Die ZEIT Debatte Marburg: Der Überblick
Am vergangenen Wochenende fand in Marburg die dritte ZEIT Debatte der Saison 2012/2013 statt. 36 Teams waren in die Grimmstadt gekommen, um den Sieg zu streiten. Im Finale gewann Berlin D&U (Kai Dittmann und Florian Umscheid). Sie konnten sich aus der Eröffnenden Opposition gegen Mainz (Willy Witthaut und Thore Wojke), Berlin H&S (Tanja Hille und Jan-Felix Schneider) auf der Regierung und Stuttgart (Michael Saliba und Niels Haneklaus) durchsetzten.
Am Freitag und Samstag fanden insgesamt fünf Vorrunden statt. Die Themen im Überblick:
1: Dieses Haus erlabut den Einsatz von Kopfgeldjägern
2: Dieses Haus glaubt, Kuba sollte dem Weg m Kapitalismus Vorrang zum Weg zur Demokratie geben
3: Dieses Haus verleiht Kunstpreise wie Oscars nicht mehr geschlechtergetrennt
4: Dieses Haus glaubt Patriotismus ist eine Tugend
5: Dieses Haus glaubt an ein Menschenrecht auf Suizid
Nach den fünf Vorrunden zogen folgende acht Teams ins Halbfinale ein (Jeweils mit Rednerpunkten und Teampunkten):
Teddybär&Waschbärnase (MZ) 783/13
Aachen Sprech und Schwafel 777/12
Stuttgart RND 790/11
Stuttgart Missionaria Protectivea 754/11
BDU D&U 790/10
Mainz Berti 749/10
Karsruhe vor dem Sturm 758/9
In Halbfinale 1 standen sich gegenüber:
ER:Stuttgart Missionaria Protectiva Andreas Lazar/Khang On
EO: Karlsruhe Vor Dem Sturm mit Leo Vogel und Christian Zimpelmann
SR: Mainz Teddybär & Waschbärnase mit Thore Wojke/Willy Witthaut
SO: BDU D&U mit Flo Umscheid/Kai Dittmann
Als Juroren bewerteten Adrian Gombert (Chair), Andrea Gau (CA), Lukas Haffert (CA), Vera Bartsch und Henrik Maedler die Debatte.
Im zweiten Halbfinale trafen sich:
ER: Mainz Berti mit Marina Freund/Max Fritz
EO:Stuttgart RND mit Nils Haneklaus/Michael Saliba
SR: BDU H&S mit Tanja Hille/Jan-Felix Schneider
SO: Aachen Sprech und Schwafel mit Marc-André Schulz/Marcel Jühling
Juriert wurde das zweite Halbfinale von Marion Seiche (Chair), Jonas Werner (CA), Tom-Michael Hesse, Pauline Leopold, Christian Landrock.
Das Thema lautete: Dises Haus schafft alle Bauhöhenbegrenzungen ab
Im Finale standen:
ER: Mainz Teddybär & Waschbärnase
EO: BDU D&U
SR: BDU H&S
SO:Stuttgart RND
Das Finale wurde von Andrea Gau (Chair), Jonas Werner, Marion Seiche, Lukas Haffert und Tom-Michael Hesse juriert. Das Thema lautete: Dieses Haus schafft jegliche Anonymität bei der Samenspende ab
Die prominent besetzte Ehrenjury mit dem Marburger Bürgermeister Egon Vaupel, der Universitätspräsidentin Prof. Dr. Katharina Krause, Stefan Zekorn (ZDF), Ansgar Kemmann (Jugend Debattiert), Prof. Uwe Wagner und Tim Richter (Deutsche Debattiergesellschaft) sprach Niels Haneklaus für seine Schlussrede den Preis des besten Final-Redners zu.
Als Tabmasterin war Franziska Städter verantwortlich für Ergebniseingabe und den Ablauf der Vorrunden. Von ihr wurde auch eine Dokumentation des Turniers angelegt, die hier zu finden ist.
Die ZEIT DEBATTE in Marburg war nach den Turnieren in Tübingen und Hamburg das dritte Turnier der Saison 2012/2013 im Rahmen der ZEIT-DEBATTEN-Serie. Die Turnierserie ZEIT DEBATTEN wird vom Verband der Debattierclubs an Hochschulen e.V. (VDCH) in Zusammenarbeit mit der Wochenzeitung DIE ZEIT und der Deutschen Telekom AG veranstaltet sowie durch eine Medienpartnerschaft mit dem Zweiten Deutschen Fernsehen (ZDF) unterstützt. Seit einem Jahrzehnt werden jährlich mindestens fünf große Debattierturniere im Rahmen der ZEIT DEBATTEN ausgetragen, darunter die Deutsche Debattiermeisterschaft. Schirmherr der Serie ist der ehemalige deutsche Bundeskanzler Helmut Schmidt.
fpu
Als verantwortlicher Chefredakteur möchte ich noch anfügen, dass die sporadische und nicht flächendeckende Berichterstattung aus Marburg ein Problem war. Wir werden uns bemühen in Zukunft zeitnah und vollständig zu berichten, wir haben einiges gelernt bei unserer ersten Live-Berichterstattung. Unter anderem, dass Tablet-PCs eines namhaften, kalifornischen Herstellers, große Probleme mit dem WordPress-System der „Achte Minute“ haben.
Hallo Florian,
meine Kritik bezog sich ausdrücklich nicht nur auf die aktuelle ZD, sondern war eine Beobachtung über einen längeren Zeitraum. Insgesamt habe ich den Eindruck, dass die Berichterstattung früher schneller und ausführlicher war. – Diese Anmerkung ist unabhängig davon, dass ich es super finde, wenn sich jemand die Mühe macht und für die AM einen Bericht schreibt!
Wir bauen seit Anfang des Jahres interne Strukturen, lernen weitere Redaktuere an, haben das Mittwochsfeature gestartet, lernen den Umgang mit dem System, in meinem Falle noch neben einem Full-Time-Job. Aber ja: ich teile deinen Eindruck, wir sind (zu) oft einen Tag hinten dran mit den Berichten. Wir geloben Besserung.
Der Vollständigkeit halber sei erwähnt, dass auch Patrick Ehmann und Annette Kirste Teil des Jurorenbreaks waren, wegen der beiden breakenden BDU-Teams in den KO-Runden aber nicht eingesetzt wurden.
Marburg: menschlich auf ganzer Strecke enttäuschend
Liebe Debattierer,
wer von euch die WUDC miterlebt hat, erinnert sich vielleicht an unsere Handlungsmaxime: Die Gäste stehen im Mittelpunkt. Unser Ziel ist es, Ihnen ein gutes Gefühl und damit ein gutes Turnier zu geben.
Umso überraschender ist es, dass dies nur wenige Monate später offenbar vollkommen vergessen wurde.
Ich bin in Marburg erkrankt, musste Freitagnacht ins Krankenhaus/die Notaufnahme und lag den ganzen Samstag in der Jugendherberge.
Bei der Debattier-WM haben wir Leute ins Krankenhaus begleitet – in Marburg hat sich das Orga-Team nichtmal nach meiner Gesundheit erkundigt. Ich musste mich stattdessen sogar noch darum kümmern, dass ich an mein Krankenbett in der Jugendherberge etwas zu Essen bekomme. Und hier brauchte es noch den mehrfachen Druck meiner Teammitglieder.
Was mich darüber hinaus geärgert und jetzt aber sehr nachdenklich macht, ist die Entscheidung der Chefjuroren. Nachdem einer der beiden Clubjuroren kurzfristig als Redner-Ersatz eingesprungen ist, hat man uns zwar die Breakchance gelassen, jedoch den errungenen Teampunkt sowie 1/3 meiner Rednerpunkte gestrichen. Dies hat uns nachweislich den Break gekostet.
Die Begründung für diese Maßnahme: so seien die Regeln und wir wären am Samstag eben nicht mehr das gleiche Team wie am Freitag. An dieser Stelle möchte ich euch alle fragen, wozu Regeln eigentlich da sind? Sind die Regeln für den Menschen da oder die Menschen für die Regeln?
Sind sie ein Selbstzweck, den einzuhalten im Zweifel über allem steht? Oder sind sie nicht vielmehr eine Erfindung, die allgemeine Strukturen geben soll, in besonderen Fällen aber Ausnahmen zulässt? Und gibt es nicht einen qualitativen Unterschied zwischen zum-Turnier-zu-spät-kommen-weil-Arbeit und plötzlicher Krankheit? Ist das Team durch mangelnde Vorbereitung nicht rednerisch genug gehandicapped?
Wenn sogar die deutsche Bürokratie Ermessensspielräume und Einzelentscheidungen im Härtefall kennt, warum sehen unsere Chefjuroren keinerlei Verhandlungsbereitschaft?
Ist es nicht ihre Aufgabe, uns allen einen fairen Wettkampf zu ermöglichen? Laut Lukas Haffert ja, aber eben nicht „Pech auszugleichen“. Dem mag so sein, aber es ist sicherlich auch nicht ihre Aufgabe, ein ohnehin schon benachteiligtes Team (kein gemeinsames Teamprepping, ein Redner, der BP kaum kennt und vollkommen unvorbereitet ins Turnier startete) durch ein solche Maßnahme doppelt zu bestrafen.
Wenn es im Debattieren darum geht, Prozesse und Konventionen kritisch zu hinterfragen, sollten wir bei uns selber damit anfangen: Wir sind diejenigen, die die Regeln gestalten können. Wie wollen wir in Zukunft mit so einer Situation umgehen, bei der auch ihr das betreffende Team sein könntet?
Liebe Debattierer*innen,
Wir wissen, teilweise aus eigener Erfahrung, dass es sehr hart sein kann, wenn durch Krankheit, Stau oder das Verschlafen eines Teampartners Nachteile entstehen, die die Chancen auf den Break minimieren.
Dennoch ist es für uns oberstes Gebot für ein faires Turnier zu sorgen.
Wir haben in Marburg folgendes Vorgehen gewählt:
Die in der ersten Runde von Jana und Moki erreichten Teampunkte wurden nicht gewertet. Wir haben sie sobald uns dies möglich war auch im Tab abgezogen, damit im Powerpairing kein Nachteil entsteht. Zudem haben wir Mokis Einzelrednerpunkte voll übernommen und Janas Rede mit 50 Punkten bewertet, der Mindestpunktzahl, die für jede beliebige Rede vergeben wird.
Damit sind wir dem Team bereits entgegengekommen: Das übliche Vorgehen ist, die in der „ungültigen“ Runde erredeten Teampunkte erst nach Abschluss der Vorrunde abzuziehen sowie die Rede des ausgetauschten Redners mit null Punkten zu bewerten.
Die Aussage „Dies hat uns nachweislich den Break gekostet“ ist deshalb auch rein hypothetisch, weil das Team ohne durch den von uns vorgenommenen Ausgleich im Powerpairing in anderen Räumen geredet hätte, in denen es vielleicht mehr, vielleicht weniger Punkte erzielt hätte.
Dies sind die Gründe, die wir dafür haben:
Teams haben die sie konstituierenden Redner*innen notwendigerweise als Konstituenten.
Anders formuliert: Zwei Redner*innen machen das Team aus, nicht der Name oder die Institution oder dass es einen Eintrag im Tab gibt.
Deswegen gibt es keine Redner*innenwechsel in Teams, sondern nur neue Teams, die personell teilweise aus alten entstehen.
Debattieren ist ein Sport, in dem Teams gegeneinander antreten und der nur fair ist, wenn Teams die Punkte, welche sie bekommen, selbst erredet haben.
Also: Wenn wir neuen Teams die Punkte alter Teams geben, ist der Sport nicht mehr fair.
Wir haben das maximale Entgegenkommen gezeigt, welches unter Aufrechterhaltung oben genannter Prinzipien zu rechtfertigen ist.
Vielleicht mag der einen oder dem anderen die Idee, dass es keine Redner*innenwechsel innerhalb von Teams geben könne, weil dabei neue Teams entstünden, etwas sophistisch vorkommen.
Aber wir alle wissen um die Dynamiken, die zwischen zwei Rednern entstehen können. Der Erfolg eines Teams lässt sich nicht aus dem Können der beiden einzelnen Redner*innen vorhersagen. Teamleistungen entstehen emergent aus den Leistungen der beiden Redner*innen. Deswegen entsteht ein komplett neues Team, wenn ein*e Redner*in wechselt.
Einem aus zwei neuen Redner*innen bestehenden Team hätte sicherlich auch niemand die von Jana und Moki gewonnenen Punkte mitgegeben.
Hypothetische Bewertungen, ob ein neues Team gegenüber dem alten im Nachteil ist, sind deswegen prinzipiell unmöglich. Selbst wenn sie näherungsweise möglich wären und wir es für richtig finden würden, sie in die Entscheidungsfindung einzubeziehen, muss ein Vorgehen der Chefjury unabhängig von der konkreten Personenkonstellation auf alle möglichen Situationen übertragbar sein.
Wir hätten dann einen Präzedenzfall geschaffen, auf den sich in Zukunft Teams berufen, an dem sich Chefjuror*innen jedoch in vielen Fällen nicht sinnvoll orientieren können.
Davon abgesehen könnte die Entscheidung selbst dann keine andere sein, wenn wir uns der Einschätzung, das neu gebildete Team sei „bereits genug gehandicapt“, also offenbar schwächer als das alte, anschließen wollten: Denn das hieße ja, die von einem stärkeren Team errungenen Punkte auf ein schwächeres Team zu übertragen. Der Wunsch nach Punkteübertragung kann ja nur auf Basis der Prämisse gerechtfertigt sein, dass das neue Team auf jeden Fall mindestens ebenso viele Punkte wie das alte Team erzielt hätte, wäre es nur angetreten. Diese Prämisse kann aber nur gelten, wenn das neue Team stärker ist als das alte Team.
Wir finden nichtsdestoweniger eine sachliche Diskussion über dieses Thema sinnvoll und würden einen verbindlichen Kodex wie solche Fälle zu handhaben sind begrüßen.
Wir wissen nicht, was in einigen Situationen in Marburg passiert oder nicht passiert ist.
Wir haben die Helfer*innen in Marburg als eine Gruppe von Menschen erlebt, die sehr viel dafür getan haben, dass alle Teilnehmer*innen ein schönes Turnier haben und hatten den deutlichen Eindruck, dass dies in sehr vielen Fällen auch der Fall war.
Viele Grüße
Andrea Gau, Lukas Haffert, Jonas Werner
Liebe Jana, ich hoffe, es geht dir jetzt wieder besser!
Liebe Jana,
als AusrichterInnen, denen vor allem die Zufriedenheit der TeilnehmerInnen am Herzen liegt, hat uns dein Vorwurf im ersten Teil deines Beitrages sehr getroffen und auch etwas verwundert angesichts der sehr positiven Rückmeldungen vieler TeilnehmerInnen und der großen Anstrengungen, die wir insbesondere für dich auf uns genommen haben.
Gewiss hätte man dir mit entsprechenenden Ressourcen noch besser unter die Arme greifen können, aber ich versichere dir, dass wir im Rahmen unserer Möglichkeiten alles versucht haben, um dir den Aufenthalt in Marburg so angenehm wie möglich zu gestalten und gleichzeitig einen reibungslosen Turnierablauf zu gewährleisten. Ich bitte dich, zu berücksichtigen, dass wir a) zum ersten Mal eine ZEIT DEBATTE ausgerichtet haben und uns somit auch noch in einem Lernprozess, wie mit unerwarteten Problemen umzugehen ist, befanden, b) zahlenmäßig die wenigsten Helfer im Vergleich zu allen ZEIT DEBATTEN der (zumindest letzten zwei (solange bin ich dabei und habe Eindrücke sammeln können)) letzten Jahre hatten und c) bis Samstagnachmittag über nur ein Auto verfügten. Wenn du das Gefühl hattest, nicht ausreichend umsorgt worden zu sein, tut uns das aufrichtig leid. Vor dem Hintergrund, dass du dich bei den Worlds sehr über undankbare TeilnehmerInnen mit unangemessenen Ansprüchen beklagt hast, bitten wir hier jedoch auch um etwas Verständnis für uns als Ausrichter, die wir sehr, sehr viel Energie in dieses Turniers gesteckt haben und hierbei mit wenig Ressourcen verschiedensten Ansprüchen und Anforderungen gerecht werden mussten.
Liebe Jana,
um dies gleich vorwegzunehmen: Wir können nicht beurteilen, was in deiner Situation konkret vorgefallen ist. Wenn alles so abgelaufen ist, wie Du es beschreibst, ist es nachvollziehbar, dass Du sehr verärgert bist. Trotzdem finden wir es übertrieben, von einem menschlich enttäuschenden Turnier zu sprechen.
Wir alle haben das Turnier als sehr gelungen und herzlich wahrgenommen. Wir haben die Erfahrung gemacht, dass alle unsere Anfragen direkt beantwortet und unsere Wünsche unmittelbar erfüllt wurden. Die Marburger haben viel für die gute Stimmung auf dem Turnier getan und sollten mehr Lob als Kritik erhalten.
Natürlich haben die Marburger nicht alles absolut perfekt gemacht. Das ist aber nicht schlimm! Zu allererst ist Marburg ein junger Club und es war die erste Zeitdebatte für sie. Dafür wurde dieses Mammutprojekt aber mit Bravour gelöst. Die Marburger waren zu jeder Zeit herzlich und hilfsbereit, obwohl es für sie sehr stressig war.
Deshalb möchten wir den Marburgern von Herzen danken, die erste Zeitdebatte in Hessen organisiert zu haben. Außerdem haben die Marburger gezeigt, dass auch eine neue, junge Generation in der Lage ist, Großartiges zu leisten.
Vielen Dank liebe Marburger und viele Grüße aus Mainz,
Willy, Thore, Max, Marina, Andrea und Daniil
Hallo allerseits!
Zur CJ-Entscheidung:
Was mir nicht begreiflich wird und was ich grundsätzlich kritisiere, ist, wie man einen akuten Krankheitsfall, und zwar während des Turniers und nicht kurz zuvor, mit im-Stau-stecken oder auf-der-Arbeit-hängen-bleiben vergleichen kann!
In unserem Team war jede Intention vorhanden, pünktlich und vollständig und in der zuvor verabredeten Paarung an diesem Turnier teilzunehmen – und hätten wir nicht halb vier aufstehen und ins Krankenhaus fahren müssen, hätte das sicherlich auch geklappt.
Dass man uns die weitere Teilnahme am Turnier deshalb nicht verwehrt, ist meiner Ansicht nach selbstverständlich, da ich keinen Grund dafür sehe, ein Team für etwas zu bestrafen, für das es keinerlei Schuld trifft.
Die Gründe, die uns für die CJ-Entscheidung gegeben wurde, waren folgende:
1) Wir müssen uns an die Regeln halten.
2) Es wäre ja sonst den anderen Teams gegenüber unfair.
Zu 1) hat sich Jana, denke ich, ausgiebig geäußert. Wenn es nicht im Ermessen der CJs liegt, eine Regel der Situation anzupassen, dann frage ich mich, wer in der Position ist, über die Angemessenheit dieser Regeln zu entscheiden?
Zu 2: Es ist mir ein absolutes Rätsel, inwiefern es den anderen Teams gegenüber unfair wäre, aufgrund eines Krankheitsfalls innerhalb eines Teams die Jurorin des Teams einspringen zu lassen, wenn dies bedeutet, dass das Team dadurch uneingeübt ist (Moki und ich hatten zuvor noch nie gemeinsam debattiert) und dass die neue Rednerin unerfahren im Format und unvorbereitet auf das Turnier ist (dies war mein erstes BP-Turnier, bei dem ich Erfahrung als Jurorin, nicht als Rednerin, sammeln wollte).
Die einzige Chance, da die Fairness zu bewahren war offensichtlich, uns den einen Punkt, den Moki und Jana in der ersten Runde gemacht haben, wegzunehmen und zusätzlich die Rednerpunkte auf 50 (also BP-0) zu setzen, sodass unsere einzige Möglichkeit zum Break die wäre, in 4 Runde die gleichen Punkte zu machen wie andere Teams in 5 Runden.
Ich denke, es ist nachvollziehbar, dass wir enttäuscht und wütend sind, nicht die Möglichkeit zum Break bekommen zu haben, da wir in diesen 4 Runden 9 Punkte erreichten und somit punktgleich mit dem 8. Breakplatz waren.
Es ist durchaus richtig, dass dies vielleicht gar nicht der Fall gewesen wäre, hätte man uns von vorn herein in die unseren tatsächlichen Punkten entsprechenden Räume gesetzt, aber warum hat man uns diese Chance genommen? Hätte das einen unfairen Vorteil anderen Teams gegenüber bedeutet? Dieser eine Punkt, diese eine Runde mit durchschnittlichen Punkten?
Und genau das ist der Grund, weshalb ich sauer und enttäuscht bin. Hier wurde eine Regel angewandt, ohne über deren Angemessenheit nachzudenken, ohne einen Härtefall in Betracht zu ziehen, der keinen Präzedenzfall schaffen würde, und ohne sich auf Gegenargumente einzulassen – und das in einer Community, die eigentlich offen für gute Argumente und das diskutieren von Standpunkten sein sollte…
Liebe Grüße,
Jenny
Zur Orga:
Die Kritik gilt in keinem Fall der regulären Turnier-Orga – ich habe das Turnier eher positiv erlebt, besonders mit den Märchen-Spielen und den tollen Debattierthemen – es geht eher darum, wie viel Interesse an jedem einzelnen Teilnehmern gezeigt wird.
Und das fängt ja schon damit an, dass niemand wenigstens mal bei Jana angerufen hat, um sich zu erkundigen, ob es ihr einigermaßen gut geht oder nicht. Oder dass ich 4-5 Mal nachfragen musste, um sicherzustellen, dass sie auch etwas zu essen bekommt – was ich dann selbst zu ihr gebracht habe, und ich war auch ohne Auto unterwegs.
Dass ich also unter den Umständen – Sorge um meine Schwester, Stress mit einer unerwarteten Turnier-Teilnahme als Rednerin, Enttäuschung darüber, dass uns trotz unserer Benachteiligung auch noch unsere Breakchancen genommen wurden – nicht sehr viel Freude an dem Turnier hatte, ist daher vermutlich nicht überraschend, oder?
Wie gesagt, ihr habt ein Turnier ausgerichtet, was für die meisten Teilnehmer sehr schön war – für uns waren aber gleich zwei Wermutstropfen darin und deshalb ist es, denke ich, angebracht, dies zu thematisieren.
Liebe alle,
schön, dass es euch so gut gefallen hat. Ich kritisiere auch nicht das Turnier an sich, sondern den Umgang mit der Situation meines Teams und mir. Wenn ich dabei jemandes Geühle verletzt habe, dann tut mir das Leid.
Eine Gesellschaft definiert sich nicht darüber, wie sie mit den Stärksten oder der Mehrheit, sondern den Schwächsten/ Minderheiten in ihren Reihen umgeht. Und auch mit Kritik.
Anstatt viel Kraft dafür aufzuwenden, positive Gegenbesipiele zu suchen und Entschuldigungen aufzuzählen (neues Terrain, zu wenig Helfer, mangelnde Ressourcen – hatten wir bei den Worlds alles auch und das in viel stärkerem Maße), hätte ein kurzes Signal gereicht. Z.B.: “Wir haben versäumt uns nach dir zu erkundigen/uns um dich zu kümmern. Sorry, passiert nicht noch einmal, danke für den Hinweis.”
@ CJ: Eure Argumentation steht und fällt mit der Prämisse, dass alle Ausfälle qualitativ gleich zu bewerten sind. Für mich macht es aber einen Unterschied, ob jemand aus Selbstverschulden (nicht genug Zeit eingeplant und im Stau feststecken, wegen Arbeit oder weil man verschlafen hat) ein Springerteam stellen muss, oder wegen tatsächlich höherer Gewalt (Krankheit, Autounfall bei der Anfahrt, plötzlicher Tod eines nahen Angehörigen o.ä.).
Ich denke, dass es an diesem Punkt keine Frage von Regeltreue, sondern Empathie wird. In dem Moment sprechen wir nämlich von den Schwachen in unseren Reihen und darüber, ob es nicht ein Zeichen von Unterstützung und Größe der Entscheider, also der Stärksten ist, die Konsequenzen der Situation abzumildern.
Wir tendieren dazu, Situationen häufig aus dieser Starken-Brille heraus zu betrachten und zu bewerten. Dabei fehlt mir die Solidaritätskomponente, welche mindestens daraus erwachsen sollte, dass man selber plötzlich auf der anderen Seite des Tisches sitzen könnte.
Und hier wende ich mich wieder an alle: Wie wollen wir bei der nächsten ZD, den Regios oder der DDM mit ähnlichen Situationen umgehen?
Nur einer hier wünscht Jana gute Besserung/erkundigt sich nach ihrem Befinden und dann soll sie das alles nicht menschlich enttäuschend finden … hm!
Liebe Chefjuroren,
ich kenne die Präzedenzfälle oder Grundsatzregeln, auf die Ihr Euch bezieht, nicht, aber nach dem, was ich von der Situation verstehe, würde ich mich noch über einen zusätzlichen Hinweis zu einer Frage freuen:
Wenn wir davon ausgehen, dass Punktabzüge oder Disqualifikation nur dann von der Fairness geboten werden, wenn andernfalls dem Missbrauch oder der Ergebnisverzerrung die Tür geöffnet würde – in welchem Szenario wäre ein abzugsfreier Verbleib des ergänzten Teams unfair und wem gegenüber? Rein rechnerisch muss doch mindestens eine der beiden Varianten des Teams (und möglicherweise beide) besser als die Tabnachfolgenden gewesen sein. Falls die größte Gefahr tatsächlich die (vermutlich sehr seltene) Situation ist, in der zwei erfahrene Debattanten den Break erwirtschaften, um das Ergebnis dann in der letzten Runde einem Teamneuling zum Geburtstag zu schenken, dann hätte ich das Gefühl, dass es dagegen keine ernsthafte Handhabe braucht und es im Sinne eines sportlichen Turniererlebnis mehr wert wäre, wenn Jana aus dem Krankenbett ihrem Nachfolgeteam weiterhin die Daumen drücken kann. Vielleicht übersehe ich aber weitergehende Implikationen, die Ihr vor Ort diskutiert habt?
Herzliche Grüße
Michael
Bitte Vornamen und Nachnamen bei Kommentaren nennen. So nachzulesen in den Kommentier-Regeln.
Wem, lieber Florian, glaubst Du nutzt eine Facebookisierung dieses Forums? Glaubst Du, „Jörn (Bremen)“, „DCJG Mainz“, „Jenny“ oder ich verbergen uns hinter unserer Anonymität und lassen eine zivilisierte Diskussion so nicht zu? Dir ist doch vermutlich bewusst, dass Du damit dieses großartige Forum, dass Gudrun, Tim und viele andere über Jahre mit viel Energie aufgebaut haben, damit für all diejenigen von uns, die auf eine vollständige Googlebarkeit ihres Privatlebens keinen großen Wert legen, deutlich unattraktiver machst, oder? Welches Problem glaubst Du zu lösen?
Michael
PS: Wegen mir darfst Du das rechtpositivistische Argument mit Bezug auf das (sicherlich von vielen hochgeschätzte) Kleingedruckte und die Vorschriften gerne überspringen – auch hier sind die Regeln doch für uns da, oder?
Hallo Michael,
Florian glaubt doch wohl offensichtlich das Problem zu lösen, dass Namen, die mehrfach in der Debattierszene vorkommen, nicht ohne weiteres einer bestimmten Person zugeordnet werden können. Ich z.B. habe mich über Florians Beitrag gefreut, weil ich nicht sofort erkennen konnte, dass du dich hinter dem Namen Michael versteckst. Einfach weil es auch andere Michaels gibt. Ich glaube kaum, dass es Florian darum geht, deinen Namen googlebar zu machen. Wenn wir uns gegenseitig zuordnen können, reicht es doch schon. Ich finde, „Michael (Boston)“ suits that purpose perfectly;)
P.S: Es gab nach der ZEIT-Debatte 2008 in Potsdam übrigens einen witzigen Zwischenfall. Marietta und Marcel aus Mainz haben die gleichen Initialien: MG. Und als Mary einen Beitrag unter ihren Initialien veröffentlicht hatte, dachten die meisten, mich eingeschlossen, der Beitrag stamme von Marcel. Nun war die Autorschaft damals aufgrund der Streitfrage nicht ganz irrelevant.. Mittlerweile witzig und nachzulesen hier: http://achteminute.blogspot.de/2008/12/ein-kleiner-finalbericht.html
Im Anschluss an die Diskussion wurde die Achteminute-Politik gegenüber anonymen Posts verändert, seinerzeit sogar drastisch. Wiederum hier nachzulesen: http://achteminute.blogspot.de/2008/12/in-eigener-sache-kommentare-mssen-kntig.html
Ich finde es einfach fair, wenn Michael (Stuttgart) keine Sorgen haben muss, mit einem anderen Michael verwechselt zu werden. Cheers!
Lieber Daniil,
falls Du mit Deiner Interpretation Recht hast, hörst Du von mir sicherlich keinen Widerspruch. Und ich werde mir vornehmen, meinen Kindern auch originellere Vornamen zu geben. 😉
Michael
Betreffs des direkten, persönlichen Vorwurfs ich würde hier etwas durch Abschreckung zerstören: Tim Richter höchst selbst mahnte dereinst an: „Bitte den vollständigen Namen angeben oder erkennbar zuordnen.“ Nachzulesen hier: https://www.achteminute.de/20110426/streit-im-land-der-fruhaufsteher-die-odm-2011/ Kommentar 22.
Ich erkenne an, das „erkennbar zuordnen“ als Möglichkeit, die dir, Michael, keine Probleme bereitet, in der von mir geposteten Auswahl fehlt. Als verantwortlichen Chefredakteur ist mir persönlich eher an einer engeren als weiteren Auslegung gelegen und ich werde weiterhin anmahnen, dass der Sender von Nachrichten in diesem Forum erkennbar bleibt.
Ich kann den Unmut aus Potsdam nachvollziehen. Ich kann auch die CJ verstehen – in einer solchen Situation will man nichts falsch machen. Das Problem besteht doch hier offensichtlich in der Unklarheit der Regeln: Die CJ wollten keinen Präzedenzfall für eine slippery slope schaffen. Wäre ein Wechsel des Teams grundsätzlich möglich und dabei eine Abgrenzung der Fallgruppen unklar, dann hätten es die nächsten CJ schwerer, sich dafür zu rechtferigen, dass sie andere Fälle (ohne höhere Gewalt) restriktiv behandeln. Dieser slippery slope wollten die CJ augenscheinlich vorbeugen, was ich gut verstehen kann. Nun haben sie einen Präzendenzfall für eine sehr restriktive Haltung geschaffen.
Janas Vorgehensweise, das Problem öffentlich anzusprechen, finde ich im Grundsatz lobenswert, weil nur so der Missstand behoben werden kann. Wir sollten meiner Meinung nach nun versuchen, den Blick von der Rechtfertigung des Vergangen auf eine Verbesserung unserer Maximen zu richten. Lasst uns nicht über vergossene Milch streiten, sondern sehen, was wir für die Zukunft besser machen können.
Ich kann mir vorstellen, dass es konsensfähig ist, den CJ bei höherer Gewalt zu erlauben, einen Teamwechsel ohne Sanktionen vorzunehmen. Damit man diese Maxime etablieren kann, muss aber möglichst klar sein, was unter „höhere Gewalt“ zu verstehen ist. Sonst droht sich die Situation zu wiederholen, in der die CJs und die Potsdamer in Marburg waren. Um aus dem Geschehenen und aus dieser Diskussion was Konstruktives rauszuholen, sollten wir meiner Meinung nach *darüber* diskutieren. Ich starte mit einem Vorschlag:
(Version 0.1) Höhere Gewalt ist:
i. Der Tod eines Teammitglieds während des Turniers.
ii. Eine Krankheit eines Teammitglieds, die dazu führt, dass der*dem Betreffenden die Teilnahme am Turnier nicht mehr zuzumuten ist. [Eine dem*der Betreffenenden selbst zuzurechnende Alkoholvergiftung zählt nicht dazu ;-)]
iii. Jeder Ausfall eines Teammitglieds, der vom Turnierausrichter zu verantworten ist.
Nicht unter höhere Gewalt fallen:
a. Verspätung eines Teammitgliedes, insbesondere wenn es sich vom Turnierort entfernt hatte [Ich finde es zumutbar, dass man während der gesamten Dauer des Turniers am Turnierort bleibt.]
b. Eine psychosoziale Situation im Team, die dazu führt, dass die Teampartner nicht mehr miteinander antreten wollen.
c. (Schwere) Vorfälle im Umfeld eines Teammitglieds (Tod eines Angehörigen, etc.), die dazu führen, dass die*der Betreffende nicht mehr weiter debattieren will.
Bei allen Punkten muss nicht nur die Zumutbarkeit/Verantwortung geklärt werden, sondern auch die Frage, ob der Sachverhalt sinnvoll feststellbar ist. Das ist ein wichtiger Grund für c.
Ich freue mich über Ergänzungen, Korrekturen, Diskussion.
Schöne Grüße,
Jonathan
Solidarität und Menschlichkeit erweisen sich erneut als überdehnte Begriffe.
Sich um das Wohl einer erkrankten Teilnehmerin zu sorgen ist menschlich. Ausrichter sollten das tun, wenn sie können. Schwestern und Teampartner dann aber auch, oder? Das sind ja ihre engsten Bezugspersonen vor Ort.
Die turniertechnische Behandlung des Teams, dem sie ohnehin nicht mehr angehören kann, hat damit aber nichts zu tun.
Ein BP-Team hat keine Ersatzbank. Und wenn es eine hätte, müsste die für alle da sein. Oder sollen die Chefjuroren prüfen, ob Suff, Faulheit oder doch echte Krankheit hinter dem Im-Bett-Verbleiben jedes fehlenden Teilnehmers stecken? Im Tabroom hat man anderes zu tun – und davon nicht wenig.
Und zu Präzedenzen: Die Policy hier ist schon unnötig großzügig. 50 Punkte einfach so geschenkt? Wenn ein Team in Runde 5 nicht mehr erscheint, bekommt es auch keine 2 x 50 Basispunkte einfach so eingetragen. Das war auf allen Turnieren so, die ich getabbt habe – national und international.
Ich vermisse in der eigentlich Diskussion, wie mit Teams umgegangen werden soll, die innerhalb eines Turniers nicht in identischer Konstellation debattieren können, noch einen Vorschlag, warum es überhaupt existentiell ist, dass jenes Team breaken darf.
Vielleicht fehlt es mir an der Vorstellung, weil ich oft genug in Teams geredet habe, die keine realistische Breakchance besaßen, aber man mag mir glauben, dass wir weder weniger Ehrgeiz eingebracht haben noch uns durch eine Turnierteilnahme, die die Teilnahme an der K.O.-Runde quasi ausschloss, als nicht respektierte Teilnehmer gesehen hätten und dadurch weniger Spaß am Turnier gehabt hätten. An keiner Stelle kann ich in schriftlich dargebotenen Regeln finden, dass es ein Breakrecht gibt. Auch mussten meine Teampartner stets damit leben, dass sie keinen Teampartner hatten, der ihnen den Break ermöglichen konnte, aber nicht einmal wurden uns deswegen von den CJ Punkte geschenkt.
Kurz gesagt: Ich halte es für aushaltbar ein Turnier zu bestreiten, ohne breaken zu dürfen
Jana, ich hoffe, es geht Dir nun wieder besser! Was den generellen Fall des Ausfalls eines Teammitglieds betrifft, finde ich nicht, dass wir darauf mit neuen Regeln reagieren sollten, die doch ohnehin wieder Raum zur Interpretation lassen (warum wäre z.B. ein Unfalltod meiner Mutter keine höhere Gewalt usw.) Mit Menschlichkeit, Fairness und dem sonst üblichen Vorgehen bei Ausfällen als Leitlinien fahren wir meines Erachtens gut, ohne einen slippery slope oder rigide Regelfixierung befürchten zu müssen.
Hallo zusammen,
so bitter das auch im Einzelfall sein mag, ich halte es für extrem geboten hier gerade keine Punkte anrechnen zu lassen. Denn das verzerrt den Wettbewerb für die anderen Teams. Selbst im Falle der von Jonathan nett definierten Höheren Gewalt ist mir nicht klar, wieso jemand anders behandelt werden sollte als Teams die ganz normal teilnehmen. Die Tatsache dass bei höherer Gewalt jetzt gewechselt werden könnte führt meines Erachtens nur dazu, dass Teilnehmer die sonst den Break geschafft hätten dann rausfliegen. Krankheit oder andere Umstände sind individuelles Pech genauso wie Thema nicht verstanden, Rede vernulpt, nicht auf die Uhr geguckt und Zeit vernulpt. Mir ist klar dass Krankheit im Normalfall kein Eigenverschulden darstellt im Gegensatz zu schlechter Rede. Aber es gibt zum Bsp. auch Rednerinnen und Redner die einfach nicht so smart sind oder rhetorisch unfähig… Denen geben wir ja auch nicht aus Mitleid Punkte weil sie nichts dafür können dass sie doof sind. Heisst also, das bloße Fehlen von Eigenverschulden führt meines Erachtens nicht zu einer Berechtigung für Ausnahmen.
Und zu diesem menschlichen Punkt, klar als Ausrichter und Gastgeber ist das notwendig. Wieso müssen CJ freundlich Boni verteilen bloß um menschlich zu sein? Das Turnier insbesondere der Break sind ein sportlicher Wettbewerb und keine Wir-haben-uns-alle-lieb-Veranstaltung mit Konkurrenz, Missgunst und Hass. Daher ist es gerade hier wichtig dass transparente Regeln aufgestellt werden die für alle gelten unabhängig vom Einzelschicksal.
Damit möchte hiermit ausdrücklich meine Unterstützung und mein Verständnis für die Entscheidung des CJ-Teams bekanntmachen!
Gruß aus Gö
Hallo miteinander,
auch bei anderen Turnieren hat es Ausfälle wegen höherer Gewalt gegeben – so geschehen bei Lukas Haffert selbst, als seine Teampartnerin Viola Lutz wegen eines Sturms die erste Runde der Europameisterschaft 2010 nicht rechtzeitig erreichte. Lukas trat als Iron Man an und gewann trotzdem die Debatte, die so erzielten 3 Teampunkte wurden ihm allerdings gestrichen. https://www.achteminute.de/20100714/eudc-im-gesprach-lukas-haffert-war-ganz-alleine/ Gemessen daran finde ich die Entscheidung in Marburg durchaus fair und zur Orientierung für vergleichbare Fälle in der Zukunft geeignet.
Hoffentlich geht es dir wieder gut, Jana.
Viele Grüße,
Sarah