auch eine Auswahlkommission niemand besseren auswählen können.

  10. Marcell (Heidelberg, i guess) sagt:

    Ich sehe den Punkt, ich hätte auch gerne CA’t.

  11. Jona sagt:

    Prinzipiell scheint mir das Format eines offenen Briefes suboptimal, man hätte mit den Organisatoren und im VDCH das auch persönlich ansprechen können und dann ausmachen, das auf der MV zu besprechen.

    Ich habe das Gefühl, dass die, die den Brief geschrieben haben, sich dabei Mühe gegeben haben, damit der von Ihnen gefühlten Problematik sinnvoll und ohne (übermäßige) Angriffe auf die DDM-Orga zu verfassen.

    Ich habe das Gefühl, dass die DDM-Orga keinen übergroßen Fauxpas mit ihrem Vorgehen begangen hat und selbst wenn die, die den Brief verfasst haben keinerlei Bösartigkeit, etc. unterstellt haben.

    Insofern meine Bitte: habt euch einfach alle lieb und macht bei der nächsten MV einen entsprechenden Antrag (das findet ja augenscheinlich die ganze Kommentarspalte gut, egal wie genau das dann ausgestaltet wird) 🙂

Kommentare sind geschlossen.

Folge der Achten Minute





RSS Feed Artikel, RSS Feed Kommentare
Hilfe zur Mobilversion

Credits

Powered by WordPress.